Stephen King.

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Charrúa
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Re: Stephen King.

Mensaje por Charrúa el Jue 31 Ene 2013 - 20:11

Mozart escribió:
Charrúa escribió:
Mozart escribió:
Y precisamente por eso digo que es un debate ideológico y estéril. No pretendo tener la razón.

Sinceramente, no comprendo tu punto.
No entiendo cómo puedes llegar a negar que la coerción es el medio que poseen los estados para cobrar sus impuestos.
¡Pero si no lo he negado! Digo que a otros, esa coerción les puede parecer necesaria para activar los mecanismos de solidaridad. Popper mismo decía que era necesario, en una sociedad libre, aceptar alguna restricción de las libertades para que todos podamos disfrutarlas. La vida está llena de restricciones a la libertad en todos los ámbitos: tener que trabajar para poder comer es una de ellas.

No fue lo que me pareció en tu primer intervención, te pido disculpas.

Mozart
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Re: Stephen King.

Mensaje por Mozart el Jue 31 Ene 2013 - 20:15

Charrúa escribió:
Mozart escribió:
¡Pero si no lo he negado! Digo que a otros, esa coerción les puede parecer necesaria para activar los mecanismos de solidaridad. Popper mismo decía que era necesario, en una sociedad libre, aceptar alguna restricción de las libertades para que todos podamos disfrutarlas. La vida está llena de restricciones a la libertad en todos los ámbitos: tener que trabajar para poder comer es una de ellas.

No fue lo que me pareció en tu primer intervención, te pido disculpas.
Nada de disculpas, si no lo entendiste probablemente es que no me expliqué bien.

Salud!

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Re: Stephen King.

Mensaje por Cornecho el Jue 31 Ene 2013 - 20:15

Desde el momento en el que hay una organización social, política y económica con autoridad para decidir sobre un grupo de personas que tienen algo en común, que tiene unas instituciones que existen con espíritu duradero y esas cosas, entiendo que hay un estado, por rudimentario que sea.

Los incas eran una sociedad que tenía gobierno e instituciones.

Imagino que cuando se organizaron los primeros órganos de gobierno y las primeras instituciones (cuerpos militares o lo que sea) en alguna sociedad, se crearían los impuestos, de alguna manera tendrían que pagar su funcionamiento.

Las primeras organizaciones sociales, datan del neolítico, me parece, con las aparición de asentamientos estables por el tema de la agricultura y la domesticación de los animales. También la especialización en el trabajo. Organización social como otro pilar de la evolución humana, se convirtieron en más eficientes.

Sois la hostia con los temas estos en el hilo del Sr. King. Smile

A qué viene esta discusión?
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Re: Stephen King.

Mensaje por Hleb21 el Jue 31 Ene 2013 - 20:16

Mozart escribió:
Charrúa escribió:

No fue lo que me pareció en tu primer intervención, te pido disculpas.
Nada de disculpas, si no lo entendiste probablemente es que no me expliqué bien.

Salud!
Vaya mierda de debates que acaban bien, esto no es lo que me enseñaron en la tele. Sad Very Happy

Mozart
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Re: Stephen King.

Mensaje por Mozart el Jue 31 Ene 2013 - 20:22

Hleb21 escribió:
Mozart escribió:
Nada de disculpas, si no lo entendiste probablemente es que no me expliqué bien.

Salud!
Vaya mierda de debates que acaban bien, esto no es lo que me enseñaron en la tele. Sad Very Happy
Es que Charrúa me tiene ganao desde el primer día aunque su condición de admin también pesa
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Re: Stephen King.

Mensaje por Hleb21 el Jue 31 Ene 2013 - 20:27

Mozart escribió:
Hleb21 escribió:Vaya mierda de debates que acaban bien, esto no es lo que me enseñaron en la tele. Sad Very Happy
Es que Charrúa me tiene ganao desde el primer día aunque su condición de admin también pesa
Laughing

Cornecho
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Re: Stephen King.

Mensaje por Cornecho el Jue 31 Ene 2013 - 20:54

El que se ha rajao aquí es el liante del Vladímir, que os metio la peste en un canuto y os ha dejao colgados.

Adónde querías llegar Vladímir? me has dejao intrigaoooo.
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Re: Stephen King.

