Ada Colau

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Jules Winnfield
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Re: Ada Colau

Mensaje por Jules Winnfield el Miér 13 Feb 2013 - 11:51

si, paris, es de agradecer que los empresarios no salgan a manifestarse y quemar contenedores para pedir el rescate

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Mr Torrance
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Re: Ada Colau

Mensaje por Mr Torrance el Miér 13 Feb 2013 - 11:57

No, no. Con nacionalizar Sareb y regular de modo adecuado las transacciones financieras de la banca privada habría suficiente. Aunque hay que decir que las cajas de ahorro que tanta risa te producen en su momento contribuyeron mucho al desarrollo del país. Pero eso fue antes de que se convirtieran en vacas gordísimas a cuyas ubres se agarraron los partidos políticos sedientos de lactosa.
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TITO
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Re: Ada Colau

Mensaje por TITO el Miér 13 Feb 2013 - 12:00

Mr Torrance escribió:No, no. Con nacionalizar Sareb y regular de modo adecuado las transacciones financieras de la banca privada habría suficiente. Aunque hay que decir que las cajas de ahorro que tanta risa te producen en su momento contribuyeron mucho al desarrollo del país. Pero eso fue antes de que se convirtieran en vacas gordísimas a cuyas ubres se agarraron los partidos políticos sedientos de lactosa.
Pero eso volvería a suceder.

Esas cajas políticas fueron las que han jodido al país. Las que prestaron por "encima de sus posibilidades" y las que al final están embargando.
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paris2006
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Re: Ada Colau

Mensaje por paris2006 el Miér 13 Feb 2013 - 12:04

Railroadman escribió:
paris2006 escribió:Que exista otro porcentaje de agujero en los balances bancarios debido al crédito a promotor no tiene que ver con el problema de la morosidad.
Nadie está pidiendo que los promotores inmobiliarios no tengan que responder con sus bienes de acuerdo a la ley como corresponde. Y así lo han debido hacer Hábitat, Martinsa-Fadesa, y el resto de compañías que han entrado en suspensión de pagos, ejecutando los contratos correspondientes y lo previsto en la legislación.
Tanto el promotor como el hipotecado asumen unas responsabilidades jurídicas y tienen que atenerse a ello. Una cosa es que la sensibilidad social sea mayor con una familia, y así debe ser, pero no quita que esa irresponsabilidad no haya hecho un daño enorme al interés general, se haya llevado por delante una generación y encima ahora se coaccione y se amenace para eludir esas responsabilidades.
Y la responsabilidad social se entiende en un sentido muy amplio. Fraude fiscal, fraude continuo y masivo a la seguridad social, fraude al sistema educativo con un capital humano ridículamente formado pese a todas las facilidades que se han dado desde el sector público, fomento de la política del populismo y el pelotazo en todas las regiones, apoyo tácito (e incluso explicito) al caciquismo, y una irresponsabilidad estadísiticamente indiscutible con la gestión económica individual.
Lo siento pero el tipo sin estudios que en su vida se preocupó por formarse y se endeudó sin trabajo estable por el 80% de sus ingresos poniendo a sus padres ancianos por el medio para mi es un irresponsable y un sinvergüenza. Y no son casos aislados. Y no son irresponsabilidades que les afecten personalmente, el efecto sobre el resto de la sociedad está siendo devastador.

Sí, ese tipo es un sinvergüenza, pero no hablamos de ese tipo, hablamos del tipo que compra una vivienda, que el banco donde pide el dinero tasa esa vivienda y le da el dinero en base a esa tasación, ahora el tipo no puede pagar la vivienda y el banco que ha sido tan listo en el momento de la tasación de esa vivienda, pues se debería de quedar con ella y aún así ganaría los pagos que el tipo le ha hecho hasta la fecha. ¿Qué pasa que ahora la vivienda no vale por lo que en su día el banco la tasó? ¿Que infló el precio de tasación para que el tipo pagara 3 veces la vivienda? Pues el banco debería de joderse por su mala operación igual que cuando hace otra operación buena se forra, lo que no es de recibo es que además de echar al tipo a la calle, se quede con la casa y además se la paguemos el resto de los españoles, por que al tipo no lo rescata nadie, al banco sí que lo rescatamos el resto de los españoles.
Si me parece muy bien, pero la ley hipotecaria estaba vigente y debía ser conocida por quien quiso hipotecarse. La alternativa era negociar con el banco unas condiciones aceptables, y en caso de no verlo muy claro no endeudarse, como hicimos muchos. O hacerlo con un respaldo económico y patrimonial razonable. No clamar después una ley que él mismo aceptó y firmó. Como también con su firma aceptó la tasación bancaria. Tanto es así que una parte importante del crédito inmobiliario se dio por encima del valor de tasación para comprar el coche y gastos diversos.
Y después ya viene el latiquillo absurdo. El rescate bancario tiene su razón de ser en la cantidad de créditos incobrables que concedieron las cajas durante la burbuja, si esos créditos no se cobran se produce la quiebra de la entidad, se esfuman los depósitos y se produce un colapso bancario al tener conciencia el ciudadano de que sus ahorros no existen como tal. Los créditos incobrables precisamente son los que han costado 40.000 millones al contribuyente, y la culpa es del perverso sistema de incentivos políticos que regulaban las cajas y de la irreponsabilidad en la gestión económica de una parte importante de los ciudadanos.
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JoGv2.0
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Re: Ada Colau

Mensaje por JoGv2.0 el Miér 13 Feb 2013 - 12:05

paris2006 escribió:
JoGv2.0 escribió:

Por favor, Paris, si sabes perfectamente que el mayor porcentaje de morosidad se da entre esos promotores.

