Stephen King.

Comparte
avatar
Charrúa
Su Campechana Majestad

Mensajes : 10095
Edad : 25
Debut oficial : 21/07/2008

Re: Stephen King.

Mensaje por Charrúa el Vie 1 Feb 2013 - 15:52

RABACO escribió:
Charrúa escribió:Yo no he dicho que tú ni nadie hile fino, para empezar.

Y tu postura no es evidente, al menos no lo es para mí.
Por un lado describes brevemente al feudalismo y sostienes que para ti eso no es un estado. Pero luego das a entender que el Feudo como tal no es un Estado, pero un conjunto de feudos sí podría serlo.

Por eso pido que me lo aclares.

Sin embargo para Trancos sí es evidente puesto que hemos dicho lo mismo. Él habla de descentralización, yo lo detallo remarcando el término feudos (incluso me he atrevido con "seudo-autonomías"). Él habla de Estado Feudal. Yo hablo de conjunto de feudos bajo el yugo de rey o emperador. Sistema político-económico = feudalismo. Por tanto, "Estado" feudal. Al menos en términos político-económicos. Aunque yo pienso que por construcción social, también.

¿No lo ves evidente? Pues te pido disculpas. Para la próxima intentaré ser MUCHO MÁS PRECISO. Para tí, al menos.


Ahora parece claro, pero sigo encontrando contradicciones con tu post original. Te copio un tramo para que entiendas mi confusión:

Podríamos decir que el Feudalismo, en sí, es un RUDIMENTARIO sistema "autonómico", salvando las distancias. Es decir, de Estado, nada. Es, en todo caso, UN SISTEMA POLÍTICO-ECONÓMICO. El Feudalismo.

avatar
paris2006
Cruciquense

Mensajes : 31788
Debut oficial : 10/12/2007

Re: Stephen King.

Mensaje por paris2006 el Vie 1 Feb 2013 - 16:07

Trancos escribió:
RABACO escribió:

Sin embargo para Trancos sí es evidente puesto que hemos dicho lo mismo. Él habla de descentralización, yo lo detallo remarcando el término feudos (incluso me he atrevido con "seudo-autonomías"). Él habla de Estado Feudal. Yo hablo de conjunto de feudos bajo el yugo de rey o emperador. Sistema político-económico = feudalismo. Por tanto, "Estado" feudal. Al menos en términos político-económicos. Aunque yo pienso que por construcción social, también.

¿No lo ves evidente? Pues te pido disculpas. Para la próxima intentaré ser MUCHO MÁS PRECISO. Para tí, al menos.


Con respecto a lo del yugo del rey o emperador, debo decir que ese yugo no era precisamente muy pesado, por esa autonomía que tenían los feudos. Y no siempre eran los señores feudales fieles a sus reyes. Que se lo digan a unos cuantos emperadores alemanes que cada dos por tres tenían que liarse "a hostias" con sus príncipes electores, margraves y demás supuestos subordinados suyos. Precisamente esa autonomía de los señores feudales, nobles y clérigos, hacía que el poder del monarca, aunque grande, fuese limitado. Y así fué durante toda la Alta Edad Media, hasta más o menos el siglo XII. Luego empezaron a crecer en importancia las ciudades, y eso lo aprovecharon los monarcas para empezar a coger el control del poder, eso acabó con el feudalismo.
De hecho Max Weber le dedicó un libro a este tema.
http://www.casadellibro.com/libro-el-politico-y-el-cientifico/9788420639642/628082
El análisis es exhaustivo y en mi opinión carece de cualquier sesgo sectario, aunque lógicamente parte de una definición de estado que puede ser discutible.
Para Weber el estado es un ente jurídico, formado por instituciones interdepentientes, que ostenta un monopolio coercitivo legitimado dentro de un territorio determinado.
Un monopolio en el uso de la violencia, y ojo, con legitimado no se refiere a respaldado por la mayoría en las urnas, tal legitimación es reciente y aun así discutible. El poder, la fuerza, el dinero, la ideología o la autoridad discursiva... son fuerzas legitimadoras mucho más relevantes históricamente que las masas.
Y respecto al concepto de monopolio Weber admite que no es necesario que la función jurisdiccional o represiva sea ejercida directamente por los cuerpos estatales. Las guerras privadas en la edad media, los tribunales eclesiásticos, el derecho de non entroito... forman parte de ese monopolio pues son admitidos y legitimados por el estado. Luego en la definición de Weber la estructura feudal no desnaturaliza al estado, sino que conforma su estructura.
De hecho en una definición amplia, para Weber es un estado un ente jurídico que tiene una simple voluntad de ejercer el monopolio en el uso de la violencia. Para los estados que realmente lo ejercen toma el concepto de estado funcional.
avatar
paris2006
Cruciquense

Mensajes : 31788
Debut oficial : 10/12/2007

Re: Stephen King.

