¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

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Mozart
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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por Mozart el Jue 14 Feb 2013 - 21:00

Vladímir escribió:
Mozart escribió:
No sé si lo pillo. ¿Esto significa que equiparas, así en general, liberalismo y fascismo? Shocked

Ha ocurrido a lo largo de la historia que cuando el mercado se les va de las mano, antes de que se produzcan revueltas populares de calado llega la mano dura para gobernar pero siempre a favor de los intereses de los de siempre. Pasó en España, pasó en Italia y también pasó en Alemania, donde el gobierno fue financiado por los grandes banqueros de la época y tuvo el apoyo incluso de la Iglesia en su momento. Pasó en Chile, pasó en Argentina, pasó en tantos y tantos países. Esa es mi opinión. En Rusia no tienes más que ver quienes son los del partido liberal, aunque es un partido muy minoritario afortunadamente.
Estoy de acuerdo contigo, el ascenso de los fascismos en Europa tuvo mucho que ver con el fracaso del libremercado que mantuvo la paz del siglo XIX entre las grandes potencias colgando del hilo del patrón oro. Ya tenía razón Hayek cuando cosntataba la enemistad del fascismo con el "liberalismo" como un argumento a su favor, pero omitió explicar por qué.

Pero todo eso es el liberalismo económico, Vladimir. La tradición del liberalismo político, aunque por supuesto valida el mercado, es muy variada y hay ramas que en modo alguno sancionan la desigualdad y la injusticia, todo lo contrario. Lee a John Rawls, o a Michael Walzer, por citar a dos que defienden la igualdad (no el igualitarismo, ojo) como un valor que da y quita legitimidades.

Salud.

Edito: para ser preciso, ninguna sanciona la desigualdad y la injusticia, por supuesto. Lo que quiero decir es que hay ramas más políticas, que ponen el acento en la libertad individual como bien superior, y otras que incorporan elementos sociales que asociaríamos típicamente con la izquierda. Pero en cualquier caso, el liberalismo es en sí mismo, filosófica y políticamente, lo opuesto al fascismo.
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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por Charrúa el Jue 14 Feb 2013 - 23:23

Cuando haces comparaciones tan descabelladas, pierdes mucha credibilidad en tus opiniones. Equiparar liberalismo con fascismo es un error conceptual muy grave o un ataque gratuito malintencionado.


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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por Mr Torrance el Jue 14 Feb 2013 - 23:52

Por simplificarlo al máximo, la inmensa mayoría de la gente nos dividimos entre quienes preferimos la igualdad a la justicia o viceversa. Liberalismo versus socialismo, he ahí un ejemplo gráfico:

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Metropolitano
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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por Metropolitano el Jue 14 Feb 2013 - 23:58

Charrúa escribió:Cuando haces comparaciones tan descabelladas, pierdes mucha credibilidad en tus opiniones. Equiparar liberalismo con fascismo es un error conceptual muy grave o un ataque gratuito malintencionado.

Hombre.. Hemos encontrado puntos de acuerdo tu y yo... Very Happy .

Por supuesto, son distintos... Muy deacuerdo...
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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por Vladímir el Vie 15 Feb 2013 - 0:11

Ésto decía Hayek, el padre del liberalismo moderno e ídolo de los #LET sobre la Democracia y Pinochet:

"Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un Gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente".


Hayek a El Mercurio (12-4-1981)


Más claro sólo el agua, a ésto es a lo que me refería a Mozart.