Mensaje por Metropolitano el Jue 31 Ene 2013 - 21:47

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:
Me gustaría que me explicases quien, como y a quien se pagaban impuestos a un estado en el modelo feudal (El más extendido durante la edad media). Impuestos como tu y yo los conocemos.. Pagos a cambio de servicios.. Y que estado los recogía y proporcionaba algún tipo de servicio a los pagadores.. Ya que es mentira, por favor me lo explicas?

El modelo feudal es un modelo estatal descentralizado.

¿Quiénes pagaban impuestos? Los siervos.
¿Cómo? A través de la coerción, como en cualquier estado que se digne de ser tal.
¿A quién? Al feudo, al ESTADO.


OJO... OJO... Y OJO... Los impuestos son pagos a cambio de CONTRAPRESTACIONES.. En un estado pagas si produces, si tienes ingresos...

En el "estado" feudal (Que no eran estados, eran señores y sus tierras), o trabajas.. O MUERES.. Y si trabajas tienes derecho a comer.. PUNTO... Es la diferencia entre una SOCIEDAD y un INDIVIDUO ganandose la vida por si solo...

Los impuestos surgen para eso.. Para progresar EN SOCIEDAD.. Y la difeerencia historica entre modelos sociales con impuestos, y modelos sociales donde el individuo se gana el pan por su cuenta y riesgo son absolutamente abismales... Es comparar la Republica y el Imperio Romano... con el feudalismo.. Absurdo...

Me gustaría saber porqué prefieres un mundo donde cada individuo se busque la vida por si mismo.. Modelo que directamente perjudica a todos los ciudadanos.. No olvides nunca, que señores feudales en la edad media (La clase más alta que existe) pasaban hambre en años de malas cosechas (Ya no te cuento sus subditos).. Cuando cualquier ciudadano romano con un mínimo de capacidad económica jamás pasaba hambre... Las epocas de hambruna en Roma, las soportaban el 60% de la población, a lo sumo...
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Re: Stephen King.

Mensaje por Aye el Jue 31 Ene 2013 - 21:58

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:

El modelo feudal es un modelo estatal descentralizado.

¿Quiénes pagaban impuestos? Los siervos.
¿Cómo? A través de la coerción, como en cualquier estado que se digne de ser tal.
¿A quién? Al feudo, al ESTADO.


OJO... OJO... Y OJO... Los impuestos son pagos a cambio de CONTRAPRESTACIONES.. En un estado pagas si produces, si tienes ingresos...

En el "estado" feudal (Que no eran estados, eran señores y sus tierras), o trabajas.. O MUERES.. Y si trabajas tienes derecho a comer.. PUNTO... Es la diferencia entre una SOCIEDAD y un INDIVIDUO ganandose la vida por si solo...

Y yo sigo insistiendo en que un impuesto no significa una CONTRAPRESTACION en absoluto. El Impuesto es la recaudación. Luego puede pasar que tengas una contraprestación o no la tengas.

Y repito, en el estado feudal obtenias protección del señor feudal al que pagabas dichos impuestos. Luego esto, repito, se lo podian pasar por el forro, como se lo pasan por el forro los políticos de hoy en dia en sus promesas y que incluso corruptelan
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Re: Stephen King.

Mensaje por Metropolitano el Jue 31 Ene 2013 - 23:01

Aye escribió:
Y yo sigo insistiendo en que un impuesto no significa una CONTRAPRESTACION en absoluto. El Impuesto es la recaudación. Luego puede pasar que tengas una contraprestación o no la tengas.

Y repito, en el estado feudal obtenias protección del señor feudal al que pagabas dichos impuestos. Luego esto, repito, se lo podian pasar por el forro, como se lo pasan por el forro los políticos de hoy en dia en sus promesas y que incluso corruptelan

Perdona pero un impuesto se paga por una contraprestación... Si me dices que impuesto pagas para no recivir una contraprestación a cambio entonces tenemos debate... Pero vamos, se paga para recivir.. otra cosa es que recivas lo justo a cambio de lo que se paga (devido a corrupción, fraudes, etc..)

En el estado feudal se te daban unas tierras para trabajarlas a cambio de comida y casucha.. Tu ofrecias no solo tu trabajo.. también TU VIDA de manera obligatoria cuando el señor feudal decidía conseguir más tierras de manera violenta.. En realidad eras una PROPIEDAD de ese feudo...