Mensaje por paris2006 el Vie 1 Feb 2013 - 16:18

Es que además el feudo es una institución que por su naturaleza era tolerada por el poder real. Su calificación como contrapoder, y el hecho de ejercer una soberanía propia sobre su territorio no desnaturaliza al estado, de la misma forma que los contrapoderes actuales no desnaturalizan al estado, ni el contrapoder federal, ni el jurisdiccional, por poner dos ejemplos.
Incluso en los casos extremos que parecen eliminar la soberanía estatal dentro del territorio, como el derecho de non entroito, o el asilo eclesiástico, siempre hay que remitirse a la previa autorización estatal de dicho derecho, que exigía servidumbres con el poder regio en contraprestación. De hecho tales prácticas fueron eliminadas por decisión soberana del estado en su propia evolución histórica.
avatar
Aye
Oveja Negra
Oveja Negra

Mensajes : 228
Debut oficial : 28/01/2013

Re: Stephen King.

Mensaje por Aye el Vie 1 Feb 2013 - 16:27

Que bien se siente uno cuando hay otro que sabe más que tu de tu lado yao

A ver como salis de esta para decir que el sistema feudal no es un estado Razz
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19202
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Stephen King.

Mensaje por Metropolitano el Vie 1 Feb 2013 - 21:39

Charrúa escribió:
Ahora solo tratas sobre estados democráticos.
Y peor aún, sobre cómo tú crees que debería funcionar.
Has desvirtuado completamente el objeto de discusión.

La discursión está desvirtuada desde el momento que hay que hablar del modelo real y no el teórico.. Joder.. Los impuestos se cobran para dar contraprestaciones al ciudadano.. Ese es el objetivo.. Obviamente, los corruptos impiden eso (pero acaso son legales los corruptos?). Y la discursión sobre el uso de los impuestos, adonde se gastan, etc.. Es una discursión, para este debate, esteril... porque precisamente, es el mejor o peor uso de los impuestos lo que controla la política en general... El objetivo es mejorar la sociedad.. Y algunos como Aye me hablan del COMO.. El como se discute continuamente, en muchisimos post, pero el objetivo de los impuestos, lo daba por supuesto, es que la sociedad y sus ciudadanos progresen...


Vamos a buscar TU debate.. Porque esto empezó porque tú crees que el mejor sistema es un estado sin impuestos.. Adelante.. Expón tu teoría (y fíjate que hablo de tu modelo teórico, no práctico).. Y cuando lo propongas podremos debatir sobre los pros y los contras de ese modelo TEÓRICO...
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19202
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Stephen King.

Mensaje por Metropolitano el Vie 1 Feb 2013 - 21:43

Aye escribió:Que bien se siente uno cuando hay otro que sabe más que tu de tu lado yao
A ver como salis de esta para decir que el sistema feudal no es un estado Razz

Como el propio Paris dice.. El debate sobre lo que es y lo que no es un estado está muy lejos de estar cerrado por todo tipo de expertos.. El opina que el sistema feudal es un estado, yo opino que no.. Porque para mi un estado exige un objetivo común de progreso social.. El sistema feudal era todo menos progreso, ni social, ni siquiera individual...
avatar
Aye
Oveja Negra
Oveja Negra

Mensajes : 228
Debut oficial : 28/01/2013

Re: Stephen King.

Mensaje por Aye el Vie 1 Feb 2013 - 21:48

Metropolitano.

Ahora explicame con que paga el estado el dinero que da a la iglesia que en absoluto es una contraprestación para mi.

Si se paga con impuestos y no es una contraprestación, como llamas a estos impuestos? porque teoricamente un impuesto una contraprestación, no?

Y las donaciones a otros paises? a ONG que trabajan en otros paises?
avatar
Aye
Oveja Negra
Oveja Negra

Mensajes : 228
Debut oficial : 28/01/2013

Re: Stephen King.

Mensaje por Aye el Vie 1 Feb 2013 - 21:51

Metropolitano escribió:
Aye escribió:Que bien se siente uno cuando hay otro que sabe más que tu de tu lado yao
A ver como salis de esta para decir que el sistema feudal no es un estado Razz

Como el propio Paris dice.. El debate sobre lo que es y lo que no es un estado está muy lejos de estar cerrado por todo tipo de expertos.. El opina que el sistema feudal es un estado, yo opino que no.. Porque para mi un estado exige un objetivo común de progreso social.. El sistema feudal era todo menos progreso, ni social, ni siquiera individual...

Obviamente la definición de un estado está abierto a interpretación, pero serian otras organizaciones sociales más en el extremo de la definición que el estatal. En la rae mismo el sistema feudal entra perfectamente en la definición. Ahora, cada cual puede negar la interpretación de las palabras, como si le quieres llamar mesa a una silla...y creeme, yo he utilizado una silla para poner el plato y comer. Podria llamarlo mesa? si, pero no dejaria de estar equivocado
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19202
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Stephen King.