Saludos.
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Charrúa
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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por Charrúa el Vie 15 Feb 2013 - 2:24

Qué simplismo.
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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por paris2006 el Vie 15 Feb 2013 - 3:24

Vladímir escribió:
Mozart escribió:
No sé si lo pillo. ¿Esto significa que equiparas, así en general, liberalismo y fascismo? Shocked

Ha ocurrido a lo largo de la historia que cuando el mercado se les va de las mano, antes de que se produzcan revueltas populares de calado llega la mano dura para gobernar pero siempre a favor de los intereses de los de siempre. Pasó en España, pasó en Italia y también pasó en Alemania, donde el gobierno fue financiado por los grandes banqueros de la época y tuvo el apoyo incluso de la Iglesia en su momento. Pasó en Chile, pasó en Argentina, pasó en tantos y tantos países. Esa es mi opinión. En Rusia no tienes más que ver quienes son los del partido liberal, aunque es un partido muy minoritario afortunadamente.
Yo creo que semejante estupidez no merece ni ser debatida. Es tal la ignorancia que muestras respecto a ese proceso histórico y tu exposición resulta tan simplona y burda que no da lugar ni siquiera para un debate civilizado.
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TITO
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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por TITO el Vie 15 Feb 2013 - 8:08

Mr Torrance escribió:Por simplificarlo al máximo, la inmensa mayoría de la gente nos dividimos entre quienes preferimos la igualdad a la justicia o viceversa. Liberalismo versus socialismo, he ahí un ejemplo gráfico:

Excelente.
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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por Vladímir el Vie 15 Feb 2013 - 9:21

paris2006 escribió:
Vladímir escribió:

Ha ocurrido a lo largo de la historia que cuando el mercado se les va de las mano, antes de que se produzcan revueltas populares de calado llega la mano dura para gobernar pero siempre a favor de los intereses de los de siempre. Pasó en España, pasó en Italia y también pasó en Alemania, donde el gobierno fue financiado por los grandes banqueros de la época y tuvo el apoyo incluso de la Iglesia en su momento. Pasó en Chile, pasó en Argentina, pasó en tantos y tantos países. Esa es mi opinión. En Rusia no tienes más que ver quienes son los del partido liberal, aunque es un partido muy minoritario afortunadamente.
Yo creo que semejante estupidez no merece ni ser debatida. Es tal la ignorancia que muestras respecto a ese proceso histórico y tu exposición resulta tan simplona y burda que no da lugar ni siquiera para un debate civilizado.

Oye, que lo de las dictaduras liberales no lo he dicho yo, pregunta a vuestros padres del liberalismo moderno sobre ello.

Cada vez que el capital se ve amenazado, las fuerzas dominantes se organizan para ejercer la violencia y represión contra los ciudadanos. Esto ha ocurrido así históricamente. No se yo si ignorancia es decirlo o el no reconocerlo.
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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por YO y YO el Vie 15 Feb 2013 - 9:33

Vladímir escribió:
Trancos escribió:

¿Y cual le pondrías tú? ¿Tsaritsin, que era su nombre original? Porque volver a ponerle el del "Tio Joe" como que no...

Por cierto, la colina donde está el monumento se llama Mamaev Kurgan, y fué escenario de terribles combates durante la batalla.


Pondría STALINGRADO, donde se llevó a cabo al batalla más importante de la historia de la humanidad. Volver a un nombre de cuando los zares como que no. El referéndum que piden es para eso, falta el visto bueno de Putin, su partido ha dicho que sí, veremos.

