Déficit comercial cae un 33%

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Tiempo_del_fin
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por Tiempo_del_fin el Sáb 30 Mar 2013 - 1:53

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TITO
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por TITO el Sáb 30 Mar 2013 - 8:40

Charrúa escribió:Pues vas a tener que invitar a esos economistas, porque tú no has sido capaz de defender tu postura; algo lógico teniendo en cuenta que no distingues entre variables nominales y variables reales. Hasta te inventas, sin ningún rigor, bloques imaginarios que aplican distintas posturas.

Tu forma de debatir resulta ingenua en primera instancia, pero luego acaba indignando.
A eso es a lo que voy. Son un montón de soluciones que parten de un ideal pero que no tienen ningún razonamiento real.

Ya hemos visto como muchas empresas presentan perdidas y las ganancias las declaran en otros países donde los impuestos SON MENORES.

Subes los impuestos aquí y se va a recaudar aún menos.
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Metropolitano
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por Metropolitano el Sáb 30 Mar 2013 - 9:51


Pues muy bien... Ya se más sobre la liquidez y todas sus variables.. Y que es lo que aplicas de este texto en este debate?
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Metropolitano
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por Metropolitano el Sáb 30 Mar 2013 - 9:56

TITO escribió:
A eso es a lo que voy. Son un montón de soluciones que parten de un ideal pero que no tienen ningún razonamiento real.
Ya hemos visto como muchas empresas presentan perdidas y las ganancias las declaran en otros países donde los impuestos SON MENORES.
Subes los impuestos aquí y se va a recaudar aún menos.

Y quien hebla de subir los impuestos? Hablo de RECAUDARLOS, que no se hace... Y lo que es más sangrante, hablo de obligar a pagar impuestos aquí, DE LO QUE SE VENDE AQUÍ.. Es decir, individualizar las ganancias de Apple España (Lo digo por que es una de las empresas que se lleva sus beneficios en España a otros paiese), y cobrar los impuestos de esas ganancias.. Incluso reduciendolos algo (Que más dá si ahora no pagan nada)..

Si te digo la verdad... Yo personalmente no soy muy partidario de cobrar impuestos a los beneficios de una empressa.. Si esos beneficios se usasen para invertir, sería incluso la leche... Les perdonaría todo impuesto a esos beneficios.. Pero es que eso no pasa.. Esos beneficios se van al limbo financiero o a repartirlos entre los accionistas... Y eso es lo que debería estar penalizado con impuestos altos..
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TITO
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por TITO el Sáb 30 Mar 2013 - 10:30

Metropolitano escribió:
TITO escribió:
A eso es a lo que voy. Son un montón de soluciones que parten de un ideal pero que no tienen ningún razonamiento real.
Ya hemos visto como muchas empresas presentan perdidas y las ganancias las declaran en otros países donde los impuestos SON MENORES.
Subes los impuestos aquí y se va a recaudar aún menos.

Y quien hebla de subir los impuestos? Hablo de RECAUDARLOS, que no se hace... Y lo que es más sangrante, hablo de obligar a pagar impuestos aquí, DE LO QUE SE VENDE AQUÍ.. Es decir, individualizar las ganancias de Apple España (Lo digo por que es una de las empresas que se lleva sus beneficios en España a otros paiese), y cobrar los impuestos de esas ganancias.. Incluso reduciendolos algo (Que más dá si ahora no pagan nada)..

Si te digo la verdad... Yo personalmente no soy muy partidario de cobrar impuestos a los beneficios de una empressa.. Si esos beneficios se usasen para invertir, sería incluso la leche... Les perdonaría todo impuesto a esos beneficios.. Pero es que eso no pasa.. Esos beneficios se van al limbo financiero o a repartirlos entre los accionistas... Y eso es lo que debería estar penalizado con impuestos altos..
Hablas de crear nuevos impuestos. Eso pone muy claro unos de tus post anteriores.

Si pones nuevos impuestos mas fuga de capitales habrá. Eso es lo que ha logrado la UE. Lo de pagar impuestos aquí es nuevamente otra milonga que "atentaría" contra el "principio" de la UE.

Yo no digo que no sea necesario lo que comentas, yo digo que no es real su aplicación en el marco político en el que vivimos. Y eso para mi es planificar en falso.
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paris2006
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por paris2006 el Sáb 30 Mar 2013 - 12:46

Metropolitano escribió:
TITO escribió:
Será tu lógica y tu sentido común.
Para mi casi todo lo que dices no tiene ningún sentido y mucho menos lógica.
Si se hubiesen aplicados las medidas que tu dices (sigo sin saber cuales son y las poca que he visto carecen de TODA lógica y sentido común) seguramente estaríamos cayendo igual.
Ninguna medida es de resultado inmediato. NINGUNA.

Mi lógica? Te parece lógico hacer políticas para que se devaluen salarios cuando vivimos en un pais donde la demanda interna es muy importante? Mucho más que las exportaciones.. o que bajen los costes salariales... QUE NO BENEFICIA A NADIE, porque a la vez que bajan los costes salariales, baja la demanda TODAVÍA MÁS.. Eso no es "mi lógica", te lo aseguro...

Esta medidas no solo no dan resultado, es que nos empujan más hacia abajo... Hubiese sido mejor NO HACER ABSOLUTAMENTE NADA, que hacer esto...


Mis Medidas?:

* Recortar a la Iglesia el 100% (más de 12.000 millones) Y de ahí dar 500 millones a Caritas (más de lo que dá la Iglesia), Invertir 6500.. (En I+D+I). 2000 en Inspectores de hacienda. Y AHORRAR los 3000 restantes.
* No subir ningún impuesto de los que se han subido (Se ha recaudado cuanto?) y añadir un impuesto sobre el Patrimonio y otro a las rentas financieras.. Y incluso bajar los impuestos a las empresas PERO INSPECCIONAR TODAS CON LOS NUEVOS INSPECTORES PARA QUE TODAS PAGUEN y obligar a cotizar aquí a las empresas que vendan aquí (Insisto, incluso bajando los impuestos)... Con estas medidas y la reducción del deficit, obtengo más que lo que ha obtenido el gobierno subiendo IVA e IRPF...
*Eliminación total del Senado. (Que es esto? 200 Millones?.. Pues lo ahorro todo)

Me vale con estas medidas de momento... Medidas que no reducen sueldos, no reducen la demanda, generan inversión en I+D+I, dan más empleo a inspectores de hacienda y no eliminan empleo en ningún caso, salvo a los "ilustres" Senadores y sus enchufados correspondientes (no como los recortes que se han hecho hasta ahora), dan más dinero a Caritas para la gente que lo está pasando mal, y el deficit no puede subir con estas medidas.. Imposible porque ni generan paro, ni disminuyen demanda.. Y además reducen gasto...