Y tu discurso es invalido desde el mismo momento en que vuelves a focalizar sobre el fraude átomizado de los individuos "anonimos" obviando, no se si interesadamente o no, a los Arturo Fernandez o Diaz Ferranes de este país, que son muchos, demasiados, casi mayoría. Y obvias que quien permite que esos irresponsables anonimos se tiren al barranco es una empresa privada que debería evitar eso, por su propio bien. El interes general? EL INTERES GENERAL?

Me estas catalogando como interes general toda la infraestructura economica que se ha construido de forma artificial para garantizar la red a los saltimbanquis del capital? Me estás diciendo que la financiación estatal, que se ha mudado de forma interesada hacia un mercado de oferta y demanda desde una estructura de solidaridad impositiva común, es interes general? Me estas diciendo que el soporte de estructuras PRIVADAS de crédito, que además no han respetado NINGUN TIPO de codigo deontologico y han estafado de forma evidente a mucha gente ( preferentes? ) con la connivencia de los supuestos garantes de la legalidad, es de interes general?

Repito, me puedes hablar de "realismo", de que una vez estando en la situación que estamos, una vez que no podemos salir por nosotros mismos de la MIERDA MENTIROSA Y DEMAGOGICA de sistema en que nos hemos dejado meter, no queda otra, a corto plazo. Eso te lo tolero. Pero no me hables de responsabilidad, de respeto a la ley y de consecuencias OBVIANDO de forma descarada a la parte de la sociedad con mayor cuota, y, POR SI FUERA POCO, con las funciones directivas y ejecutivas sobre como han evolucionado las cosas. Si, con la ayuda silenciosa y cobarde del resto de la sociedad, MIA TAMBIEN, pero coño....
Los costes del la morosidad, los costes de la baja cualificación... repercuten efectivamente en el interés general, de forma muy negativa. Especialmente repercuten en aquellos que se formaron adecuadamente y no se endeudaron de forma suicida, y el rescate bancario es una causa directa de todo ello. Se trata de un comentario a una intervención de una supuesta representante de la sociedad civil que exime a dicha responsabilidad al ciudadano, que insulta y amenaza en su intervención, que intenta dibujar un panorama de quiebra desde arriba con el pobre ciudadano indefenso sufriendo tiranías.
Esa postura es falsa. Falsa conceptualmente y falsa moralmente. Conceptualmente la baja cualificación, la irresponsabilidad a la hora de asumir deudas (irresponsabilidad muy por encima de cualquier criterio de prudencia en la mayoría de los casos)y los niveles de fraude dejan a nuestros ciudadanos por los suelos, no solo a la clase política y empresarial. Moralmente, la política de la burbuja, el pelotazo, el caciquismo y el pocerismo fue promovida, aplaudida y apoyada por el ciudadano, por el votante.
Ni se ha tratado de un oscuro plan oculto desde arriba, ni el ciudadano se encontraba en la base de la pirámide ignorante e inocente. Y pese a que existe mala praxis empresarial, fraude en las esferas políticas y connivencia con poderes financieros más que evidentes (aunque esos poderes financieros se han mostrado mucho más eficientes en la gestión que las cajas corruptas, todo sea dicho), nadie tiene la desfachatez, al menos en público, de salir a clamar la total inhibición de toda culpa de los pobres e ignorantes ejecutivos y banqueros, que nada sabían y que de nada tienen culpa y a amenazar con persecuciones públicas agenciándose la bandera de la democracia twittera y la justicia universal propia, mientras desprecian la ley como dictadorzuelos bananeros.

Entre otras cosas porque esos pobres ejecutivos se lo están llevando crudo en indemnizaciones. Laughing

Y ahí es donde vuelvo a lo mismo. Se puede decir que pedir la exención de alguien es una desfachatez, pero cuando ves que para la otra parte existe, de forma efectiva, una exención, cuando no una recompensa, además de UN PUTO SUBSIDIO público, del bolsillo de todos los gilipollas que pagamos impuestos, para que se recuperen de su mala praxis, pues entonces la desfachatez es menos.

Otra cosa es que me dijeras que hay muchos ejecutivos en la carcel, o embargados, o al menos procesados. Pero lo que hay, MAYORITARIAMENTE, es ejecutivos con el saco a rebosar e "irresponsables" en la calle o en el nicho. A partir de ahí, discutimos lo de la desfachatez.
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paris2006
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Re: Ada Colau

Mensaje por paris2006 el Miér 13 Feb 2013 - 12:08

Mr Torrance escribió:No, no. Con nacionalizar Sareb y regular de modo adecuado las transacciones financieras de la banca privada habría suficiente. Aunque hay que decir que las cajas de ahorro que tanta risa te producen en su momento contribuyeron mucho al desarrollo del país. Pero eso fue antes de que se convirtieran en vacas gordísimas a cuyas ubres se agarraron los partidos políticos sedientos de lactosa.
Los políticos gestionaban con criterios políticos, en el mejor de los casos. Ni siquiera se puede achacar a un dilema moral. Si hay un empresario dispuesto a invertir, gente que necesita trabajar y un político que necesita votos, la presión sobre este último para que recalifique y sobre su caja de ahorros para que preste resulta determinante. Muchas veces se embolsaban la mordida, muchas veces ni siquiera eso, pero el sistema exigía que se construyese más y más, y el primero que clamaba para que se repartiese crédito a cascoporro y se urbanizase en medio de la nada era el ciudadano.
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Jules Winnfield
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Re: Ada Colau