Siempre he odiado ensalzar una batalla, y más una en la que se perdieron tantas vidas, el ejercito Soviético perdió 1.000.000 de soldados, y murieron, aproximadamente, otro 1.000.000 de civiles, los generales Rusos entregaron a su población a una muerte segura, enviaron a sus soldados menos preparados como carne de cañón, y pese a todo, las fuerzas del Eje llegaron a tomar el 90 por ciento de la ciudad, y solo la estupidez de Hitler propició que este conflicto se saldase con una derrota total, y el principio del fin del ejercito Alemán. Después de caer los flancos norte y sur defendidos por tropas rumanas e italianas, y cerrado el cerco, los alemanes trajeron al Mariscal de Campo Manstein y un grupo de 13 divisiones, que al mando de Hermann Hoth se lanza a la contraofensiva, buscando liberar a los ejércitos cercados, este contraataque tendría éxito, pues estaban a 50 Km. de Stalingrado barriendo los ejércitos que se le presentaban, pero necesitaban que las fuerzas alemanas que estaban en Stalingrado abrieran un brecha para abandonar la ciudad, y unirse Von Paulus a Hoth, pero Hitler no lo permitió, y dijo la famosa frase “el soldado alemán no retrocede”. Hoth no podía entrar en Stalingrado o quedaría encerrada igual que Paulus y quedó atrapado en las afueras definitivamente, posteriormente llegaron las ideas tan ridículas como mantener las fuerzas dentro de la ciudad, y enviarles suministros mediante un puente aéreo que jamás funciono, y menos cuando los rusos tomaron el aeródromo desde donde partían los suministros. Es cierto que esta batalla decidió la Guerra, para bien, pero el coste fue muy alto para la población rusa especialmente. En contra de lo que afirman muchos historiadores yo siempre he dicho, y mantengo, que los dos principales errores de Hitler (permitir reembarcar al ejercito profesional Británico en Dunkerque, y el empeño en agrandar el frente para llegar a Stalingrado) decantaron la guerra, también soy de la opinión que quien decanto la balanza, y dio finalmente la victoria a los Aliados en la Segunda Guerra Mundial fueron los Rusos, no es necesario más que mirar los números. Sobre esto (la importancia decisiva de la URRS en la 2ª Guerra Mundial, dándole un toque personal desde la visión de Nikita Kruschev y su participación en Stalingrado) tengo iniciado un doctorado desde hace años, que nunca terminaré, o sí, solo para desmentir (nadie me hará caso, pero me quedare satisfecho) los muchos errores con que inunda sus libros el Señor César Vidal, desgraciadamente para mí, estoy más ocupado y preocupado en las oposiciones que en mis abandonados y casi olvidados estudios de Historia.

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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por Tiempo_del_fin el Vie 15 Feb 2013 - 11:20

Vladímir escribió:Ésto decía Hayek, el padre del liberalismo moderno e ídolo de los #LET sobre la Democracia y Pinochet:

"Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un Gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente".


Hayek a El Mercurio (12-4-1981)


Más claro sólo el agua, a ésto es a lo que me refería a Mozart.

Saludos.

es que la democracia es un timo, es donde dos lobos y cordero deciden que comer. Y es la puta verdad, y al que le duela que le duela.
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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por Tiempo_del_fin el Vie 15 Feb 2013 - 11:20

La libertad es un cordero bien armado rebatiendo el voto. (benjamin franklin)
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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por Trancos el Vie 15 Feb 2013 - 12:18

YO y YO escribió:
Vladímir escribió:


Pondría STALINGRADO, donde se llevó a cabo al batalla más importante de la historia de la humanidad. Volver a un nombre de cuando los zares como que no. El referéndum que piden es para eso, falta el visto bueno de Putin, su partido ha dicho que sí, veremos.