Lo de la iglesia católica y los 12000 millones empieza a cansar bastante, os toman por estúpidos y os coméis todo el pastel. Una cosa es que la iglesia católica cuente con notables privilegios, que efectivamente los tiene, y otra muy distinta que la alternativa suponga al estado un ahorro de 12000 millones. Es un insulto a la inteligencia y la información además es pública.
En primer lugar porque 250 millones de los PGE están destinados a la iglesia católica a través de la casilla de la declaración de la renta, libre elección del contribuyente. Otros 80 millones van a la iglesia a través de la casillas de fines sociales, porque entre las muchas ONG hay algunas católicas que reciben su correspondiente subvención.
Más grave aún es hablar de "recortar a la iglesia" los 4600 millones que "la iglesia" recibe por los conciertos educativos. Vamos, una parte de lo que el estado destina a colegios concertados va a parar a instituciones concertadas católicas. Decir que estos 4600 se pueden recortar alegremente sin tener que gastar ese dinero en financiar otros centros educativos, pero en este caso laicos, es tomar el pelo al que debate contigo.
Pero además otros 3200 millones de esos 12000 que hay que recortar "a la iglesia", son subvenciones que van destinadas a hospitales y centros sociales católicos. Es decir, una parte de las subvenciones de centros sociales y hospitales, casualidad, van a parar a organizaciones católicas que prestan esos servicios. Quitar esos 3200 millones sin gastarlos en otras organizaciones (hospitales, centros de día, comedores sociales etc) sería una catástrofe humanitaria.
¿Tu política económica es que hay que eliminar 4600 millones en subvenciones a colegios y 3200 millones en subvenciones a hospitales y organizaciones sociales?
Otros 500 millones van destinados a conservar monumentos, gran parte del patrimonio histórico y cultural español tiene relación con el culto y se ha concecido a la iglesia su administración y conservación. Puede gustar más o menos que la iglesia asuma esa tarea, pero si la asumiese el estado el gasto sería el mismo o cercano, la otra opción es dejar que se derrumbe la catedral de Burgos o la de Santiago.
Y bueno, hay 1000 millones que se computan como "dinero a la iglesia" que en realidad son exenciones de IBI, esto es más discutible, primero una exención impositiva no es "dinero a la iglesia" técnicamente hablando. Y aunque aquí si se puede admitir que hay una ayuda estatal a la iglesia no hay que olvidar que, según la ley de régimen fiscal de las entidades sin fines lucrativos y de los incentivos fiscales al mecenazgo, todas las entidades sin fines lucrativos están exentas del IBI.

Y hecha esta aclaración resulta absurdo que acuses a los demás de promover medidas económicas suicidas en contra de la lógica y la razón y luego perpetres razonamientos como el de los aranceles o los 12000 millones de la iglesia, sin apoyo documental alguno, y sobre todo sin apoyo científico.
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por Metropolitano el Sáb 30 Mar 2013 - 13:18

TITO escribió:
Metropolitano escribió:

Y quien hebla de subir los impuestos? Hablo de RECAUDARLOS, que no se hace... Y lo que es más sangrante, hablo de obligar a pagar impuestos aquí, DE LO QUE SE VENDE AQUÍ.. Es decir, individualizar las ganancias de Apple España (Lo digo por que es una de las empresas que se lleva sus beneficios en España a otros paiese), y cobrar los impuestos de esas ganancias.. Incluso reduciendolos algo (Que más dá si ahora no pagan nada)..

Si te digo la verdad... Yo personalmente no soy muy partidario de cobrar impuestos a los beneficios de una empressa.. Si esos beneficios se usasen para invertir, sería incluso la leche... Les perdonaría todo impuesto a esos beneficios.. Pero es que eso no pasa.. Esos beneficios se van al limbo financiero o a repartirlos entre los accionistas... Y eso es lo que debería estar penalizado con impuestos altos..

Hablas de crear nuevos impuestos. Eso pone muy claro unos de tus post anteriores.
Si pones nuevos impuestos mas fuga de capitales habrá. Eso es lo que ha logrado la UE. Lo de pagar impuestos aquí es nuevamente otra milonga que "atentaría" contra el "principio" de la UE.
Yo no digo que no sea necesario lo que comentas, yo digo que no es real su aplicación en el marco político en el que vivimos. Y eso para mi es planificar en falso.

He pedido un impuesto para el patrimonio (Ya me dirás que fuga de capitales puede producir eso.. Fuga de patrimonio como que no me parece posible) y otro para la rentas financieras..

No atenta contra el principio de la UE cobrar en el pais los beneficios que obtenga una empresa EN ESE MISMO PAIS.. De echo, fijate si no atenta, que la UE tiene planteado buscar la manera de hacer esto posible...
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por Metropolitano el Sáb 30 Mar 2013 - 13:41

paris2006 escribió:
Metropolitano escribió:

Mi lógica? Te parece lógico hacer políticas para que se devaluen salarios cuando vivimos en un pais donde la demanda interna es muy importante? Mucho más que las exportaciones.. o que bajen los costes salariales... QUE NO BENEFICIA A NADIE, porque a la vez que bajan los costes salariales, baja la demanda TODAVÍA MÁS.. Eso no es "mi lógica", te lo aseguro...

Esta medidas no solo no dan resultado, es que nos empujan más hacia abajo... Hubiese sido mejor NO HACER ABSOLUTAMENTE NADA, que hacer esto...