Con lo de la protección supongo que estarás de broma... Violaciones, asesinatos, etc.. eran cotidianos.. Te protegían? Si el señor feudal te metía en su castillo para protegerlo de un ataque de otro.. Si a eso lo consideras protección, tu mismo... Lo que quiero que se entienda es que la sociedad feudal era una sociedad basada en que no existía una sociedad como tal unida con el objetivo de progresar.. Existía un señor, propietario de todo, que buscaba su propio beneficio con las "armas" que tenía a su alcance, y esas armas eran los vasallos...

Nadie buscaba un progreso social, cada uno buscaba su propia subsistencia.. En realidad es lo más parecido a la anarquía... Se tiende a pensar que la anarquía es un caos desorganizado.. NO.. Es la Ley del más fuerte.. Un "estado" anarquico se convertiría en un modelo feudal, donde el poderoso, ya sea por disponer de más armas, liderazgo y fuerza, etc... IMPONE SU VOLUNTAD a todo el que pueda intimidar, someter, etc..
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Re: Stephen King.

Mensaje por Aye el Jue 31 Ene 2013 - 23:17

Metropolitano escribió:
Aye escribió:
Y yo sigo insistiendo en que un impuesto no significa una CONTRAPRESTACION en absoluto. El Impuesto es la recaudación. Luego puede pasar que tengas una contraprestación o no la tengas.

Y repito, en el estado feudal obtenias protección del señor feudal al que pagabas dichos impuestos. Luego esto, repito, se lo podian pasar por el forro, como se lo pasan por el forro los políticos de hoy en dia en sus promesas y que incluso corruptelan

Perdona pero un impuesto se paga por una contraprestación... Si me dices que impuesto pagas para no recivir una contraprestación a cambio entonces tenemos debate... Pero vamos, se paga para recivir.. otra cosa es que recivas lo justo a cambio de lo que se paga (devido a corrupción, fraudes, etc..)

En el estado feudal se te daban unas tierras para trabajarlas a cambio de comida y casucha.. Tu ofrecias no solo tu trabajo.. también TU VIDA de manera obligatoria cuando el señor feudal decidía conseguir más tierras de manera violenta.. En realidad eras una PROPIEDAD de ese feudo...

Con lo de la protección supongo que estarás de broma... Violaciones, asesinatos, etc.. eran cotidianos.. Te protegían? Si el señor feudal te metía en su castillo para protegerlo de un ataque de otro.. Si a eso lo consideras protección, tu mismo... Lo que quiero que se entienda es que la sociedad feudal era una sociedad basada en que no existía una sociedad como tal unida con el objetivo de progresar.. Existía un señor, propietario de todo, que buscaba su propio beneficio con las "armas" que tenía a su alcance, y esas armas eran los vasallos...

Nadie buscaba un progreso social, cada uno buscaba su propia subsistencia.. En realidad es lo más parecido a la anarquía... Se tiende a pensar que la anarquía es un caos desorganizado.. NO.. Es la Ley del más fuerte.. Un "estado" anarquico se convertiría en un modelo feudal, donde el poderoso, ya sea por disponer de más armas, liderazgo y fuerza, etc... IMPONE SU VOLUNTAD a todo el que pueda intimidar, someter, etc..

El estado tiene unos gastos y estos pueden venir de beneficios de empresas publicas, de la unión europea, FMI, donaciones, otras organizaciones...y si, en su mayoria de impuestos. Pero incluso en los impuestos, en un mismo pais hay regiones que pagan impuestos de los cuales una parte nunca llegaran a convertirse en una contraprestación para un individuo en particular, ya que quizás se destine una parte a otra región por el llamado solidaridad entre territorios. Con lo que es totalmente separar Impuesto de Contraprestación. Otra cosa es que el Impuesto sea una manera de conseguir bienes y servicios en contraprestación. Lo de la corrupción y fraude es ya otro tema pero que va con el tema del sistema feudal.

Luego, en lo de la protección no estoy en absoluto de broma . INSISTO por TERCERA VEZ que el señor feudal tenia la obligación de proteger a sus siervos. Otra cosa es lo que dices de que se violaba, mataba, abusaba. Pero no es menos cierto que los politicos de HOY EN DIA, prometen hacer algo y no solo NO LO HACEN si no que corruptelan y chanchullean a sus anchas....y bien pagas impuestos y esperas estas contraprestaciones como los siervos pagaban impuestos y esperaban (relativamente), las contraprestaciones.

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Re: Stephen King.

Mensaje por Vladímir el Jue 31 Ene 2013 - 23:31

En realidad cuando tú pagas para recibir algo a cambio de forma directa a eso se le llama tasa. El impuesto se paga independientemente de sí te vas a beneficiar o no de algo directamente.