Mensaje por Jules Winnfield el Miér 13 Feb 2013 - 12:14

venga, paris, todos sabemos que trabajadores de banca han ganado un dineral en comisiones por ofrecer hipotecas a personas que no cumplian los requisitos saltandose la normativa bancaria

todos sabemos que es lo que ha pasado con las tasaciones, hechas por profesionales, y ahora nos dices que el comprador tiene que poner en duda el trabajo del tasador o del banco cuando firma la hipoteca

en fin, argumentos que caen por su propio peso

explicanos por que el gobierno de los estados unidos encausa a estas empresas y directivos por la mala praxis

explicanos como es que la ley española hipotecaria no cumple la normativa europea

acaso los ciudadanos tienen que estar informados de todo eso y el gobierno no ?
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Re: Ada Colau

Mensaje por paris2006 el Miér 13 Feb 2013 - 12:19

Jules Winnfield escribió:venga, paris, todos sabemos que trabajadores de banca han ganado un dineral en comisiones por ofrecer hipotecas a personas que no cumplian los requisitos saltandose la normativa bancaria

todos sabemos que es lo que ha pasado con las tasaciones, hechas por profesionales, y ahora nos dices que el comprador tiene que poner en duda el trabajo del tasador o del banco cuando firma la hipoteca

en fin, argumentos que caen por su propio peso

explicanos por que el gobierno de los estados unidos encausa a estas empresas y directivos por la mala praxis

explicanos como es que la ley española hipotecaria no cumple la normativa europea

acaso los ciudadanos tienen que estar informados de todo eso y el gobierno no ?
El comprador tiene que conocer la ley, tiene que saber qué firma y consecuencias tiene lo que firma, faltaría más.
Como también el banco y el promotor. Me gustaría que me explicases tú de en qué casos se ha incumplido la ley ante impagos de promotores, por ejemplo. Qué promotores han eludido las responsabilidades legales con contrajeron a la hora de firmar un crédito promotor.
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Re: Ada Colau

Mensaje por Mr Torrance el Miér 13 Feb 2013 - 12:19

paris2006 escribió:
Mr Torrance escribió:No, no. Con nacionalizar Sareb y regular de modo adecuado las transacciones financieras de la banca privada habría suficiente. Aunque hay que decir que las cajas de ahorro que tanta risa te producen en su momento contribuyeron mucho al desarrollo del país. Pero eso fue antes de que se convirtieran en vacas gordísimas a cuyas ubres se agarraron los partidos políticos sedientos de lactosa.
Los políticos gestionaban con criterios políticos, en el mejor de los casos. Ni siquiera se puede achacar a un dilema moral. Si hay un empresario dispuesto a invertir, gente que necesita trabajar y un político que necesita votos, la presión sobre este último para que recalifique y sobre su caja de ahorros para que preste resulta determinante. Muchas veces se embolsaban la mordida, muchas veces ni siquiera eso, pero el sistema exigía que se construyese más y más, y el primero que clamaba para que se repartiese crédito a cascoporro y se urbanizase en medio de la nada era el ciudadano.
¿sí? ¿Estás seguro de eso? ¿No tendría algo que ver que nos dijeran que una vivienda era una inversión muy rentable, que se revalorizaría año a año? ¿O que los precios de los alquileres fueran igual o mayores que los de una hipoteca a 30 años? ¿O que las hipotecas que se firmaban se convertían en swaps al día siguiente aportando beneficios al banco desde el primer día? ¿ O que constructoras solicitaran créditos multimillonarios para construir más y más aprovechando la inflacción inmobiliaria y que esos créditos también se convertían en productos financieros rentabilísimos para los bancos? Porque digo yo que en timo de la estampita siempre hay dos sujetos: el chorizo y el tonto. La diferencia es que en éste solo pagan los tontos.
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Re: Ada Colau

Mensaje por paris2006 el Miér 13 Feb 2013 - 12:22

Mr Torrance escribió:
paris2006 escribió:
Los políticos gestionaban con criterios políticos, en el mejor de los casos. Ni siquiera se puede achacar a un dilema moral. Si hay un empresario dispuesto a invertir, gente que necesita trabajar y un político que necesita votos, la presión sobre este último para que recalifique y sobre su caja de ahorros para que preste resulta determinante. Muchas veces se embolsaban la mordida, muchas veces ni siquiera eso, pero el sistema exigía que se construyese más y más, y el primero que clamaba para que se repartiese crédito a cascoporro y se urbanizase en medio de la nada era el ciudadano.
¿sí? ¿Estás seguro de eso? ¿No tendría algo que ver que nos dijeran que una vivienda era una inversión muy rentable, que se revalorizaría año a año? ¿O que los precios de los alquileres fueran igual o mayores que los de una hipoteca a 30 años? ¿O que las hipotecas que se firmaban se convertían en swaps al día siguiente aportando beneficios al banco desde el primer día? ¿ O que constructoras solicitaran créditos multimillonarios para construir más y más aprovechando la inflacción inmobiliaria y que esos créditos también se convertían en productos financieros rentabilísimos para los bancos? Porque digo yo que en timo de la estampita siempre hay dos sujetos: el chorizo y el tonto. La diferencia es que en éste solo pagan los tontos.
Claro que estoy seguro. Hasta el pocero se convirtió en héroe nacional. También proliferaban las advertencias sobre la gestación de una burbuja inmobiliaria en diversos ámbitos. El propio Cayo Lara advirtió de cuestiones como estas en Ciudad Real.
Pero si no había construcción y pelotazos no había votos.
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Jules Winnfield
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Re: Ada Colau