Mis Medidas?:

* Recortar a la Iglesia el 100% (más de 12.000 millones) Y de ahí dar 500 millones a Caritas (más de lo que dá la Iglesia), Invertir 6500.. (En I+D+I). 2000 en Inspectores de hacienda. Y AHORRAR los 3000 restantes.
* No subir ningún impuesto de los que se han subido (Se ha recaudado cuanto?) y añadir un impuesto sobre el Patrimonio y otro a las rentas financieras.. Y incluso bajar los impuestos a las empresas PERO INSPECCIONAR TODAS CON LOS NUEVOS INSPECTORES PARA QUE TODAS PAGUEN y obligar a cotizar aquí a las empresas que vendan aquí (Insisto, incluso bajando los impuestos)... Con estas medidas y la reducción del deficit, obtengo más que lo que ha obtenido el gobierno subiendo IVA e IRPF...
*Eliminación total del Senado. (Que es esto? 200 Millones?.. Pues lo ahorro todo)

Me vale con estas medidas de momento... Medidas que no reducen sueldos, no reducen la demanda, generan inversión en I+D+I, dan más empleo a inspectores de hacienda y no eliminan empleo en ningún caso, salvo a los "ilustres" Senadores y sus enchufados correspondientes (no como los recortes que se han hecho hasta ahora), dan más dinero a Caritas para la gente que lo está pasando mal, y el deficit no puede subir con estas medidas.. Imposible porque ni generan paro, ni disminuyen demanda.. Y además reducen gasto...

Lo de la iglesia católica y los 12000 millones empieza a cansar bastante, os toman por estúpidos y os coméis todo el pastel. Una cosa es que la iglesia católica cuente con notables privilegios, que efectivamente los tiene, y otra muy distinta que la alternativa suponga al estado un ahorro de 12000 millones. Es un insulto a la inteligencia y la información además es pública.
En primer lugar porque 250 millones de los PGE están destinados a la iglesia católica a través de la casilla de la declaración de la renta, libre elección del contribuyente. Otros 80 millones van a la iglesia a través de la casillas de fines sociales, porque entre las muchas ONG hay algunas católicas que reciben su correspondiente subvención.
Más grave aún es hablar de "recortar a la iglesia" los 4600 millones que "la iglesia" recibe por los conciertos educativos. Vamos, una parte de lo que el estado destina a colegios concertados va a parar a instituciones concertadas católicas. Decir que estos 4600 se pueden recortar alegremente sin tener que gastar ese dinero en financiar otros centros educativos, pero en este caso laicos, es tomar el pelo al que debate contigo.
Pero además otros 3200 millones de esos 12000 que hay que recortar "a la iglesia", son subvenciones que van destinadas a hospitales y centros sociales católicos. Es decir, una parte de las subvenciones de centros sociales y hospitales, casualidad, van a parar a organizaciones católicas que prestan esos servicios. Quitar esos 3200 millones sin gastarlos en otras organizaciones (hospitales, centros de día, comedores sociales etc) sería una catástrofe humanitaria.
¿Tu política económica es que hay que eliminar 4600 millones en subvenciones a colegios y 3200 millones en subvenciones a hospitales y organizaciones sociales?
Otros 500 millones van destinados a conservar monumentos, gran parte del patrimonio histórico y cultural español tiene relación con el culto y se ha concecido a la iglesia su administración y conservación. Puede gustar más o menos que la iglesia asuma esa tarea, pero si la asumiese el estado el gasto sería el mismo o cercano, la otra opción es dejar que se derrumbe la catedral de Burgos o la de Santiago.
Y bueno, hay 1000 millones que se computan como "dinero a la iglesia" que en realidad son exenciones de IBI, esto es más discutible, primero una exención impositiva no es "dinero a la iglesia" técnicamente hablando. Y aunque aquí si se puede admitir que hay una ayuda estatal a la iglesia no hay que olvidar que, según la ley de régimen fiscal de las entidades sin fines lucrativos y de los incentivos fiscales al mecenazgo, todas las entidades sin fines lucrativos están exentas del IBI.

Y hecha esta aclaración resulta absurdo que acuses a los demás de promover medidas económicas suicidas en contra de la lógica y la razón y luego perpetres razonamientos como el de los aranceles o los 12000 millones de la iglesia, sin apoyo documental alguno, y sobre todo sin apoyo científico.

Antes de nada... Tu tienes ese desglose de datos sobre las apotaciones a la Iglesia? Llevo mucho tiempo buscandolo y no lo encuentro.. por favor.. Un link, una fotocopia por email.. Lo que sea.. Necesito verlo...

Despues... Esos 250 del PGE que están destinados a la iglesia de libre elección del contribuyente (tu dices que son 250, yo lo desconozco) son DE TODOS.. No de la Iglesia.. Al igual que los que se marcan en la otra casilla de obras sociales... Si la iglesia quiere recivir dinero que se lo pida a los católicos aparte de la declaración.. y no que tengamos que ceder TODOS LOS CIUDADANOS parte del dinero de todos a la Iglesia en función de cuantos marquen una casilla...

Además.. Calificar a la Iglesia de entidad sin fines lucrativos es como mínimo un cachondeo.. La Iglesia es uno de los mayores inversores financieros independientes.. Tiene un Banco en casi exclusiva propiedad, Canales de comunicación propios... Colegios privados MUY RENTABLES... Vamos.. lo que viene siendo una de las empresas más importantes de España.... de toda la vida... Sin fines lucrativos supongo que los has dicho de coña.. no?
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Mr Torrance
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 30 Mar 2013 - 13:59