Otra opción es la beneficencia, conocida como dejar que la gente se ayude por solidaridad y que un Estado se quite de en medio, de la que estoy en contra.

El objetivo del ser humano debería ser el poder convivir sin un Estado detrás en una sociedad como la actual, pero eso ya es ciencia ficción=utopía.
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Re: Stephen King.

Mensaje por Metropolitano el Vie 1 Feb 2013 - 0:23

Vladímir escribió:En realidad cuando tú pagas para recibir algo a cambio de forma directa a eso se le llama tasa. El impuesto se paga independientemente de sí te vas a beneficiar o no de algo directamente.
Otra opción es la beneficencia, conocida como dejar que la gente se ayude por solidaridad y que un Estado se quite de en medio, de la que estoy en contra.
El objetivo del ser humano debería ser el poder convivir sin un Estado detrás en una sociedad como la actual, pero eso ya es ciencia ficción=utopía.

Vamos a ver... todos los Impuestos se pagan para recivir una contraprestación... Esta claro que hay diferencias en lo que es el IBI por ejemplo (Que se paga para obtener servicios en tu vivienda.. Agua, Tendido electrico, carretera local, etc..) y el Impuesto sobre la renta o el IVA...

La diferencia es la gente que entiende que un Hospital, una carretera, una linea ferrea, una policía, un colégio, etc... es una contraprestación o no lo és... Yo entiendo que es una contraprestación... porque entiendo que es para todos, y ese PARA TODOS me incluye a mi.. Hay mucha gente que eso no lo entiende... Cree que lo que no recae en él directamente, no es para él.. Que lo que es de TODOS no es suyo y por lo tanto es despreciable y sin interés..

Convivir sin un estado no es utopía.. una utopía es una situación ideal.. Sin un estado es imposible la convivencia, por el simple hecho de que los hombres y las mujeres ocupan espacios comunes.. y deben existir normas que regulen esos espacios comunes, y gente que haga respetar esas normas... Si no, simplemente, el más capacitado generalmente de fuerza física, es el que decide como se usan esos espacios comunes...
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Re: Stephen King.

Mensaje por Aye el Vie 1 Feb 2013 - 0:28

Metropolitano escribió:
Vladímir escribió:En realidad cuando tú pagas para recibir algo a cambio de forma directa a eso se le llama tasa. El impuesto se paga independientemente de sí te vas a beneficiar o no de algo directamente.
Otra opción es la beneficencia, conocida como dejar que la gente se ayude por solidaridad y que un Estado se quite de en medio, de la que estoy en contra.
El objetivo del ser humano debería ser el poder convivir sin un Estado detrás en una sociedad como la actual, pero eso ya es ciencia ficción=utopía.

Vamos a ver... todos los Impuestos se pagan para recivir una contraprestación... Esta claro que hay diferencias en lo que es el IBI por ejemplo (Que se paga para obtener servicios en tu vivienda.. Agua, Tendido electrico, carretera local, etc..) y el Impuesto sobre la renta o el IVA...

La diferencia es la gente que entiende que un Hospital, una carretera, una linea ferrea, una policía, un colégio, etc... es una contraprestación o no lo és... Yo entiendo que es una contraprestación... porque entiendo que es para todos, y ese PARA TODOS me incluye a mi.. Hay mucha gente que eso no lo entiende... Cree que lo que no recae en él directamente, no es para él.. Que lo que es de TODOS no es suyo y por lo tanto es despreciable y sin interés..

Convivir sin un estado no es utopía.. una utopía es una situación ideal.. Sin un estado es imposible la convivencia, por el simple hecho de que los hombres y las mujeres ocupan espacios comunes.. y deben existir normas que regulen esos espacios comunes, y gente que haga respetar esas normas... Si no, simplemente, el más capacitado generalmente de fuerza física, es el que decide como se usan esos espacios comunes...

Pues ya me dirás a mi, que pago unos impuestos y soy de una comunidad de las favorecidas economicamente, si pago impuestos y no me devuelven todo en contraprestación como coño llamo esos impuestos de los cuales no recibo una contraprestación.
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Re: Stephen King.

Mensaje por Charrúa el Vie 1 Feb 2013 - 0:28

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:
Me gustaría que me explicases quien, como y a quien se pagaban impuestos a un estado en el modelo feudal (El más extendido durante la edad media). Impuestos como tu y yo los conocemos.. Pagos a cambio de servicios.. Y que estado los recogía y proporcionaba algún tipo de servicio a los pagadores.. Ya que es mentira, por favor me lo explicas?