Mensaje por Metropolitano el Vie 1 Feb 2013 - 23:18

Aye escribió:Metropolitano.
Ahora explicame con que paga el estado el dinero que da a la iglesia que en absoluto es una contraprestación para mi.
Si se paga con impuestos y no es una contraprestación, como llamas a estos impuestos? porque teoricamente un impuesto una contraprestación, no?
Y las donaciones a otros paises? a ONG que trabajan en otros paises?
Pero es que tu me estás hablando del MAL USO de los impuestos.. Seguro que en este foro tienes muchos defensores de que el estado de dinero a la Iglesia (precisamente yo, YO, no soy uno de ellos, muy al contrario he opinado y con mucha behemencia en contra de que se de este dinero a la Iglesia)... Esos defensores opinan que la Iglesia hace una lavor en favor de la gente necesitada, etc.. Cosa que, insisto, no comparto...
Las donaciones, ONGs etc.. No tiene un beneficio DIRECTO hacia todos los ciudadanos, pero si a los que van con ONGs y se supone que esa ayuda a otros paises traerá reditos a España en forma de reconocimiento del pais ayudado, disminución de la inmigración, valor de la marca España, etc.. etc... etc...
El beneficio que causa el reparto de los impuestos sin un resultado DIRECTO, no quiere decir que destinar ese dinero no tenga como objetivo ÚLTIMO, contraprestaciones de todo tipo a los Españoles..

No se quien ha preguntado a que se destina el IVA.. Pues a lo mismo que el IRPF.. Tienes los presupuestos generales del estado que detallan donde y como se gasta ese dinero que se recauda... Quiero dejar claro que el fin último es el progreso de los ciudadanos, pero que cada opinión política quiere obtener ese resultado de una manera.. y está en la opinión de cada uno determinar COMO se gasta el dinero.. Siempre que el objetivo esté al servicio de los ciudadanos...

Que hay gastos inútiles, estamos deacuerdo.. Pero los llamamos inútiles, precisamente porque en nuestra opinión, no sirven para proporcionar progreso, desarrollo, segurdad, servico, etc.. a la sociedad en general...


Última edición por Metropolitano el Vie 1 Feb 2013 - 23:19, editado 1 vez
avatar
Charrúa
Su Campechana Majestad

Mensajes : 10095
Edad : 25
Debut oficial : 21/07/2008

Re: Stephen King.

Mensaje por Charrúa el Vie 1 Feb 2013 - 23:18

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:
Ahora solo tratas sobre estados democráticos.
Y peor aún, sobre cómo tú crees que debería funcionar.
Has desvirtuado completamente el objeto de discusión.

La discursión está desvirtuada desde el momento que hay que hablar del modelo real y no el teórico.. Joder.. Los impuestos se cobran para dar contraprestaciones al ciudadano.. Ese es el objetivo.. Obviamente, los corruptos impiden eso (pero acaso son legales los corruptos?). Y la discursión sobre el uso de los impuestos, adonde se gastan, etc.. Es una discursión, para este debate, esteril... porque precisamente, es el mejor o peor uso de los impuestos lo que controla la política en general... El objetivo es mejorar la sociedad.. Y algunos como Aye me hablan del COMO.. El como se discute continuamente, en muchisimos post, pero el objetivo de los impuestos, lo daba por supuesto, es que la sociedad y sus ciudadanos progresen...


Vamos a buscar TU debate.. Porque esto empezó porque tú crees que el mejor sistema es un estado sin impuestos.. Adelante.. Expón tu teoría (y fíjate que hablo de tu modelo teórico, no práctico).. Y cuando lo propongas podremos debatir sobre los pros y los contras de ese modelo TEÓRICO...

Eres más fuerte que yo.
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19202
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Stephen King.

Mensaje por Metropolitano el Vie 1 Feb 2013 - 23:21

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:

La discursión está desvirtuada desde el momento que hay que hablar del modelo real y no el teórico.. Joder.. Los impuestos se cobran para dar contraprestaciones al ciudadano.. Ese es el objetivo.. Obviamente, los corruptos impiden eso (pero acaso son legales los corruptos?). Y la discursión sobre el uso de los impuestos, adonde se gastan, etc.. Es una discursión, para este debate, esteril... porque precisamente, es el mejor o peor uso de los impuestos lo que controla la política en general... El objetivo es mejorar la sociedad.. Y algunos como Aye me hablan del COMO.. El como se discute continuamente, en muchisimos post, pero el objetivo de los impuestos, lo daba por supuesto, es que la sociedad y sus ciudadanos progresen...


Vamos a buscar TU debate.. Porque esto empezó porque tú crees que el mejor sistema es un estado sin impuestos.. Adelante.. Expón tu teoría (y fíjate que hablo de tu modelo teórico, no práctico).. Y cuando lo propongas podremos debatir sobre los pros y los contras de ese modelo TEÓRICO...

Eres más fuerte que yo.