Metropolitano escribió:
paris2006 escribió:
Lo de la iglesia católica y los 12000 millones empieza a cansar bastante, os toman por estúpidos y os coméis todo el pastel. Una cosa es que la iglesia católica cuente con notables privilegios, que efectivamente los tiene, y otra muy distinta que la alternativa suponga al estado un ahorro de 12000 millones. Es un insulto a la inteligencia y la información además es pública.
En primer lugar porque 250 millones de los PGE están destinados a la iglesia católica a través de la casilla de la declaración de la renta, libre elección del contribuyente. Otros 80 millones van a la iglesia a través de la casillas de fines sociales, porque entre las muchas ONG hay algunas católicas que reciben su correspondiente subvención.
Más grave aún es hablar de "recortar a la iglesia" los 4600 millones que "la iglesia" recibe por los conciertos educativos. Vamos, una parte de lo que el estado destina a colegios concertados va a parar a instituciones concertadas católicas. Decir que estos 4600 se pueden recortar alegremente sin tener que gastar ese dinero en financiar otros centros educativos, pero en este caso laicos, es tomar el pelo al que debate contigo.
Pero además otros 3200 millones de esos 12000 que hay que recortar "a la iglesia", son subvenciones que van destinadas a hospitales y centros sociales católicos. Es decir, una parte de las subvenciones de centros sociales y hospitales, casualidad, van a parar a organizaciones católicas que prestan esos servicios. Quitar esos 3200 millones sin gastarlos en otras organizaciones (hospitales, centros de día, comedores sociales etc) sería una catástrofe humanitaria.
¿Tu política económica es que hay que eliminar 4600 millones en subvenciones a colegios y 3200 millones en subvenciones a hospitales y organizaciones sociales?
Otros 500 millones van destinados a conservar monumentos, gran parte del patrimonio histórico y cultural español tiene relación con el culto y se ha concecido a la iglesia su administración y conservación. Puede gustar más o menos que la iglesia asuma esa tarea, pero si la asumiese el estado el gasto sería el mismo o cercano, la otra opción es dejar que se derrumbe la catedral de Burgos o la de Santiago.
Y bueno, hay 1000 millones que se computan como "dinero a la iglesia" que en realidad son exenciones de IBI, esto es más discutible, primero una exención impositiva no es "dinero a la iglesia" técnicamente hablando. Y aunque aquí si se puede admitir que hay una ayuda estatal a la iglesia no hay que olvidar que, según la ley de régimen fiscal de las entidades sin fines lucrativos y de los incentivos fiscales al mecenazgo, todas las entidades sin fines lucrativos están exentas del IBI.

Y hecha esta aclaración resulta absurdo que acuses a los demás de promover medidas económicas suicidas en contra de la lógica y la razón y luego perpetres razonamientos como el de los aranceles o los 12000 millones de la iglesia, sin apoyo documental alguno, y sobre todo sin apoyo científico.

Antes de nada... Tu tienes ese desglose de datos sobre las apotaciones a la Iglesia? Llevo mucho tiempo buscandolo y no lo encuentro.. por favor.. Un link, una fotocopia por email.. Lo que sea.. Necesito verlo...

Despues... Esos 250 del PGE que están destinados a la iglesia de libre elección del contribuyente (tu dices que son 250, yo lo desconozco) son DE TODOS.. No de la Iglesia.. Al igual que los que se marcan en la otra casilla de obras sociales... Si la iglesia quiere recivir dinero que se lo pida a los católicos aparte de la declaración.. y no que tengamos que ceder TODOS LOS CIUDADANOS parte del dinero de todos a la Iglesia en función de cuantos marquen una casilla...

Además.. Calificar a la Iglesia de entidad sin fines lucrativos es como mínimo un cachondeo.. La Iglesia es uno de los mayores inversores financieros independientes.. Tiene un Banco en casi exclusiva propiedad, Canales de comunicación propios... Colegios privados MUY RENTABLES... Vamos.. lo que viene siendo una de las empresas más importantes de España.... de toda la vida... Sin fines lucrativos supongo que los has dicho de coña.. no?


La Iglesia Católica recibe al año 11 MIL millones de las arcas públicas

Así son las cuentas de la Iglesia Católica en España, según recoge el Anuario de la Laicidad en España 2011, de la Fundació Ferrer i Guàrdia, que se presentó en el Ateneo de Madrid a finales del mes de Mayo del presente año:

El IRPF, las exenciones tributarias y otras prebendas.

249 millones: Asignación IRPF
La Iglesia destina la asignación del IRPF íntegra a la financiación del culto y el clero.
Hay que recordar que esta cantidad que se indica en la casilla de declaración ante Hacienda, no es una cantidad adicional que pagan los católicos. Por el contrario esta cifra se detrae de las inversiones en lo público, dedicándose en exclusividad a la financiación del culto religioso.

80 millones: “Otros fines”
Es la parte que recibe de la casilla “otros fines” del IRPF. Va a diferentes proyectos de instituciones católicas.
2.000 millones: Sin impuestos… más la subida del 0.55 % al 0,7 %

Es el ahorro por la exención del pago de impuestos como el del IBI, el de patrimonio, licencias de obras… La iglesia católica estaba exenta de I.V.A., pero la Comunidad Económica Europea obligó a eliminar este privilegio, considerando que la Iglesia Católica era una empresa privada. Zapatero para compensarla les subió del 0,55 % al 0,7 %, por lo que cada vez que pagan el I.V.A, realmente lo pagamos nosotros.

4.600 millones: Profesores y conciertos

Recibe del Estado para pagar a los 16.000 profesores de religión de los colegios públicos y financiar centros concertados.
3.200 millones: Atención sanitaria

Para financiar tanto dispensarios y centros para transeúntes, como hospitales y centros de salud dirigidos por órdenes religiosas.
25 millones para funcionarios

Le entrega el estado para el pago del sueldo de los religiosos que ejercen como capellanes en cárceles y cuarteles.

500 millones: Monumentos
Es el dinero que recibe para financiar las labores de conservación del patrimonio artístico propiedad de la Iglesia

290 millones: Eventos locales
Subvenciones para abonar los gastos de eventos religiosos y asociaciones de ámbito local

100 millones: Jornada de la juventud
Es el dinero que, según las previsiones, costará al erario público las Jornadas de la Juventud que se celebraron este verano en Madrid.

Suman más de 11 MIL millones de euros. Una media de 250 euros por habitante, sea o no creyente, que ve cómo esta importante cantidad se extrae de los presupuestos de las distintas administraciones públicas (Estado, comunidades autónomas, diputaciones y ayuntamientos). A esta cifra sería necesario añadir las aportaciones, más pequeñas, a otras iglesias.