Mensaje por Jules Winnfield el Miér 13 Feb 2013 - 12:34

paris2006 escribió:
Jules Winnfield escribió:venga, paris, todos sabemos que trabajadores de banca han ganado un dineral en comisiones por ofrecer hipotecas a personas que no cumplian los requisitos saltandose la normativa bancaria

todos sabemos que es lo que ha pasado con las tasaciones, hechas por profesionales, y ahora nos dices que el comprador tiene que poner en duda el trabajo del tasador o del banco cuando firma la hipoteca

en fin, argumentos que caen por su propio peso

explicanos por que el gobierno de los estados unidos encausa a estas empresas y directivos por la mala praxis

explicanos como es que la ley española hipotecaria no cumple la normativa europea

acaso los ciudadanos tienen que estar informados de todo eso y el gobierno no ?
El comprador tiene que conocer la ley, tiene que saber qué firma y consecuencias tiene lo que firma, faltaría más.
Como también el banco y el promotor. Me gustaría que me explicases tú de en qué casos se ha incumplido la ley ante impagos de promotores, por ejemplo. Qué promotores han eludido las responsabilidades legales con contrajeron a la hora de firmar un crédito promotor.

te paso la lista de indultos ?

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Re: Ada Colau

Mensaje por Cornecho el Miér 13 Feb 2013 - 12:36

Torrance creo que en ningún país europeo existe la dación en pago como tal. Lo que hay son normas que moderan los perjuicios en caso de ejecución hipotecaria.

Tampoco creo, Jules, que exista normativa comunitaria sobre el tema de las hipotecas. No lo creo, aunque es probable que sea por mi desconocimiento. Supongo que cada país tendrá su normativa interna. Por ejemplo, en Francia las entidades no se podian quedar con el inmueble a un 50% de su valor de tasación, con la modificación de ZP en España ahora tampoco.

Seguís con el tema de las tasaciones y efectivamente, se hicieron al alza. Culpa de todos, incluidos los hipotecados que también presionamos para conseguir más financiación. Ante una tasación sobreelevada siempre queda la opción de menos porcentaje de hipoteca.

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Re: Ada Colau

Mensaje por paris2006 el Miér 13 Feb 2013 - 12:37

Jules Winnfield escribió:
paris2006 escribió:El comprador tiene que conocer la ley, tiene que saber qué firma y consecuencias tiene lo que firma, faltaría más.
Como también el banco y el promotor. Me gustaría que me explicases tú de en qué casos se ha incumplido la ley ante impagos de promotores, por ejemplo. Qué promotores han eludido las responsabilidades legales con contrajeron a la hora de firmar un crédito promotor.

te paso la lista de indultos ?
A ver, cuéntame.
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Re: Ada Colau

Mensaje por Mr Torrance el Miér 13 Feb 2013 - 13:09

Cornecho escribió:Torrance creo que en ningún país europeo existe la dación en pago como tal. Lo que hay son normas que moderan los perjuicios en caso de ejecución hipotecaria.

Tampoco creo, Jules, que exista normativa comunitaria sobre el tema de las hipotecas. No lo creo, aunque es probable que sea por mi desconocimiento. Supongo que cada país tendrá su normativa interna. Por ejemplo, en Francia las entidades no se podian quedar con el inmueble a un 50% de su valor de tasación, con la modificación de ZP en España ahora tampoco.

Seguís con el tema de las tasaciones y efectivamente, se hicieron al alza. Culpa de todos, incluidos los hipotecados que también presionamos para conseguir más financiación. Ante una tasación sobreelevada siempre queda la opción de menos porcentaje de hipoteca.

Dilo como quieras. El caso es que las condiciones españolas no son comparables a las de ningún otro país ni europeo ni americano, y eso es lo que produce el drama social de muertes por desahucios que estamos viviendo.
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Re: Ada Colau

Mensaje por Jules Winnfield el Miér 13 Feb 2013 - 13:32

para empezar, cornecho, en francia la ley prohibe largar a un ciudadano de su vivienda, por ejemplo, en invierno, si no tiene otro sitio donde ir

lo que aqui algunos llamarian paternalismo

señores, aqui se da por hecho que el gobierno, el banco y los empresarios cumplen la ley y han sido los primeros en pasarsela por el forro para precisamente, forrarse, y ahora echar la culpa a los de mas por vivir por encima de sus posibilidades

no puedes culpar a una ciudadania, o parte de ella, que ha sido sistematicamente engañada
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Jules Winnfield
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Re: Ada Colau

Mensaje por Jules Winnfield el Miér 13 Feb 2013 - 13:33

paris2006 escribió:
Jules Winnfield escribió:

te paso la lista de indultos ?
A ver, cuéntame.

pues la gente tiene la responsabilidad de formarse y ser capaz de buscar informacion en internet

sigo contando ?
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Re: Ada Colau

Mensaje por Acabose el Miér 13 Feb 2013 - 14:36

Que rol tenía el Banco de españa en la concesión de hipotecas?

A mi me sonaba que en algunas (por riesgo) tenía que informar.