Siempre he odiado ensalzar una batalla, y más una en la que se perdieron tantas vidas, el ejercito Soviético perdió 1.000.000 de soldados, y murieron, aproximadamente, otro 1.000.000 de civiles, los generales Rusos entregaron a su población a una muerte segura, enviaron a sus soldados menos preparados como carne de cañón, y pese a todo, las fuerzas del Eje llegaron a tomar el 90 por ciento de la ciudad, y solo la estupidez de Hitler propició que este conflicto se saldase con una derrota total, y el principio del fin del ejercito Alemán. Después de caer los flancos norte y sur defendidos por tropas rumanas e italianas, y cerrado el cerco, los alemanes trajeron al Mariscal de Campo Manstein y un grupo de 13 divisiones, que al mando de Hermann Hoth se lanza a la contraofensiva, buscando liberar a los ejércitos cercados, este contraataque tendría éxito, pues estaban a 50 Km. de Stalingrado barriendo los ejércitos que se le presentaban, pero necesitaban que las fuerzas alemanas que estaban en Stalingrado abrieran un brecha para abandonar la ciudad, y unirse Von Paulus a Hoth, pero Hitler no lo permitió, y dijo la famosa frase “el soldado alemán no retrocede”. Hoth no podía entrar en Stalingrado o quedaría encerrada igual que Paulus y quedó atrapado en las afueras definitivamente, posteriormente llegaron las ideas tan ridículas como mantener las fuerzas dentro de la ciudad, y enviarles suministros mediante un puente aéreo que jamás funciono, y menos cuando los rusos tomaron el aeródromo desde donde partían los suministros. Es cierto que esta batalla decidió la Guerra, para bien, pero el coste fue muy alto para la población rusa especialmente. En contra de lo que afirman muchos historiadores yo siempre he dicho, y mantengo, que los dos principales errores de Hitler (permitir reembarcar al ejercito profesional Británico en Dunkerque, y el empeño en agrandar el frente para llegar a Stalingrado) decantaron la guerra, también soy de la opinión que quien decanto la balanza, y dio finalmente la victoria a los Aliados en la Segunda Guerra Mundial fueron los Rusos, no es necesario más que mirar los números. Sobre esto (la importancia decisiva de la URRS en la 2ª Guerra Mundial, dándole un toque personal desde la visión de Nikita Kruschev y su participación en Stalingrado) tengo iniciado un doctorado desde hace años, que nunca terminaré, o sí, solo para desmentir (nadie me hará caso, pero me quedare satisfecho) los muchos errores con que inunda sus libros el Señor César Vidal, desgraciadamente para mí, estoy más ocupado y preocupado en las oposiciones que en mis abandonados y casi olvidados estudios de Historia.


Solo algunas discrepancias. En mi opinión Hoth no estaba tan cerca del triunfo en la operación "Tormenta de Invierno", cuando Paulus realmente debió haber intentado escapar fué mientras se estaba desarrollando la Operación Urano. Y en el caso de que Stalingrado hubiese caido no creo que la cosa hubiese cambiado demasiado, porque el objetivo importante en mi opinión era el Caucaso, y Stalingrado en el fondo fué una distracción de ese objetivo. Lo realmente terrible es que Moscú hubiese caido un año antes, ese sí hubiese sido un desastre estratégico para la URSS. Stalingrado tenía mucho mas valor simbólico que estratégico, en mi opinión.
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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por YO y YO el Vie 15 Feb 2013 - 13:36

Trancos escribió:Solo algunas discrepancias. En mi opinión Hoth no estaba tan cerca del triunfo en la operación "Tormenta de Invierno", cuando Paulus realmente debió haber intentado escapar fué mientras se estaba desarrollando la Operación Urano. Y en el caso de que Stalingrado hubiese caido no creo que la cosa hubiese cambiado demasiado, porque el objetivo importante en mi opinión era el Caucaso, y Stalingrado en el fondo fué una distracción de ese objetivo. Lo realmente terrible es que Moscú hubiese caido un año antes, ese sí hubiese sido un desastre estratégico para la URSS. Stalingrado tenía mucho mas valor simbólico que estratégico, en mi opinión.

No, del triunfo no, pero si de salvar al IV Ejercito Alemán, y que este pudiese salir, posiblemente solo se hubiese alargado lo inevitable, o quizás no, el ejercito soviético era proclive a la desmoralización e incluso a la deserción, y pese a la mano férrea, casi diría brutal, de Vassili Chuikov, una derrota en Stalingrado nunca sabremos como habría podido influir en el ejercito ruso. Y si, es cierto, la idea de avanzar hacia Stalingrado fue propia de un megalómano, es decir de Hitler, pero impropia de un militar, es decir, lo que no era Hitler, pese a ser este enclave un importante nudo ferroviario no era necesario avanzar sobre el tan rapidamente. La llegada al Caucaso se busca para conseguir productos energéticos, en parte, por mal uso que se estaba dando a la bencina, que bien utilizada, y con inteligencia, podría haber cubierto gran parte de las necesidades del ejercito Alemán.