Recordemos que adicionalmente se subvenciona a sus ONG´s, como Cáritas, Manos Unidas, Mensajeros de la Paz… que son casi las 2/3 partes del total que corresponde al conjunto de TODAS LAS ONG´s.
A lo que hay que sumarle también que, debido a un privilegio excepcional que les permite inmatricular* (inscribir unilateralmente propiedades inmobiliarias), la Iglesia Católica en España es propietaria, a través de sus más de 40.000 instituciones: diócesis, parroquias, órdenes y congregaciones religiosas, asociaciones, fundaciones, etc., de un enorme patrimonio consistente en bienes mobiliarios, inmobiliarios, suntuarios, culturales, fundaciones… pues aunque cada una de ellas tengan autonomía jurídica y administrativa, no dejan de formar parte de la misma organización o corporación eclesial.
Y ojo, no paga un duro por el IBI de todas sus propiedades y según tengo entendido la nómina de todos sus empleados (clérigos) no devenga irpf. Esto es lo que hay.

http://triangulodelasbermudas.ning.com/forum/topics/la-iglesia-cat-lica-roba-a-los-espa-oles
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paris2006
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por paris2006 el Sáb 30 Mar 2013 - 14:34

Los casi 8000 millones que se destinan a subvencionar colegios, hospitales y centros sociales no son dinero "para la iglesia" sino para la educación y sanidad.
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paris2006
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por paris2006 el Sáb 30 Mar 2013 - 14:36

Metropolitano escribió:
paris2006 escribió:
Lo de la iglesia católica y los 12000 millones empieza a cansar bastante, os toman por estúpidos y os coméis todo el pastel. Una cosa es que la iglesia católica cuente con notables privilegios, que efectivamente los tiene, y otra muy distinta que la alternativa suponga al estado un ahorro de 12000 millones. Es un insulto a la inteligencia y la información además es pública.
En primer lugar porque 250 millones de los PGE están destinados a la iglesia católica a través de la casilla de la declaración de la renta, libre elección del contribuyente. Otros 80 millones van a la iglesia a través de la casillas de fines sociales, porque entre las muchas ONG hay algunas católicas que reciben su correspondiente subvención.
Más grave aún es hablar de "recortar a la iglesia" los 4600 millones que "la iglesia" recibe por los conciertos educativos. Vamos, una parte de lo que el estado destina a colegios concertados va a parar a instituciones concertadas católicas. Decir que estos 4600 se pueden recortar alegremente sin tener que gastar ese dinero en financiar otros centros educativos, pero en este caso laicos, es tomar el pelo al que debate contigo.
Pero además otros 3200 millones de esos 12000 que hay que recortar "a la iglesia", son subvenciones que van destinadas a hospitales y centros sociales católicos. Es decir, una parte de las subvenciones de centros sociales y hospitales, casualidad, van a parar a organizaciones católicas que prestan esos servicios. Quitar esos 3200 millones sin gastarlos en otras organizaciones (hospitales, centros de día, comedores sociales etc) sería una catástrofe humanitaria.
¿Tu política económica es que hay que eliminar 4600 millones en subvenciones a colegios y 3200 millones en subvenciones a hospitales y organizaciones sociales?
Otros 500 millones van destinados a conservar monumentos, gran parte del patrimonio histórico y cultural español tiene relación con el culto y se ha concecido a la iglesia su administración y conservación. Puede gustar más o menos que la iglesia asuma esa tarea, pero si la asumiese el estado el gasto sería el mismo o cercano, la otra opción es dejar que se derrumbe la catedral de Burgos o la de Santiago.
Y bueno, hay 1000 millones que se computan como "dinero a la iglesia" que en realidad son exenciones de IBI, esto es más discutible, primero una exención impositiva no es "dinero a la iglesia" técnicamente hablando. Y aunque aquí si se puede admitir que hay una ayuda estatal a la iglesia no hay que olvidar que, según la ley de régimen fiscal de las entidades sin fines lucrativos y de los incentivos fiscales al mecenazgo, todas las entidades sin fines lucrativos están exentas del IBI.

Y hecha esta aclaración resulta absurdo que acuses a los demás de promover medidas económicas suicidas en contra de la lógica y la razón y luego perpetres razonamientos como el de los aranceles o los 12000 millones de la iglesia, sin apoyo documental alguno, y sobre todo sin apoyo científico.

Antes de nada... Tu tienes ese desglose de datos sobre las apotaciones a la Iglesia? Llevo mucho tiempo buscandolo y no lo encuentro.. por favor.. Un link, una fotocopia por email.. Lo que sea.. Necesito verlo...

Despues... Esos 250 del PGE que están destinados a la iglesia de libre elección del contribuyente (tu dices que son 250, yo lo desconozco) son DE TODOS.. No de la Iglesia.. Al igual que los que se marcan en la otra casilla de obras sociales... Si la iglesia quiere recivir dinero que se lo pida a los católicos aparte de la declaración.. y no que tengamos que ceder TODOS LOS CIUDADANOS parte del dinero de todos a la Iglesia en función de cuantos marquen una casilla...

Además.. Calificar a la Iglesia de entidad sin fines lucrativos es como mínimo un cachondeo.. La Iglesia es uno de los mayores inversores financieros independientes.. Tiene un Banco en casi exclusiva propiedad, Canales de comunicación propios... Colegios privados MUY RENTABLES... Vamos.. lo que viene siendo una de las empresas más importantes de España.... de toda la vida... Sin fines lucrativos supongo que los has dicho de coña.. no?
Manzanas traigo. Es imposible sostener cualquier debate contigo.
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por Metropolitano el Sáb 30 Mar 2013 - 15:14

paris2006 escribió:Los casi 8000 millones que se destinan a subvencionar colegios, hospitales y centros sociales no son dinero "para la iglesia" sino para la educación y sanidad.

La Iglesia gasta según tus datos 4600 millones en Educación...

Unos 32000 colegios en España... De los cuales aproximadamente un 20% son católicos... Estimo que hay unos 6500 colégios Católicos en España.. Eso nos sale a 700.000 Euros por colegio y año.. Todo esto estirando hacia abajo... UNA BARBARIDAD INCALIFICABLE...