Puede que más pesado.. Si.. pero es que me llama mucho la atención esa tendencia de opinión en base a la cual los impuestos deberian ser eliminados o reducidos a la mínima expresión... Los que opinan así no quieren policía?, no quieren parlamento?, no quieren justicia?.. No lo entiendo y me gustaría entenderlo.. Eso es todo...
avatar
Charrúa
Su Campechana Majestad

Mensajes : 10095
Edad : 25
Debut oficial : 21/07/2008

Re: Stephen King.

Mensaje por Charrúa el Vie 1 Feb 2013 - 23:25

Si bien yerras en la definición de impuesto, porque le das connotaciones positivas viciadas de una profunda subjetividad, ni siquiera eres coherente con la negación de que bajo el sistema feudal hubo impuestos. Tú mismo dudaste que ciertos pagos fuesen impuestos porque, según tú, no cumplían con sus supuestos objetivos. Particularmente hablaste del tema de la seguridad, alegando que ciertos delitos eran moneda corriente en la época.

Entonces me pregunto:
¿En ese caso sí dejan de ser impuestos en función de su uso, aún cuando el objetivo es brindar una contraprestación?

avatar
Aye
Oveja Negra
Oveja Negra

Mensajes : 228
Debut oficial : 28/01/2013

Re: Stephen King.

Mensaje por Aye el Vie 1 Feb 2013 - 23:28

Metropolitano escribió:
Aye escribió:Metropolitano.
Ahora explicame con que paga el estado el dinero que da a la iglesia que en absoluto es una contraprestación para mi.
Si se paga con impuestos y no es una contraprestación, como llamas a estos impuestos? porque teoricamente un impuesto una contraprestación, no?
Y las donaciones a otros paises? a ONG que trabajan en otros paises?
Pero es que tu me estás hablando del MAL USO de los impuestos.. Seguro que en este foro tienes muchos defensores de que el estado de dinero a la Iglesia (precisamente yo, YO, no soy uno de ellos, muy al contrario he opinado y con mucha behemencia en contra de que se de este dinero a la Iglesia)... Esos defensores opinan que la Iglesia hace una lavor en favor de la gente necesitada, etc.. Cosa que, insisto, no comparto...
Las donaciones, ONGs etc.. No tiene un beneficio DIRECTO hacia todos los ciudadanos, pero si a los que van con ONGs y se supone que esa ayuda a otros paises traerá reditos a España en forma de reconocimiento del pais ayudado, disminución de la inmigración, valor de la marca España, etc.. etc... etc...
El beneficio que causa el reparto de los impuestos sin un resultado DIRECTO, no quiere decir que destinar ese dinero no tenga como objetivo ÚLTIMO, contraprestaciones de todo tipo a los Españoles..

No se quien ha preguntado a que se destina el IVA.. Pues a lo mismo que el IRPF.. Tienes los presupuestos generales del estado que detallan donde y como se gasta ese dinero que se recauda... Quiero dejar claro que el fin último es el progreso de los ciudadanos, pero que cada opinión política quiere obtener ese resultado de una manera.. y está en la opinión de cada uno determinar COMO se gasta el dinero.. Siempre que el objetivo esté al servicio de los ciudadanos...

Que hay gastos inútiles, estamos deacuerdo.. Pero los llamamos inútiles, precisamente porque en nuestra opinión, no sirven para proporcionar progreso, desarrollo, segurdad, servico, etc.. a la sociedad en general...

Es que no es esto Metropolitano, no es un mal uso, es sencillamente pagar unos impuestos para recibir una contraprestación o no. Y hay gente que recibe más o menos contraprestaciones.

Luego, si un rico paga 100.000 en impuestos y yo pagase digamos 10.000. Si recibimos las mismas contraprestaciones. los impuestos de los restantes 90.000 restantes de los ricos como lo llamamos?

Y las contraprestaciones que se pagan con el IRPF pero hay gente que no trabaja y por lo tanto no paga IRPF? como llamamos contraprestaciones? y si las llamamos no contraprestaciones, como llamamos a los impuestos que pagan estas no contraprestaciones?

TE lo advierto, me gusta tener la ultima palabra y nos podemos pasar así en un bucle infinito Laughing
avatar
Anima Blaugrana
Eterna Promesa
Eterna Promesa

Mensajes : 747
Debut oficial : 06/09/2011

Re: Stephen King.

Mensaje por Anima Blaugrana el Vie 1 Feb 2013 - 23:31

Aye escribió:
Metropolitano escribió:
Pero es que tu me estás hablando del MAL USO de los impuestos.. Seguro que en este foro tienes muchos defensores de que el estado de dinero a la Iglesia (precisamente yo, YO, no soy uno de ellos, muy al contrario he opinado y con mucha behemencia en contra de que se de este dinero a la Iglesia)... Esos defensores opinan que la Iglesia hace una lavor en favor de la gente necesitada, etc.. Cosa que, insisto, no comparto...
Las donaciones, ONGs etc.. No tiene un beneficio DIRECTO hacia todos los ciudadanos, pero si a los que van con ONGs y se supone que esa ayuda a otros paises traerá reditos a España en forma de reconocimiento del pais ayudado, disminución de la inmigración, valor de la marca España, etc.. etc... etc...
El beneficio que causa el reparto de los impuestos sin un resultado DIRECTO, no quiere decir que destinar ese dinero no tenga como objetivo ÚLTIMO, contraprestaciones de todo tipo a los Españoles..