El modelo feudal es un modelo estatal descentralizado.

¿Quiénes pagaban impuestos? Los siervos.
¿Cómo? A través de la coerción, como en cualquier estado que se digne de ser tal.
¿A quién? Al feudo, al ESTADO.


OJO... OJO... Y OJO... Los impuestos son pagos a cambio de CONTRAPRESTACIONES.. En un estado pagas si produces, si tienes ingresos...

En el "estado" feudal (Que no eran estados, eran señores y sus tierras), o trabajas.. O MUERES.. Y si trabajas tienes derecho a comer.. PUNTO... Es la diferencia entre una SOCIEDAD y un INDIVIDUO ganandose la vida por si solo...

Los impuestos surgen para eso.. Para progresar EN SOCIEDAD.. Y la difeerencia historica entre modelos sociales con impuestos, y modelos sociales donde el individuo se gana el pan por su cuenta y riesgo son absolutamente abismales... Es comparar la Republica y el Imperio Romano... con el feudalismo.. Absurdo...

Me gustaría saber porqué prefieres un mundo donde cada individuo se busque la vida por si mismo.. Modelo que directamente perjudica a todos los ciudadanos.. No olvides nunca, que señores feudales en la edad media (La clase más alta que existe) pasaban hambre en años de malas cosechas (Ya no te cuento sus subditos).. Cuando cualquier ciudadano romano con un mínimo de capacidad económica jamás pasaba hambre... Las epocas de hambruna en Roma, las soportaban el 60% de la población, a lo sumo...

Un Impuesto, por definición, no implica a cambio ninguna contra-prestación. Y eso es indiscutible.


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Re: Stephen King.

Mensaje por Metropolitano el Vie 1 Feb 2013 - 0:39

Aye escribió:
Pues ya me dirás a mi, que pago unos impuestos y soy de una comunidad de las favorecidas economicamente, si pago impuestos y no me devuelven todo en contraprestación como coño llamo esos impuestos de los cuales no recibo una contraprestación.
Charrúa escribió:
Un Impuesto, por definición, no implica a cambio ninguna contra-prestación. Y eso es indiscutible.

Que es lo que vosotros considerais contraprestación? Que impuestos se pagan por los que no se recive compensación alguna?
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Re: Stephen King.

Mensaje por Charrúa el Vie 1 Feb 2013 - 0:44

Metropolitano escribió:
Aye escribió:
Y yo sigo insistiendo en que un impuesto no significa una CONTRAPRESTACION en absoluto. El Impuesto es la recaudación. Luego puede pasar que tengas una contraprestación o no la tengas.

Y repito, en el estado feudal obtenias protección del señor feudal al que pagabas dichos impuestos. Luego esto, repito, se lo podian pasar por el forro, como se lo pasan por el forro los políticos de hoy en dia en sus promesas y que incluso corruptelan

Perdona pero un impuesto se paga por una contraprestación... Si me dices que impuesto pagas para no recivir una contraprestación a cambio entonces tenemos debate... Pero vamos, se paga para recivir.. otra cosa es que recivas lo justo a cambio de lo que se paga (devido a corrupción, fraudes, etc..)

En el estado feudal se te daban unas tierras para trabajarlas a cambio de comida y casucha.. Tu ofrecias no solo tu trabajo.. también TU VIDA de manera obligatoria cuando el señor feudal decidía conseguir más tierras de manera violenta.. En realidad eras una PROPIEDAD de ese feudo...

Con lo de la protección supongo que estarás de broma... Violaciones, asesinatos, etc.. eran cotidianos.. Te protegían? Si el señor feudal te metía en su castillo para protegerlo de un ataque de otro.. Si a eso lo consideras protección, tu mismo... Lo que quiero que se entienda es que la sociedad feudal era una sociedad basada en que no existía una sociedad como tal unida con el objetivo de progresar.. Existía un señor, propietario de todo, que buscaba su propio beneficio con las "armas" que tenía a su alcance, y esas armas eran los vasallos...

Nadie buscaba un progreso social, cada uno buscaba su propia subsistencia.. En realidad es lo más parecido a la anarquía... Se tiende a pensar que la anarquía es un caos desorganizado.. NO.. Es la Ley del más fuerte.. Un "estado" anarquico se convertiría en un modelo feudal, donde el poderoso, ya sea por disponer de más armas, liderazgo y fuerza, etc... IMPONE SU VOLUNTAD a todo el que pueda intimidar, someter, etc..