Tengo argumentos para dar y tomar con estas cifras.. O es que nos sale MUY CARA la educación católica, o es que la Iglesia no destina todo lo que dice que destina a sus colegios...
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por Metropolitano el Sáb 30 Mar 2013 - 15:22

paris2006 escribió:
Manzanas traigo. Es imposible sostener cualquier debate contigo.

Perdona.. Es que no se me has entendido.. Bueno.. no me he explicao bien.. cierto.. Quiero decir que no me creo esas cifras de la Iglesia.. Están infladas.. Como he explicado arriba es imposible que destinen todo ese dinero a educación.. O es que nos sale la educación católica a un precio desorbitado (y como se defiende tanto que la educación privada es más barata.. pues..)..

Por eso me gustaría ver papeles oficiales donde esas cifras salgan públicadas..
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paris2006
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por paris2006 el Sáb 30 Mar 2013 - 15:33

Tienes los argumentos que te inventas. El gasto por plaza en un colegio público es de 3518 € y en uno concertado 1841€, según datos del ministerio de educación en 2008.
Y de todas formas da igual, aunque fuesen más baratas las plazas de un colegio laico no rebaja el grado de estupidez de una propuesta que propone como ahorro "quitarle a la iglesia católica 12000 millones".
Vamos, que mandas a su casa a los alumnos de colegios católicos.
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Charrúa
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por Charrúa el Sáb 30 Mar 2013 - 16:05

La cifra de los doce mil millones, que tú citas en primera instancia, así como su posterior desglose, suele ser brindada por la asociación independiente Europa Laica.

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Metropolitano
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por Metropolitano el Sáb 30 Mar 2013 - 18:47

paris2006 escribió:Tienes los argumentos que te inventas. El gasto por plaza en un colegio público es de 3518 € y en uno concertado 1841€, según datos del ministerio de educación en 2008.
Y de todas formas da igual, aunque fuesen más baratas las plazas de un colegio laico no rebaja el grado de estupidez de una propuesta que propone como ahorro "quitarle a la iglesia católica 12000 millones".
Vamos, que mandas a su casa a los alumnos de colegios católicos.
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No les mando a casa.. les mando a la educación pública.. Delegar en la Iglesia a cambio de auténticos dinerales (700.000 Euros por colegio es un disparate) no me parece una politica de austeridad.. A ti si? Olvidate si quieres de mi propuesta sobre la iglesia.. Quitaría toda subención a educación no pública y a sanidad no pública...


La falacia del coste por alumno ya cansa.. Primero que es muy variada según quien la públique y he llegado a leer 3 cifras distintas para el mismo año y la misma CCAA.. y segundo que está claramente condicionada... Por varios motivos:

- Si buscas la media de alumnos por profesor en la pública frente a la privada y conertada, siempre hay más alumnos por profesor en el 2º caso (Lo cual es bueno para ahorrar, pero malo para educar)
- Y lo más importante de todo y lo que eleva el coste por alumno en la pública es que hay lugares que no son rentables y no hay colegios ni concertados ni, por supuesto, privados.. Y me refiero a pueblos de pocos habitantes, con entre 10 o 20 Alumnos EN TOTAL y con necesidad de más profesores porque no puedes dar lo mismo a un alumno de 6 años que a uno de 14.. En estos pueblos el gasto por alumno es ELEVADISIMO.. y hay muchos pueblos como estos.. de entre 200 y 500 habitantes.. (los hay con menos pero van a otros pueblos más grandes) Que elevan el precio por alumno público en una barbaridad...

Así y todo, verás muchas veces publicado OFICIALMENTE el gasto por alumno en la educación pública, pero jamás verás un dato oficial del gasto por alumno concertado.. y eso que también se disponen de esos datos oficialmente.. porqué no se publican? Ni PP ni PSOE defienden el modelo público, ni les interesa...


Última edición por Metropolitano el Sáb 30 Mar 2013 - 21:45, editado 5 veces
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por Metropolitano el Sáb 30 Mar 2013 - 18:51

Charrúa escribió:La cifra de los doce mil millones, que tú citas en primera instancia, así como su posterior desglose, suele ser brindada por la asociación independiente Europa Laica.

A mi lo que me mosquea es que la Iglesia NO DA ESAS CIFRAS.. y perdona, pero me parece algo IMPERDONABLE tratandose de dinero público.. te imaginas que se diese en cualquier otro ambito? Gente que recive dinero público y no tenga que decir NI EN QUE LO GASTA? Inadmisible verdad.. Pues eso está pasando con 12.000 Millones en este Pais...

Esa asociación, supongo que hará estimaciones de gastos.. no se donde los saca.. preguntará, indagará o lo que sea.. Pero datos PÚBLICOS Y OFICIALES no hay... Me parece escandaloso.. Como lo que pasa con la casa Real.. lo mismo... Y eso que ultimamente se le ha obligado a mucha más trasparecncia.. No así a la Iglesia.. Y eso que recive MUCHISIMO MÁS DINERO...
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por Tiempo_del_fin el Sáb 30 Mar 2013 - 22:56

y c on lo que pasa con todo el dinero público, que una parte se sabe y la otra no. Si no ya me dirás como llega a los bolsillos de los corruptos de turno sin que nadie se entere.
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Charlie Sheen
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por Charlie Sheen el Sáb 30 Mar 2013 - 23:36

Me sorprende ver a gente que cree todavia en la buena gestión del dinero público.No es que son para colegios católicos...estamos en un estado aconfesional eso lp primero y segundo que luego venimos echando culpas a todo lo que huela a público cuando es la mala gestión de los politicos que son llevados como marionetas los que amparados en esa mala gestión los que luego hacen recortes salvajes dejando a muchos sin sanidad, sin casas, sin trabajos, sin educación. A mi me suda la polla ya las buenas palabras, estoy harto de escuchar a listod que por decir tres palabras tecnicas ya creen llevar la razón. Pues sigan con su verdad, pero la realidad acabará por comerse a esas serpientes. Res non verba. Y los hechos son los que son.
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por Charlie Sheen el Sáb 30 Mar 2013 - 23:38

Perdonad si no se entiende algo. Escribir por movil es complejo.
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por Charrúa el Dom 31 Mar 2013 - 3:04

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:La cifra de los doce mil millones, que tú citas en primera instancia, así como su posterior desglose, suele ser brindada por la asociación independiente Europa Laica.