No se quien ha preguntado a que se destina el IVA.. Pues a lo mismo que el IRPF.. Tienes los presupuestos generales del estado que detallan donde y como se gasta ese dinero que se recauda... Quiero dejar claro que el fin último es el progreso de los ciudadanos, pero que cada opinión política quiere obtener ese resultado de una manera.. y está en la opinión de cada uno determinar COMO se gasta el dinero.. Siempre que el objetivo esté al servicio de los ciudadanos...

Que hay gastos inútiles, estamos deacuerdo.. Pero los llamamos inútiles, precisamente porque en nuestra opinión, no sirven para proporcionar progreso, desarrollo, segurdad, servico, etc.. a la sociedad en general...

Es que no es esto Metropolitano, no es un mal uso, es sencillamente pagar unos impuestos para recibir una contraprestación o no. Y hay gente que recibe más o menos contraprestaciones.

Luego, si un rico paga 100.000 en impuestos y yo pagase digamos 10.000. Si recibimos las mismas contraprestaciones. los impuestos de los restantes 90.000 restantes de los ricos como lo llamamos?

Y las contraprestaciones que se pagan con el IRPF pero hay gente que no trabaja y por lo tanto no paga IRPF? como llamamos contraprestaciones? y si las llamamos no contraprestaciones, como llamamos a los impuestos que pagan estas no contraprestaciones?

TE lo advierto, me gusta tener la ultima palabra y nos podemos pasar así en un bucle infinito Laughing

Doy fe, obispo

Mozart
Jugadoraso
Jugadoraso

Mensajes : 4667
Debut oficial : 11/12/2007

Re: Stephen King.

Mensaje por Mozart el Vie 1 Feb 2013 - 23:55

Sin entrar en el asunto de la redistribución, la existencia del Estado resuelve, en la interpretación contractual (que a mí me parece la más pertinente) el mayor problema que se presenta dentro de la interacción social: la violencia. Al atribuirse el monopolio de la violencia, el Estado permite una convivencia civilizada, la configuración de una sociedad civil y el desarrollo normal de los negocios, para cuya eficacia no es suficiente la confianza: es necesario un árbitro, un "policía" que garantice el cumplimiento de los acuerdos, leyes y pactos firmados entre las partes y velar por los derechos tanto del lado de la oferta como del de la demanda.

Partiendo de esta base, nadie puede negar la naturaleza coercitiva del Estado, ni sus partidarios ni sus detractores, ni creo que pueda negarse la necesidad de su existencia. Pero para que exista, es necesario que se financie, y eso solo puede hacerse a través de los impuestos, cuya recaudación exige, claro está, un cierto nivel de coerción para que quienes sí desean contribuir voluntarimente tengan garantizado el pago de quienes no lo desean. Esto se hará más eficazmente en un sistema democrático que en uno autoritario, porque el primero, al dar preeminencia a la negociación y el consenso, tiene mayor capacidad persuasoria y de convencimiento que el segundo. El riesgo es que la democracia se desnaturalice y deje de tener carácter inclusivo, desincentivando la participación y el interés por lo público de la ciudadanía. Es lo que estamos viendo en España, donde la corrupción y el uso fraudulento de los recursos públicos por las élites gobernantes da argumentos a quienes se oponen al hecho impositivo.

No obstante, la historia de los impuestos está ligada a la historia de la democracia: los parlamentos tienen su origen en la necesidad de financiación de los gobernantes, y es esta negociación, en la que se fue tejiendo más y más representación y capacidad de influencia de la sociedad civil en los asuntos del Estado, la que impulsó los regímenes parlamentarios y democráticos tanto en Europa Occidental como en Estados Unidos. Suprimir o reducir al mínimo los impuestos significa, quiéranlo o no sus detractores, volver al estado de naturaleza e imponer la ley del más fuerte. En California, el día de las elecciones presidenciales, se votaron más cosas, y una de ellas fue la Proposición 30, que permitiría una subida de impuestos sobre las ventas y a los más ricos para sufragar la educación pública y no tener que subir las tasas en la universidad. La Proposición 30 ganó. El hombre, se ha demostrado muchas veces, prefiere defender sus conquistas sociales y sus derechos en su interacción social que acaparar riqueza. Hay un doble movimiento en el seno de toda sociedad que echa atrás la aproximación al estado de naturaleza, donde el Estado queda reducido al mínimo, para recuperar la antigua cohesión, con independencia de quién sale o no beneficiado. En esta línea puede inscribirse también la iniciativa de Stephen King que abre este post.