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Re: Ada Colau

Mensaje por Mozart el Miér 13 Feb 2013 - 19:04

Me alegro mucho de que por fin se esté encauzando correctamente el drama social de los desahuciados. Ninguna sociedad, incluso una tan desestructurada como la nuestra, puede permitirse albergar en su seno a centenares de miles de personas condenadas para siempre a la cadena perpetua de la deuda esclava, la indigencia y la exclusión social. Que la ley está para cumplirse (en la práctica, para que la cumpla el pueblo llano, ese al que algún ex-comunista comeoligarcas que hablaba de "pueblo trabajador" apenas hace 6 meses se dedica a insultar ahora con saña imitando el mal estilo del facherío madrileño) y que la retroactividad de una posible dación en pago generaría inseguridad jurídica es evidente. Pero en una situación extraordinaria como esta, en que la distancia entre lo justo y lo legal es tan sideral, es necesario tomar medidas que restablezcan el equilibrio aunque sea parcialmente. Y devolver a estas personas no ya a la sociedad, sino a la vida, no solo es justo y necesario en cualquier comunidad civilizada, sino económicamente racional, pues recuperas consumidores que de otro modo sobrevirían en la economía sumergida, en el mejor de los casos. Mis felicitaciones a Ada Colau y a la organización que representa. Ojalá esto salga bien, que quienes pecaron de avaricia, imprudencia, ignorancia o estulticia aprendan la lección y que quienes se vieron envueltos en otras circunstancias fuera de su control (puesto que no todo el mundo se libró a la fiesta) recuperen sus vidas y su dignidad. De la otra parte contratante, la que concedió hipotecas a gente potencialmente insolvente, engañó y gestionó negligentemente su capital, de esos golfos, ya está dicho todo.

Y una reflexión. En el mundo actual, dominado por el capitalismo de libre mercado, la verdadera legitimidad del Estado y sus instituciones no deriva de la ley, sino de la economía. Si esta funciona, el ciudadano apenas hace preguntas ante fenómenos como la corrupción, porque lo que le pide a sus representates políticos no es más que una cosa, reflejo de lo único que ofrece el liberalismo económico: eficiencia. Mientras la eficiencia y la corrupción convivan, siempre habrá un Camps para ganar unas elecciones, y siempre estarán las turbas de algunas poblaciones en la calle vitoreando al alcalde populista corrupto de turno mientras lo conducen esposado al calabozo. Todos hemos visto esas imágenes en televisión. Y siempre habrá indiferencia. Ese es el pacto de silencio entre ciudadanía y políticos mientras se verifica la asignación eficiente de recursos, aunque sea ficticia, y de ahí nace una forma de producir política, en la que el político profesional deja de ser un agente de la virtud republicana, basada en el bien común y el servicio público, para convertirse en un mero gestor de los negocios con puerta giratoria entre su despacho y los consejos de administración de bancos y multinacionales, y en un profesional ocupado exclusivamente de sí mismo, su bolsillo y su futuro fuera de la política. El ciudadano que emerge de una sociedad disuelta y con la cosa pública dejada de la mano de los mercaderes no puede ser distinto: indiferente a la cosa pública, sin presencia política y ocupado en competir y en consumir compulsivamente. No puede ser de otra manera, porque el capitalismo de libre mercado es viable única y exclusivamente en una sociedad de mercado, una creación exclusiva y sin precedentes del liberalismo económico en la que política y mercado se funden en una cosa y solo pueden dar lugar, con millones de individuos solitarios y atomizados, a la más atroz de las corrupciones, le pese cuanto le pese a quien pretende salvaguardar al capital mientras culpa de la corrupción al intervencionismo de los políticos y afirma que es "el momento histórico del libre mercado". El único dique de contención para controlar la corrupción y evitar en lo posible la destrucción total de los vínculos sociales por el capitalismo de libre mercado es LA DEMOCRACIA, la democracia puesta en ejercicio y vigilada desde abajo, desde la ciudadanía. Y esa es la tradición que otros países tienen y España no. Lo ocurrido en España con los hipotecados, con los bancos, con los políticos corruptos y con el vaciado total de la democracia forma parte del mismo fenómeno combinado y explosivo: un modelo social donde solo prima la eficiencia sumado a una falta de tradición histórica democrática. Cuando el modelo se viene abajo se ve claro que el rey estaba desnudo, y entonces es cuando aparecen los maestros cantores del capitalismo a insultar a las clases populares por hacer lo que en este país se ha hecho toda la vida. Por supuesto que la actitud de la gente ante este desastre es paternalista, pero no le piden nada a la política, ni se rasgan las vestiduras por la degradación de la justicia y la igualdad republicanas. A quien piden cuentas es, de nuevo, a la economía, a la eficiencia perdida, ¿Cómo iba a ser de otro modo si ESE es el modelo? No hay hipocresía, no hay "desfachatez marrana" (virgen santa): lo que hay es un correlato entre dos mundos que se retroalimentan. Y así, poco importa si tú, aquel o el otro se resistió a contratar esas hipotecas; lo verdaderamente importante es que las condiciones estaban dadas, con todos los incentivos activos para los participantes de este rejuego. El relato moralista no tiene cabida; el análisis solo puede ser social y enmarcado en la racionalidad del modelo. No tenemos derecho a juzgar moralmente a quien quedó enfangado. Podemos reírnos de ellos, pero no juzgarles. Eso puede hacerse en un modelo de participación ciudadana en la cosa pública, en una sociedad cohesionada y estructurada de ciudadanos que ocupan y defienden el espacio público. Solo entonces se echa a hostias al imprudente, al imbécil que quiso sacar tajada. Pero no aquí, no ahora. Así es como lo veo yo.

Salud.