A mi lo que me mosquea es que la Iglesia NO DA ESAS CIFRAS.. y perdona, pero me parece algo IMPERDONABLE tratandose de dinero público.. te imaginas que se diese en cualquier otro ambito? Gente que recive dinero público y no tenga que decir NI EN QUE LO GASTA? Inadmisible verdad.. Pues eso está pasando con 12.000 Millones en este Pais...

Esa asociación, supongo que hará estimaciones de gastos.. no se donde los saca.. preguntará, indagará o lo que sea.. Pero datos PÚBLICOS Y OFICIALES no hay... Me parece escandaloso.. Como lo que pasa con la casa Real.. lo mismo... Y eso que ultimamente se le ha obligado a mucha más trasparecncia.. No así a la Iglesia.. Y eso que recive MUCHISIMO MÁS DINERO...

Estas cifras surgen de una investigación completa sobre todas las vías de financiación a la iglesia, directa o indirectamente.
Los datos son mayoritariamente oficiales porque se trata de partidas presupuestales específicas, estimaciones de exoneraciones tributarias aparte, mientras que su interpretación corre por parte de Europa Laica (si es que hablamos de los datos que yo cotejé).

Volviendo a tu propuesta, está más que claro que la re-asignación que planteas para los recursos recortados a la iglesia es totalmente inviable.
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paris2006
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por paris2006 el Dom 31 Mar 2013 - 4:53

Metropolitano escribió:
paris2006 escribió:Tienes los argumentos que te inventas. El gasto por plaza en un colegio público es de 3518 € y en uno concertado 1841€, según datos del ministerio de educación en 2008.
Y de todas formas da igual, aunque fuesen más baratas las plazas de un colegio laico no rebaja el grado de estupidez de una propuesta que propone como ahorro "quitarle a la iglesia católica 12000 millones".
Vamos, que mandas a su casa a los alumnos de colegios católicos.
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No les mando a casa.. les mando a la educación pública.. Delegar en la Iglesia a cambio de auténticos dinerales (700.000 Euros por colegio es un disparate) no me parece una politica de austeridad.. A ti si? Olvidate si quieres de mi propuesta sobre la iglesia.. Quitaría toda subención a educación no pública y a sanidad no pública...


La falacia del coste por alumno ya cansa.. Primero que es muy variada según quien la públique y he llegado a leer 3 cifras distintas para el mismo año y la misma CCAA.. y segundo que está claramente condicionada... Por varios motivos:

- Si buscas la media de alumnos por profesor en la pública frente a la privada y conertada, siempre hay más alumnos por profesor en el 2º caso (Lo cual es bueno para ahorrar, pero malo para educar)
- Y lo más importante de todo y lo que eleva el coste por alumno en la pública es que hay lugares que no son rentables y no hay colegios ni concertados ni, por supuesto, privados.. Y me refiero a pueblos de pocos habitantes, con entre 10 o 20 Alumnos EN TOTAL y con necesidad de más profesores porque no puedes dar lo mismo a un alumno de 6 años que a uno de 14.. En estos pueblos el gasto por alumno es ELEVADISIMO.. y hay muchos pueblos como estos.. de entre 200 y 500 habitantes.. (los hay con menos pero van a otros pueblos más grandes) Que elevan el precio por alumno público en una barbaridad...

Así y todo, verás muchas veces publicado OFICIALMENTE el gasto por alumno en la educación pública, pero jamás verás un dato oficial del gasto por alumno concertado.. y eso que también se disponen de esos datos oficialmente.. porqué no se publican? Ni PP ni PSOE defienden el modelo público, ni les interesa...
Me tomas el pelo, te inventas ahorros de miles de millones y luego hablas de falacias cuando se te presentan los datos del ministerio de educación. La división es muy sencilla, partidas presupuestarias divididas por el número de alumnos, afortunadamente los presupuestos son públicos todavía. Que no te guste el dato no implica que sea falso. En cambio tú te inventas un dato de gasto por centro sin ningún tipo de soporte documental y te crees tu propia información como auto de fe. Es demencial.
Y no voy a entrar en un debate que desconozco, repito, no sé qué matices hay entre la escuela pública o concertada, ni sé cual es más eficiente. Para eso habrá expertos y gente más informada. Lo que sí sé es que tú haciendo las cuentas de la vieja soltaste el cuento de que los 12000 millones los ahorrabas en un pispás quitándoselo a la malvada iglesia, y ahora resulta que ese millón y medio de alumnos los envías a la escuela pública, como si eso no costase dinero.
Otro tanto con hospitales y centros sociales donde la iglesia tiene un protagonismo muy importante, y sigue siendo la organización que mueve más voluntariado en España. Tú ahorras 12000 millones cerrando hospitales y colegios, pero como parten de concepciones católicas es ahorro limpio, esos enfermos a la calle y los alumnos a la pública que no cuesta dinero.
De verdad que cansa la visión pueril y las orejeras absurdas que intentan crear la ficción de que vivimos en un maná de riquezas que nuestros malvados políticos le asignan a la iglesia y a los defraudadores de impuestos. A ti no te vale más argumento que aquel que pueda refutar la película que te montas, y sino hay ninguno te lo inventas.
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paris2006
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por paris2006 el Dom 31 Mar 2013 - 5:01