Mozart
Jugadoraso
Jugadoraso

Mensajes : 4667
Debut oficial : 11/12/2007

Re: Stephen King.

Mensaje por Mozart el Vie 1 Feb 2013 - 23:55

Aye escribió:
TE lo advierto, me gusta tener la ultima palabra y nos podemos pasar así en un bucle infinito Laughing
Laughing
avatar
Charrúa
Su Campechana Majestad

Mensajes : 10095
Edad : 25
Debut oficial : 21/07/2008

Re: Stephen King.

Mensaje por Charrúa el Sáb 2 Feb 2013 - 0:17

La ley del más fuerte es la que redunda en la hegemonía de las clases políticas y las corporaciones.
avatar
Aye
Oveja Negra
Oveja Negra

Mensajes : 228
Debut oficial : 28/01/2013

Re: Stephen King.

Mensaje por Aye el Sáb 2 Feb 2013 - 0:17

Mozart escribió:
Aye escribió:
TE lo advierto, me gusta tener la ultima palabra y nos podemos pasar así en un bucle infinito Laughing
Laughing

Es una WIN-WIN situation, si no gano con argumentos gano por pesado Razz

Mozart
Jugadoraso
Jugadoraso

Mensajes : 4667
Debut oficial : 11/12/2007

Re: Stephen King.

Mensaje por Mozart el Sáb 2 Feb 2013 - 0:32

Charrúa escribió:La ley del más fuerte es la que redunda en la hegemonía de las clases políticas y las corporaciones.
En una situación de colapso de las instituciones democráticas y de los contrapoderes que deberían sustentarlas sí, así es.

avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19202
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Stephen King.

Mensaje por Metropolitano el Sáb 2 Feb 2013 - 9:16

Charrúa escribió:Si bien yerras en la definición de impuesto, porque le das connotaciones positivas viciadas de una profunda subjetividad, ni siquiera eres coherente con la negación de que bajo el sistema feudal hubo impuestos. Tú mismo dudaste que ciertos pagos fuesen impuestos porque, según tú, no cumplían con sus supuestos objetivos. Particularmente hablaste del tema de la seguridad, alegando que ciertos delitos eran moneda corriente en la época.

Entonces me pregunto:
¿En ese caso sí dejan de ser impuestos en función de su uso, aún cuando el objetivo es brindar una contraprestación?

Doy connotaciones IDEALES.. Porque para eso han sido creados... Creo que estamos debatiendo desde lugares distintos.. Tu desde la realidad social actual, yo desde el modelo deseable y alcanzable..

Tu llamas impuesto a todo lo que te quitan.. Un tipo te roba la cartera y eres capaz de llamarlo impuesto... Bajo el sistema feudal lo que existia es un expolio de todo valor en favor del señor feudal.. Si tu le das todo tu esfuerzo, todo lo que produces a cambio de comida a una persona.. NO ESTÁS PAGANDO IMPUESTOS.. Estás exclavizado.. Te hablo de seguridad, pero es que en realidad, todo está diseñado para la seguridad DEL SEÑOR FEUDAL, no de los Vasallos... En caso de ataque el señor feudal te permitía protegerte en su castillo... Pero el objetivo era protegerte o era proteger al señor feudal acumulando vasallos en su castillo?

Para mi, impuestos (y creo que Mozart está deacuerdo conmigo) son lo que diseña un estado democrático para crear una estrucctura politica, de seguridad, etc.. en pos del progreso de la sociedad. DE LA SOCIEDAD.. Ojo que esto es importante.. No se busca (no se debería buscar) un progreso individual de nadie, sino de toda la sociedad en su conjunto...
No veo contraprestación de ningún tipo en el modelo feudal, salvo la acumulación de poder y riqueza de un individuo..



Aye escribió:
Es que no es esto Metropolitano, no es un mal uso, es sencillamente pagar unos impuestos para recibir una contraprestación o no. Y hay gente que recibe más o menos contraprestaciones.
Luego, si un rico paga 100.000 en impuestos y yo pagase digamos 10.000. Si recibimos las mismas contraprestaciones. los impuestos de los restantes 90.000 restantes de los ricos como lo llamamos?
Y las contraprestaciones que se pagan con el IRPF pero hay gente que no trabaja y por lo tanto no paga IRPF? como llamamos contraprestaciones? y si las llamamos no contraprestaciones, como llamamos a los impuestos que pagan estas no contraprestaciones?

TE lo advierto, me gusta tener la ultima palabra y nos podemos pasar así en un bucle infinito Laughing

Estamos hablando de cosas distintas... Hablo del OBJETIVO DESEABLE que tienen los impuestos y tú hablas del MODELO POLITICO para recaudarlos y antes hablaste del MODELO POLÍTICO para repartirlos.