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Última edición por Mozart el Miér 13 Feb 2013 - 21:02, editado 1 vez
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Re: Ada Colau

Mensaje por Mr Torrance el Miér 13 Feb 2013 - 19:33

Mozart escribió:Me alegro mucho de que por fin se esté encauzando correctamente el drama social de los desahuciados. Ninguna sociedad, incluso una tan desestructurada como la nuestra, puede permitirse albergar en su seno a centenares de miles de personas condenadas para siempre a la cadena perpetua de la deuda esclava, la indigencia y la exclusión social. Que la ley está para cumplirse (en la práctica, para que la cumpla el pueblo llano, ese al que algún ex-comunista comeoligarcas que hablaba de "pueblo trabajador" apenas hace 6 meses se dedica a insultar ahora con saña imitando el mal estilo del facherío madrileño) y que la retroactividad de una posible dación en pago generaría inseguridad jurídica es evidente. Pero en una situación extraordinaria como esta, en que la distancia entre lo justo y lo legal es tan sideral, es necesario tomar medidas que restablezcan el equilibrio aunque sea parcialmente. Y devolver a estas personas no ya a la sociedad, sino a la vida, no solo es justo y necesario en cualquier comunidad civilizada, sino económicamente racional, pues recuperas consumidores que de otro modo sobrevirían en la economía sumergida, en el mejor de los casos. Mis felicitaciones a Ada Colau y a la organización que representa. Ojalá esto salga bien, que quienes pecaron de avaricia, imprudencia, ignorancia o estulticia aprendan la lección y que quienes se vieron envueltos en otras circunstancias fuera de su control (puesto que no todo el mundo se libró a la fiesta) recuperen sus vidas y su dignidad. De la otra parte contratante, la que concedió hipotecas a gente potencialmente insolvente, engañó y gestionó negligentemente su capital, de esos golfos, ya está dicho todo.

Y una reflexión. En el mundo actual, dominado por el capitalismo de libre mercado, la verdadera legitimidad del Estado y sus instituciones no deriva de la ley, sino de la economía. Si esta funciona, el ciudadano apenas hace preguntas ante fenómenos como la corrupción, porque lo que le pide a sus representates políticos no es más que una cosa, reflejo de lo único que ofrece el liberalismo económico: eficiencia. Mientras la eficiencia y la corrupción convivan, siempre habrá un Camps para ganar unas elecciones, y siempre estarán las turbas de algunas poblaciones en la calle vitoreando al alcalde populista corrupto de turno mientras lo conducen esposado al calabozo. Todos hemos visto esas imágenes en televisión. Y siempre habrá indiferencia. Ese es el pacto de silencio entre ciudadanía y políticos mientras se verifica la asignación eficiente de recursos, aunque sea ficticia, y de ahí nace una forma de producir política, en la que el político profesional deja de ser un agente de la virtud republicana, basada en el bien común y el servicio público, para convertirse en un mero gestor de los negocios con puerta giratoria entre su despacho y los consejos de administración de bancos y multinacionales, y en un profesional ocupado exclusivamente de sí mismo, su bolsillo y su futuro fuera de la política. El ciudadano que emerge de una sociedad disuelta y con la cosa pública dejada de la mano de los mercaderes no puede ser distinto: indiferente a la cosa pública, sin presencia política y ocupado en competir y en consumir compulsivamente. No puede ser de otra manera, porque el capitalismo de libre mercado es viable única y exclusivamente en una sociedad de mercado, una creación exclusiva y sin precedentes del liberalismo económico en la que política y mercado se funden en una cosa y solo pueden dar lugar, con millones de individuos solitarios y atomizados, a la más atroz de las corrupciones, le pese cuanto le pese a quien pretende salvaguardar al capital mientras culpa de la corrupción al intervencionismo de los políticos y afirma que es "el momento histórico del libre mercado" (lol). El único dique de contención para controlar la corrupción y evitar en lo posible la destrucción total de los vínculos sociales por el capitalismo de libre mercado es LA DEMOCRACIA, la democracia puesta en ejercicio y vigilada desde abajo, desde la ciudadanía. Y esa es la tradición que otros países tienen y España no. Lo ocurrido en España con los hipotecados, con los bancos, con los políticos corruptos y con el vaciado total de la democracia forma parte del mismo fenómeno combinado y explosivo: un modelo social donde solo prima la eficiencia sumado a una falta de tradición histórica democrática. Cuando el modelo se viene abajo se ve claro que el rey estaba desnudo, y entonces es cuando aparecen los maestros cantores del capitalismo a insultar a las clases populares por hacer lo que en este país se ha hecho toda la vida. Por supuesto que la actitud de la gente ante este desastre es paternalista, pero no le piden nada a la política, ni se rasgan las vestiduras por la degradación de la justicia y la igualdad republicanas. A quien piden cuentas es, de nuevo, a la economía, a la eficiencia perdida, ¿Cómo iba a ser de otro modo si ESE es el modelo? No hay hipocresía, no hay "desfachatez marrana" (virgen santa): lo que hay es un correlato entre dos mundos que se retroalimentan. Y así, poco importa si tú, aquel o el otro se resistió a contratar esas hipotecas; lo verdaderamente importante es que las condiciones estaban dadas, con todos los incentivos activos para los participantes de este rejuego. El relato moralista no tiene cabida; el análisis solo puede ser social y enmarcado en la racionalidad del modelo. No tenemos derecho a juzgar moralmente a quien quedó enfangado. Podemos reírnos de ellos, pero no juzgarles. Eso puede hacerse en un modelo de participación ciudadana en la cosa pública, en una sociedad cohesionada y estructurada de ciudadanos que ocupan y defienden el espacio público. Solo entonces se echa a hostias al imprudente, al imbécil que quiso sacar tajada. Pero no aquí, no ahora. Así es como lo veo yo.

Salud.

Joder qué tocho face
Lo voy a encuadernar en terciopelo y madera labrada.

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Re: Ada Colau

Mensaje por Cornecho el Miér 13 Feb 2013 - 19:51

Pues sí, Mozart, efectivamente es el momento de soluciones.