Pep Guardiola escribió:Me sorprende ver a gente que cree todavia en la buena gestión del dinero público.No es que son para colegios católicos...estamos en un estado aconfesional eso lp primero y segundo que luego venimos echando culpas a todo lo que huela a público cuando es la mala gestión de los politicos que son llevados como marionetas los que amparados en esa mala gestión los que luego hacen recortes salvajes dejando a muchos sin sanidad, sin casas, sin trabajos, sin educación. A mi me suda la polla ya las buenas palabras, estoy harto de escuchar a listod que por decir tres palabras tecnicas ya creen llevar la razón. Pues sigan con su verdad, pero la realidad acabará por comerse a esas serpientes. Res non verba. Y los hechos son los que son.
¿Y qué tiene que ver que el estado sea aconfesional? Claro que es aconfesional, no hay una religión oficial del estado, constitucionalmente se garantiza la libertad de culto tanto en la esfera privada como en la esfera pública y un papel activo del estado para garantizar el ejercicio de ese culto, dentro de ese papel activo se encuentran las subvenciones para colegios religiosos, o para la realización de eventos religiosos o para la conservación de lugares de culto.. Lo primero es diferenciar estado aconfesional de estado laico.
El resto de lo que escribes es incomprensible.
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por Metropolitano el Dom 31 Mar 2013 - 12:13

paris2006 escribió:
Me tomas el pelo, te inventas ahorros de miles de millones y luego hablas de falacias cuando se te presentan los datos del ministerio de educación. La división es muy sencilla, partidas presupuestarias divididas por el número de alumnos, afortunadamente los presupuestos son públicos todavía. Que no te guste el dato no implica que sea falso. En cambio tú te inventas un dato de gasto por centro sin ningún tipo de soporte documental y te crees tu propia información como auto de fe. Es demencial.

Aunque te parezca mentira.. La formula que se utiliza para calcular el gasto por alumno en la escuela concertada, es la misma que he usado yo para calcular el gasto por colegio perteneciente a la iglesia..

El Gasto por alumno público está claramente presentado en los presupuestos... PERO NUNCA VERAS EL GASTO POR ALUMNO CONCERTADO EN NINGUN PRESUPUESTO OFICIAL... Y cada periodico o asocciación lo calcula a su tendencioso antojo, de la forma tan chapucera (admito) como yo he calculado el coste medio de cada colegio Católico...

Te repito que "mis datos inventados" lo que querian expresar es la falta de trasparencia de la Iglesia Católica con la inmensidad de dinero público que recive.. Nada más.. No me creía en absoluto que la Iglesia se quedase con todo ese dinero para "gastos".. Pero no dicen ni dirán oficialmente donde y como lo gastan.. Y no me parece lógico que siguas defendiendo que eso se siga haciendo así con 12.000 millones de dinero público.. Al menos habría que exigir que presenten esos presupuestos...
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paris2006
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Re: Déficit comercial cae un 33%

Mensaje por paris2006 el Dom 31 Mar 2013 - 12:40

Metropolitano escribió:
paris2006 escribió:
Me tomas el pelo, te inventas ahorros de miles de millones y luego hablas de falacias cuando se te presentan los datos del ministerio de educación. La división es muy sencilla, partidas presupuestarias divididas por el número de alumnos, afortunadamente los presupuestos son públicos todavía. Que no te guste el dato no implica que sea falso. En cambio tú te inventas un dato de gasto por centro sin ningún tipo de soporte documental y te crees tu propia información como auto de fe. Es demencial.

Aunque te parezca mentira.. La formula que se utiliza para calcular el gasto por alumno en la escuela concertada, es la misma que he usado yo para calcular el gasto por colegio perteneciente a la iglesia..

El Gasto por alumno público está claramente presentado en los presupuestos... PERO NUNCA VERAS EL GASTO POR ALUMNO CONCERTADO EN NINGUN PRESUPUESTO OFICIAL... Y cada periodico o asocciación lo calcula a su tendencioso antojo, de la forma tan chapucera (admito) como yo he calculado el coste medio de cada colegio Católico...

Te repito que "mis datos inventados" lo que querian expresar es la falta de trasparencia de la Iglesia Católica con la inmensidad de dinero público que recive.. Nada más.. No me creía en absoluto que la Iglesia se quedase con todo ese dinero para "gastos".. Pero no dicen ni dirán oficialmente donde y como lo gastan.. Y no me parece lógico que siguas defendiendo que eso se siga haciendo así con 12.000 millones de dinero público.. Al menos habría que exigir que presenten esos presupuestos...
Sigues inventándote una realidad paralela. Los datos de las partidas presupuestarias dedicadas a conciertos educativos, como toda partida presupuestaria, son públicos, los publica el ministerio de educación.
http://www.mecd.gob.es/dctm/ievaluacion/indicadores/2011-f1.3.pdf?documentId=0901e72b810b4dd7
Te inventas también los procesos administrativos. El gobierno no le da dinero a la iglesia católica sin control alguno como pretendes. Todo colegio que reciba dinero de un concierto educativo debe remitir una memoria económica aprobada por sus administradores (dentro de esos administradores creo que deben figurar miembros de la asociación de padres de alumnos) y está sometido a inspecciones y debe actuar bajo criterios de transparencia, da igual que el colegio en cuestión sea católico o laico, las asignaciones presupuestarias se hacen directamente al centro, no a la iglesia católica, y están destinadas a cubrir gastos en educación, un servicio público ofrecido por el estado, no están destinados a liturgia ni a actividades pastorales. La supresión del sustrato católico de la institución no cambia que ese gasto tenga que seguir siendo asumido por el estado, luego es absurdo que lo cuantifiques como ahorro en un mensaje en el que haces una llamada a la lógica y al sentido común.
E insisto en que intentas ahora llevar el debate hacia la rentabilidad de los modelos educativos cuando no es lo que pretendía debatir, en primer lugar porque nunca he buscado información a fondo sobre el tema y desconozco si es más cara o más barata la educación pública que la concertada. Pero no me tomes el pelo inventando cosas que se desmontan en dos minutos de google. Los datos del dinero destinado a colegios públicos y a colegios concertados son oficiales, como es oficial el número de alumnos, y esos datos indican un menor coste por alumno de los conciertos. Puede que ello pueda matizarse mucho, y la educación pública sea más barata porcentualmente. Pero no deja de ser una gilipollez supina que hables de quitarle 12000 millones a la iglesia católica como un ahorro para el estado. Sea más cara o más barata la escuela pública que la concertada, sea deseable o no que toda escuela sea laica (principio ideológico que comparto, por cierto). Simplemente es un dato falso.
La conservación del patrimonio histórico, la subvenciones a hospitales y centros sociales, los conciertos educativos y subvenciones a instituciones educativas no es "dinero para la iglesia", son gastos en servicios públicos que se canalizan a través de instituciones católicas de muy variado orígen, como se canalizan a través de otras ONG o instituciones no católicas.

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Re: Déficit comercial cae un 33%

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