Un rico no recive los mismos servicios que un pobre.. Solo tienes que comparar las calles del barrio de Salamanca, con las calles del barrio de Vallecas.. Si vives en Madrid sabrás de lo que estoy hablando.. Un residente de la Moraleja llama a la Policía y van 3 coches... Un residente en Leganes llama a la policía y viene un motorista, si viene... Y es muy posible que esto tenga su sentido.. El residente en la Moraleja es probablemente asaltado por una banda organizada y peligrosa.. El residente en Leganes probablemente será asaltado por un carterista..

Pero al fin y al cavo esto es no tienen nada que ver con lo que hablo... El rico paga más porque puede pagar más y porque es el más veneficiado en el caso de que la sociedad progrese (esto no suele entenderse y tiene un largo debate).. Se habla de que aumentan las diferencias entre ricos y pobres, pero eso solo sirve para marcar diferencias entre unos y otros.. Pero cuando de verdad gana más dinero el rico es cuando los ciudadanos más pobres que le rodean disponen de dinero para gastar..

Lo que te quiero decir es que no te centres en lo que PERSONAS INDIVIDUALES reciven, sino en lo que recive LA SOCIEDAD EN LA QUE VIVEN.. El progreso de esa sociedad es beneficioso para todos, y Más todavía para los ricos.. Esto se resume en una frase de la película "Leones por corderos".... -"Y para que quieres comprarte un Ferrari, si las carreteras están llenas de baches?"


PD1: El objetivo de un debate no es decir lo último, es decir lo más interesante.. Si me dejas lo segundo, yo te dejo lo primero Cool Razz

PD2: Mozart.. Un saludo.. Me gustaría ser tan rico como tu.. Smile Smile Smile
avatar
Aye
Oveja Negra
Oveja Negra

Mensajes : 228
Debut oficial : 28/01/2013

Re: Stephen King.

Mensaje por Aye el Sáb 2 Feb 2013 - 14:40

Es que la bolsa de impuestos, por más que sea común, lo pagan individuos, por lo tanto, como he dicho durante el hilo, aunque los impuestos se pueden usar para bienes y servicios, nunca puede ser una contara prestación, porque para esto hace falta esperar algo a cambio de algo y como es IMPOSIBLE identificar la contraprestación de uno, es imposible ligarlo a los impuestos que paga uno.

Una contraprestación es esperar algo a cambio de y debe ser específico. Por eso me reitero. Una cosa son los impuestos y la otra lo que se hace con el, pero un impuesto no significa en absoluto una contraprestación, porque ni todo el mundo recibe los mismo, ni todo el mundo recibe proporcional ni todo el mundo paga impuestos e incluso gente de fuera paga impuestos de los cuales se benefician los del pais.

En absoluto está ligado y por lo tanto, impuesto no significa contraprestación. Un impuesto solo es recaudación
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19202
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Stephen King.

Mensaje por Metropolitano el Sáb 2 Feb 2013 - 15:28

Aye escribió:Es que la bolsa de impuestos, por más que sea común, lo pagan individuos, por lo tanto, como he dicho durante el hilo, aunque los impuestos se pueden usar para bienes y servicios, nunca puede ser una contara prestación, porque para esto hace falta esperar algo a cambio de algo y como es IMPOSIBLE identificar la contraprestación de uno, es imposible ligarlo a los impuestos que paga uno.
Una contraprestación es esperar algo a cambio de y debe ser específico. Por eso me reitero. Una cosa son los impuestos y la otra lo que se hace con el, pero un impuesto no significa en absoluto una contraprestación, porque ni todo el mundo recibe los mismo, ni todo el mundo recibe proporcional ni todo el mundo paga impuestos e incluso gente de fuera paga impuestos de los cuales se benefician los del pais.
En absoluto está ligado y por lo tanto, impuesto no significa contraprestación. Un impuesto solo es recaudación

Vale... Estamos llegando a algo..
Quieres decir entonces, que lo que no repercute en ti y solo en ti no es contraprestación? Es decir, no es contraprestación que hagan una carretera? Por ejemplo... Porqué ha de ser especifica una contraprestación? De hecho que contraprestación es específica? Ni siquiera una entrada de cine (la estoy sacando ahora mismo jejejeje), porque pagas lo mismo y te sientan en sitios muy distintos... Pero vamos hay casos mucho más sangrantes:

Cuando pagas a la sanidad privada.. No obtienes una contraprestación? Mucha gente paga exactamente la misma cuota en la sanidad privada, pero obtienen contraprestaciones VARIADISIMAS.. Está el que no obtiene ninguna (No se pone enfermo y no va), hasta el que necesita 4 operaciones porque ha tenido un accidente de tráfico grave...
Cuando pagas un colegio privado? No es esto lo mismo.. El que paga un colegio privado no obtiene los mismos resultados, incluso 2 hermanos gemelos obtienen distintas contraprestaciones al pago de tu cuota del colégio privado...