Más que ir de la mano libre mercado y corrupción, van de la mano política y corrupción, y no un sistema político concreto sino todos.
Efectivamente a los ciudadanos la política y la corrupción les importa un cojón siempre que tengan sus necesidades cubiertas.
Todo dentro de un límite, que hace tiempo se traspasó en España.

Siempre me resultó simpático el razonamiento de Kaptah, criado de Sinuhé el egipcio, he sido un buen sirviente, nunca te he sisado o robado más de lo debido (o algo así).
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Re: Ada Colau

Mensaje por Metropolitano el Miér 13 Feb 2013 - 23:18

Acabose escribió:Que rol tenía el Banco de españa en la concesión de hipotecas?
A mi me sonaba que en algunas (por riesgo) tenía que informar.

Vamos a ver.. Esto es muy sencillo.. Porqué tenemos la manía de buscar los responsables EN LUGAR DE SOLUCIONAR EL PROBLEMA PARA EL FUTURO?
Se trata de hacer una ley hipotecaria que IMPIDA que se produzcan sucesos como estos.. ES ASÍ DE SIMPLE..
Unos estamos en el debate de progresar, de buscar soluciones, de evitar atropellos (tanto de banqueros como de clientes si quereis.. Que me da igual).. y otros en el debate de culpar de los males a unos o a otros..

Despues de todo este maremagnum de opiniones, no he visto a nadie debatir sobre QUE ES LO QUE PASARÍA SI SE OBLIGA A LA DACIÓN EN PAGO (No retroactiva, sino en la futura ley).. Criticamos a las personas que están defendiendo sus ideas o/y revindicaciones como si criticar a esas personas, convirtiera sus ideas en inaceptables.. y a la postre.. NADIE HABLA DE ESAS IDEAS...
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Re: Ada Colau

Mensaje por Acabose el Miér 13 Feb 2013 - 23:24

Metropolitano escribió:
Acabose escribió:Que rol tenía el Banco de españa en la concesión de hipotecas?
A mi me sonaba que en algunas (por riesgo) tenía que informar.

Vamos a ver.. Esto es muy sencillo.. Porqué tenemos la manía de buscar los responsables EN LUGAR DE SOLUCIONAR EL PROBLEMA PARA EL FUTURO?
Se trata de hacer una ley hipotecaria que IMPIDA que se produzcan sucesos como estos.. ES ASÍ DE SIMPLE..
Unos estamos en el debate de progresar, de buscar soluciones, de evitar atropellos (tanto de banqueros como de clientes si quereis.. Que me da igual).. y otros en el debate de culpar de los males a unos o a otros..

Despues de todo este maremagnum de opiniones, no he visto a nadie debatir sobre QUE ES LO QUE PASARÍA SI SE OBLIGA A LA DACIÓN EN PAGO (No retroactiva, sino en la futura ley).. Criticamos a las personas que están defendiendo sus ideas o/y revindicaciones como si criticar a esas personas, convirtiera sus ideas en inaceptables.. y a la postre.. NADIE HABLA DE ESAS IDEAS...

Solo buscaba una respuesta, que creo conocer, que da un poco de luz al problema.

Y saber bien cual es el problema, es el primer paso para solucionarlo.
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Re: Ada Colau

Mensaje por paris2006 el Miér 13 Feb 2013 - 23:51

Resulta muy fácil moralizar cualquier debate público enfrentando a los defensores de las personas contra los defensores de la seguridad jurídica, forma simplona y tribunera de esquematizar un debate más complejo y con más aristas.
La seguridad jurídica no es un valor en sí mismo, un valor moral se entiende. Pero el reparto de los costes sociales que el ciudadano debe asumir sí incluye juicios que son inevitablemente morales. Nadie defiende la exclusión social de ningún grupo, y en diferentes formas cualquiera admite como un fin de lo público evitarla. Resulta muy sencillo ganarse el aplauso continuo defendiendo todas las causas sensibles sin una visión de conjunto.
Pero no se puede esquivar la repercusión ni los costes sociales que repercutirían sobre otros grupos sociales en este debate. Dependientes, sin techo, jóvenes parados, familias sin trabajo, enfermos crónicos y terminales. Hay muchos grupos en la sociedad que sufren y que pagan las negligencias ajenas, tanto de políticos, como de banqueros, como de ciudadanos irresponsables. La implicación de los ciudadanos en la democracia y el funcionamiento de las instituciones no dependen de los esquemas morales propios ni adquiridos. Efectivamente las implicaciones negativas sobre el sistema (históricas, estructurales) son determinantes y el núcleo donde se debe centrar el debate.
Nada de ello tiene que ver con la intervención que aquí se comenta, que no es otra cosa que un juicio moral excluyente y paternalista, que elude cualquier responsabilidad individual, que excluye cualquier responsabilidad humana y por lo tanto coloca a los ciudadanos como meres receptores pasivos en una amalgama social, sin capacidad de decisión ni responsabilidades individuales. Una deshumanización interesada.
Poco tiene que ver el admitir o rechazar las responsabilidades individuales o el comportamiento de la sociedad española con el funcionamiento institucional, las medidas para mejorar la calidad democrática o las causas históricas de los desequilibrios de poder en España.
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Re: Ada Colau

Mensaje por paris2006 el Miér 13 Feb 2013 - 23:54

Metropolitano escribió:
Acabose escribió:Que rol tenía el Banco de españa en la concesión de hipotecas?
A mi me sonaba que en algunas (por riesgo) tenía que informar.