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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por Gulus el Vie 15 Feb 2013 - 16:02

YO y YO escribió:

Siempre he odiado ensalzar una batalla, y más una en la que se perdieron tantas vidas, el ejercito Soviético perdió 1.000.000 de soldados, y murieron, aproximadamente, otro 1.000.000 de civiles, los generales Rusos entregaron a su población a una muerte segura, enviaron a sus soldados menos preparados como carne de cañón, y pese a todo, las fuerzas del Eje llegaron a tomar el 90 por ciento de la ciudad, y solo la estupidez de Hitler propició que este conflicto se saldase con una derrota total, y el principio del fin del ejercito Alemán. Después de caer los flancos norte y sur defendidos por tropas rumanas e italianas, y cerrado el cerco, los alemanes trajeron al Mariscal de Campo Manstein y un grupo de 13 divisiones, que al mando de Hermann Hoth se lanza a la contraofensiva, buscando liberar a los ejércitos cercados, este contraataque tendría éxito, pues estaban a 50 Km. de Stalingrado barriendo los ejércitos que se le presentaban, pero necesitaban que las fuerzas alemanas que estaban en Stalingrado abrieran un brecha para abandonar la ciudad, y unirse Von Paulus a Hoth, pero Hitler no lo permitió, y dijo la famosa frase “el soldado alemán no retrocede”. Hoth no podía entrar en Stalingrado o quedaría encerrada igual que Paulus y quedó atrapado en las afueras definitivamente, posteriormente llegaron las ideas tan ridículas como mantener las fuerzas dentro de la ciudad, y enviarles suministros mediante un puente aéreo que jamás funciono, y menos cuando los rusos tomaron el aeródromo desde donde partían los suministros. Es cierto que esta batalla decidió la Guerra, para bien, pero el coste fue muy alto para la población rusa especialmente. En contra de lo que afirman muchos historiadores yo siempre he dicho, y mantengo, que los dos principales errores de Hitler (permitir reembarcar al ejercito profesional Británico en Dunkerque, y el empeño en agrandar el frente para llegar a Stalingrado) decantaron la guerra, también soy de la opinión que quien decanto la balanza, y dio finalmente la victoria a los Aliados en la Segunda Guerra Mundial fueron los Rusos, no es necesario más que mirar los números. Sobre esto (la importancia decisiva de la URRS en la 2ª Guerra Mundial, dándole un toque personal desde la visión de Nikita Kruschev y su participación en Stalingrado) tengo iniciado un doctorado desde hace años, que nunca terminaré, o sí, solo para desmentir (nadie me hará caso, pero me quedare satisfecho) los muchos errores con que inunda sus libros el Señor César Vidal, desgraciadamente para mí, estoy más ocupado y preocupado en las oposiciones que en mis abandonados y casi olvidados estudios de Historia.

Sad . Si decides no continuarla no dudes en compartir tú sabiduria con nosotros. Rolling Eyes Y si decides terminarla también que demonios. Si podemos ayudar, lo haremos. Wink

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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por Gulus el Vie 15 Feb 2013 - 16:09

Trancos escribió:


Solo algunas discrepancias. En mi opinión Hoth no estaba tan cerca del triunfo en la operación "Tormenta de Invierno", cuando Paulus realmente debió haber intentado escapar fué mientras se estaba desarrollando la Operación Urano. Y en el caso de que Stalingrado hubiese caido no creo que la cosa hubiese cambiado demasiado, porque el objetivo importante en mi opinión era el Caucaso, y Stalingrado en el fondo fué una distracción de ese objetivo. Lo realmente terrible es que Moscú hubiese caido un año antes, ese sí hubiese sido un desastre estratégico para la URSS. Stalingrado tenía mucho mas valor simbólico que estratégico, en mi opinión.[/quote]

Creo que todos estaremos de acuerdo en que el principal error fue simplemente emperrarse en conquistar la ciudad. De todas formas y bajo mí ignorante punto de vista, Stalin acertó en intercambiar 1.000.000 de soldados por el IV cuerpo de ejercitos de Von Paulus. Cuerpo de ejércitos perfectamente entrenados y combinados entre sus diferentes armas.