Lo que quiero decir es que el beneficio de toda la sociedad... redunda en el beneficio individual. El progreso de toda la sociedad en toda su globalidad es lo que hace progresar mejor al individuo en toda su individualidad... Creeis (tu y Charrua) que esto no es cierto? Explicarme por qué no...
avatar
Aye
Oveja Negra
Oveja Negra

Mensajes : 228
Debut oficial : 28/01/2013

Re: Stephen King.

Mensaje por Aye el Sáb 2 Feb 2013 - 15:46

Es que cuando pago algo privado lo escojo yo y a veces cuando voy al cine y me dicen las butacas que quedan, si no me gustan no pago y espero otro dia. Lo mismo en un contrato en la sanidad privada. A mi me hacen una propuesta y firmo o no el contrato. Si alguien sabe negociar mejor o peor por la razón que sea (edad, contactos, etc...) pero TU pagas por un servicio sobre TU persona. Y en el colegio privado, nadie te dice que vas a sacar unas notas. Te dicen que te van a dar un profesor, un material, etc... Luego aceptas o no.

Los impuestos no tengo la opción de no pagarlos y quedarmelos para mi. A mi no me mola que se gaste en ejercito y se hace, la justicia? nunca la he necesitado. El AVE no lo quiero y si cercanias....

Cuando pagas privado tienes la opción y es personalizado. Los impuestos no tengo opción (o pago o no pago), no es personalizado y no obtengo las contraprestaciones que yo quiero, con lo que no van ligados a nada. No hay un contrato que diga esto por esto que es BÁSICO para una contraprestación. Una contraprestación es recibir una prestación a través de un contrato. Pero cuando no recibes una prestación, no hay contraprestación.

Y eso del beneficio de toda la sociedad redunda en el beneficio individual es directamente mentira, porque en toda sociedad hay minorias que pueden estar en una posición absolutamente contraria a la mayoria.
avatar
Charrúa
Su Campechana Majestad

Mensajes : 10095
Edad : 25
Debut oficial : 21/07/2008

Re: Stephen King.

Mensaje por Charrúa el Sáb 2 Feb 2013 - 16:31

Tú mismo te delatas sobre tus propios caprichos a la hora de argumentar.
Es decir, tú mismo asumes abiertamente que no opinas en base a parámetros objetivos de ningún tipo, sino que estableces definiciones en base a determinados ideales muy personales.

Y evidentemente esto es nocivo para establecer un debate relativamente coherente. Siempre pueden existir diferencias sobre determinadas definiciones, pero tú directamente reinventas conceptos a tu antojo y presentas argumentos con vaguedad.

¿Ahora resulta que impuestos son aquellos que diseña un estado DEMOCRÁTICO? Vamos...

avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19202
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Stephen King.

Mensaje por Metropolitano el Sáb 2 Feb 2013 - 22:59

Aye escribió:
Y eso del beneficio de toda la sociedad redunda en el beneficio individual es directamente mentira, porque en toda sociedad hay minorias que pueden estar en una posición absolutamente contraria a la mayoria.

Y que tiene que ver la opinión de la gente.. hacer una carretera, cuidar un parque, abrir un hospital o un colégio, el AVE, un puerto maritimo, un centro de investigación biomédica... TODAS ESTAS COSAS benefician a todos los ciudadanos por igual... SI... POR IGUAL

Me dices que el AVE no estás deacuerdo con él.. Me parce bien.. Tu como viajas? en carretera? No crees que el AVE contribuye a que tengas menos atascos en carretera? No te beneficia eso? Y los que no usan coche, lo mismo pero al reves.. Las carreteras permiten que tengan billetes de tren disponibles... Un colegio público alivia los alumnos a los privados, un hospital público lo mismo... Sin acritud, pero hay que ser muy corto de miras para decir yo no uso AVE y no quiero que se hagan...

Ves las cosas de forma muy personal.. Yo no haría tal, yo no gastaría en talcual... TÚ, TÚ y TÚ... Tú no gastarias en ejercitos pero seguro que los echarias de menos si Marruecos pasa a manos de radicales islámicos con ejercito y deciden invadirnos.. Entonces dirias.. Joder.. Porqué no tenemos ejercito? Te quejas de que no optienes las contraprestaciones que tú quieres.. Pero es que tu vives en una sociedad y en una sociedad hay que beneficiar a todos los cuidadanos A LA VEZ.. No a unos un día y a otros otro... O lo que sería peor, solo a unos ciudadanos y los demás que se jodan..


Lo que no he conseguido de vosotros es que me digais alguna otra opción... Ese estado alternativo deseado vuestro y libre de impuestos.. Ni tú ni Charrua presentais alternativa alguna... Simplemente os jode pagar impuestos y se acavó.. Incluso si eso os beneficia, aunque ni siquiera os importa... Hay alternativa? Alguna idea?

Contenido patrocinado

Re: Stephen King.

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Vie 24 Nov 2017 - 8:04