Vamos a ver.. Esto es muy sencillo.. Porqué tenemos la manía de buscar los responsables EN LUGAR DE SOLUCIONAR EL PROBLEMA PARA EL FUTURO?
Se trata de hacer una ley hipotecaria que IMPIDA que se produzcan sucesos como estos.. ES ASÍ DE SIMPLE..
Unos estamos en el debate de progresar, de buscar soluciones, de evitar atropellos (tanto de banqueros como de clientes si quereis.. Que me da igual).. y otros en el debate de culpar de los males a unos o a otros..

Despues de todo este maremagnum de opiniones, no he visto a nadie debatir sobre QUE ES LO QUE PASARÍA SI SE OBLIGA A LA DACIÓN EN PAGO (No retroactiva, sino en la futura ley).. Criticamos a las personas que están defendiendo sus ideas o/y revindicaciones como si criticar a esas personas, convirtiera sus ideas en inaceptables.. y a la postre.. NADIE HABLA DE ESAS IDEAS...
La dación en pago está muy debatida en el foro y prácticamente todos nos hemos mostrado a favor.

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Re: Ada Colau

Mensaje por Mozart el Jue 14 Feb 2013 - 6:42

paris2006 escribió:Resulta muy fácil moralizar cualquier debate público enfrentando a los defensores de las personas contra los defensores de la seguridad jurídica, forma simplona y tribunera de esquematizar un debate más complejo y con más aristas.
La seguridad jurídica no es un valor en sí mismo, un valor moral se entiende. Pero el reparto de los costes sociales que el ciudadano debe asumir sí incluye juicios que son inevitablemente morales. Nadie defiende la exclusión social de ningún grupo, y en diferentes formas cualquiera admite como un fin de lo público evitarla. Resulta muy sencillo ganarse el aplauso continuo defendiendo todas las causas sensibles sin una visión de conjunto.
Pero no se puede esquivar la repercusión ni los costes sociales que repercutirían sobre otros grupos sociales en este debate. Dependientes, sin techo, jóvenes parados, familias sin trabajo, enfermos crónicos y terminales. Hay muchos grupos en la sociedad que sufren y que pagan las negligencias ajenas, tanto de políticos, como de banqueros, como de ciudadanos irresponsables. La implicación de los ciudadanos en la democracia y el funcionamiento de las instituciones no dependen de los esquemas morales propios ni adquiridos. Efectivamente las implicaciones negativas sobre el sistema (históricas, estructurales) son determinantes y el núcleo donde se debe centrar el debate.
Nada de ello tiene que ver con la intervención que aquí se comenta, que no es otra cosa que un juicio moral excluyente y paternalista, que elude cualquier responsabilidad individual, que excluye cualquier responsabilidad humana y por lo tanto coloca a los ciudadanos como meres receptores pasivos en una amalgama social, sin capacidad de decisión ni responsabilidades individuales. Una deshumanización interesada.
Poco tiene que ver el admitir o rechazar las responsabilidades individuales o el comportamiento de la sociedad española con el funcionamiento institucional, las medidas para mejorar la calidad democrática o las causas históricas de los desequilibrios de poder en España.
Mi argumento para defender una solución para esa gente no se basa en la justicia social ni en el rescate a las personas. Para mí es una cuestión de racionalidad, proporcionalidad y sentido común, en línea con lo que he escrito arriba. Nada más lejos de la demagogia.
Por otro lado, hablar de responsabilidad individual en medio de la rapiña, la desestructuración social y la ausencia de ética civil y moralidad públicas - cosas que solo se evitan con instituciones democráticas robustas; ya lo creo que importan-, es un reduccionismo que limita las responsabilidades del individuo a las consecuencias jurídicas de sus actos, que en el caso que nos ocupa se cumplieron sobrada y dolorosamente con la ejecución hipotecaria correspondiente. Yo prefiero la noción de ética de la responsabilidad, un concepto moral más amplio que se traduce en un individuo proyectado y comprometido con lo público y con la exigencia ética al político, algo impracticable en un modelo social que convierte el estatuto de ciudadanía en pura mojama formal de voto cada cuatro años. Ante todo somos consumidores, amic Paris, por eso me sorprende que no te des cuenta de que en nuestra relación con los politicos somos esencialmente peticionarios de bienes y servicios, y nuestro voto y la vista gorda o la indiferencia ante la corrupción es la contraprestación. Lo malo es cuando la prometida eficiencia del Mercado resulta no ser tal. Entonces llega la indignación: si la riqueza y el beneficio cesan, el ciudadano impugna la política y todas las instituciones del Estado de Derecho, porque estos, íntimamente ligados al mercado, ya no tienen sentido, carecen de verdad porque solo eran verdad en la prosperidad. La ciudadanía, entonces, pide dos cosas: en primer lugar, la restitución de lo que cree suyo no porque sea ontológicamente pedigüeña o porque se arrogue derechos apriori, sino porque la otra parte ha roto ese contrato mercantil tácito; y en segundo lugar, y ahí es donde duele de verdad, el fin de la impunidad de políticos y demás castuza: si no hay la riqueza que prometisteis, la factura la pagamos todos. Y es ese el principal y más desgarrador e insoportable de todos los costes sociales, el que engendra LA IMPUNIDAD en términos de moralidad pública, calidad democrática y desesperanza para el futuro. Así es la sociedad de mercado en España y por todas estas cosas pongo en remojo los juicios morales, amic Paris, salvo que hagamos como Maquiavelo y responsabilicemos a todos, a ti, a mí y a aquel, por haber puesto nuestro interés personal y nuestros negocios por delante del bien común dejando el ágora para los mercaderes. Pero eso ya es otra historia...o no.

Salud.

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