En cuanto a lo del nombre de la ciudad, que la llamen como ellos deseen; Son libres de hacerlo, aunque a mí no me gustaría que mí ciudad llevase el nombre de un dictador sanguinario, la verdad.
Y que Stalingrado sea considerada la batalla más importante... pues... Buf! me salen de corrido una decena que, como mínimo, están a su nivel.
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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por Gulus el Vie 15 Feb 2013 - 16:10

Este... Perdonad pero...
¿No se ha desviado un poco el tema del hilo? Rolling Eyes
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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por Gulus el Vie 15 Feb 2013 - 16:18

Por cierto Vladímir. Para monumentos, el ruso de Berlín.








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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por Mozart el Vie 15 Feb 2013 - 17:52

Tiempo_del_fin escribió:La libertad es un cordero bien armado rebatiendo el voto. (benjamin franklin)
En el mejor espíritu asambleario de las primeras comunidades de peregrinos. Pero Estados Unidos, una vez convertida en sociedad de mercado, pronto pasó de ser tierra de acogida para quien buscaba libertad a tierra de acogida para quien buscaba prosperar.
En la sociedad de mercado los corderos no tienen armas para defender su libertad, sino sus bienes. Los corderos defienden su libertad en una sociedad cohesionada, con individuos que vigilan, protegen y se proyectan a la esfera pública utilizando, por supuesto, la coacción que puede utilizar el poder limitado, para defender la libertad de todos. Las relaciones de poder entre los hombres son un hecho, y lo que se pone en juego es de qué forma se configuran y qué equilibrios queremos.
¿Dónde estaban los corderos armados el día en que los republicanos amañaron las elecciones en Florida en favor de Bush Jr.? Estaban en la oficina.

La libertad, en ausencia de coacción, con un Estado mínimo, es el lobo y el cordero correteando sueltos por la pradera.

Buen finde a todos, chavales.
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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por rst el Vie 22 Feb 2013 - 20:15

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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por TITO el Sáb 23 Feb 2013 - 10:22

rst escribió:
54.7% para los 2 partidos que han destruido este país.
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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por Sylar el Lun 25 Feb 2013 - 9:32

Las alternativas (IU y UPyD) deberían empezar a ponerse las pilas.
En especial los segundos, decepcionantes al máximo.
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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por Metropolitano el Lun 25 Feb 2013 - 9:37

Sylar escribió:Las alternativas (IU y UPyD) deberían empezar a ponerse las pilas.
En especial los segundos, decepcionantes al máximo.

A estos partidos les falta proponer una alternativa de gobierno y de política...

Me pregunto muchas veces porqué no hay ningún partido político que presente SU GOBIERNO (Quien será presidente, que se sabe, pero también quien será ministro de economía, de interior, etc etc.. Y que fuesen gente independiente) Ese partido tendría credibilidad.. No parecería una vez más una organización para repartir cargos...
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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por Acabose el Lun 25 Feb 2013 - 10:55

No hay alternativa.
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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

Mensaje por TITO el Lun 25 Feb 2013 - 11:00

Metropolitano escribió:
Sylar escribió:Las alternativas (IU y UPyD) deberían empezar a ponerse las pilas.
En especial los segundos, decepcionantes al máximo.

A estos partidos les falta proponer una alternativa de gobierno y de política...

Me pregunto muchas veces porqué no hay ningún partido político que presente SU GOBIERNO (Quien será presidente, que se sabe, pero también quien será ministro de economía, de interior, etc etc.. Y que fuesen gente independiente) Ese partido tendría credibilidad.. No parecería una vez más una organización para repartir cargos...
Les falta una persona con carisma.

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Re: ¿Cuántos tontos votarán al PPSOE la siguiente vez?

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