¿Qué argumento es ese?
¿Desde cuándo la existencia de un estado implica también la de una sociedad unida con el objetivo de progresar?
¿Cómo se puede considerar anarquía a un sistema regido por reyes, nobles, estamentos militares y cleros?
¿Los Estados no imponen su voluntad mediante el uso de la fuerza?


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Re: Stephen King.

Mensaje por Aye el Vie 1 Feb 2013 - 1:00

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:

Perdona pero un impuesto se paga por una contraprestación... Si me dices que impuesto pagas para no recivir una contraprestación a cambio entonces tenemos debate... Pero vamos, se paga para recivir.. otra cosa es que recivas lo justo a cambio de lo que se paga (devido a corrupción, fraudes, etc..)

En el estado feudal se te daban unas tierras para trabajarlas a cambio de comida y casucha.. Tu ofrecias no solo tu trabajo.. también TU VIDA de manera obligatoria cuando el señor feudal decidía conseguir más tierras de manera violenta.. En realidad eras una PROPIEDAD de ese feudo...

Con lo de la protección supongo que estarás de broma... Violaciones, asesinatos, etc.. eran cotidianos.. Te protegían? Si el señor feudal te metía en su castillo para protegerlo de un ataque de otro.. Si a eso lo consideras protección, tu mismo... Lo que quiero que se entienda es que la sociedad feudal era una sociedad basada en que no existía una sociedad como tal unida con el objetivo de progresar.. Existía un señor, propietario de todo, que buscaba su propio beneficio con las "armas" que tenía a su alcance, y esas armas eran los vasallos...

Nadie buscaba un progreso social, cada uno buscaba su propia subsistencia.. En realidad es lo más parecido a la anarquía... Se tiende a pensar que la anarquía es un caos desorganizado.. NO.. Es la Ley del más fuerte.. Un "estado" anarquico se convertiría en un modelo feudal, donde el poderoso, ya sea por disponer de más armas, liderazgo y fuerza, etc... IMPONE SU VOLUNTAD a todo el que pueda intimidar, someter, etc..

¿Qué argumento es ese?
¿Desde cuándo la existencia de un estado implica también la de una sociedad unida con el objetivo de progresar?
¿Cómo se puede considerar anarquía a un sistema regido por reyes, nobles, estamentos militares y cleros?
¿Los Estados no imponen su voluntad mediante el uso de la fuerza?



Pues a bote pronto, como te he dicho, se pueden pagar servicios y bienes a otra gente que no sea yo, o donaciones o pagar a la iglesia, que como ateo pues me la pela. O bienes o servicios que nunca utilizarás ni quieres utilizar. O directamente corrupción y si, esa corrupción también se paga con impuestos y creo que no me dirás que recibo una contraprestación. Por eso hace falta distingir, no van ligados en absoluto, aunque el primero se utilice en su mayor parte para lo segundo y el segundo procede en mayor parte del primero no son indisolubles en absoluto

Un ejemplo es buthan, donde muchos ingresos se consiguen a través del turismo que pagan un impuesto y los bienes y servicios los reciben los ciudadanos del pais, no los turistas, porque a 200 dollares al dia de visa, deberian recibir mucha más contraprestación
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Re: Stephen King.

Mensaje por Metropolitano el Vie 1 Feb 2013 - 7:31

Charrúa escribió:
¿Desde cuándo la existencia de un estado implica también la de una sociedad unida con el objetivo de progresar?
¿Cómo se puede considerar anarquía a un sistema regido por reyes, nobles, estamentos militares y cleros?
¿Los Estados no imponen su voluntad mediante el uso de la fuerza?

1.- Una cosa no implica la otra.. Pero el objetivo de un estado democrático es el progreso de sus ciudadanos, su propia protección y/o la unión de costumbres...
2.- La anarquía degenera en eso a largo plazo... Que es la anarquía más que el gobierno del más fuerte? Si esos se llaman reyes, nobles, señores feudales o como quieras llamarlos... Y si entre ellos se "soportan" interesadamente..
3.- La voluntad de los estados democráticos es la voluntad de sus ciudadanos (Ojo, que estoy hablando en teoría.. Ya se que hay mucho que pelear hasta conseguir esto realmente)

Aye escribió:
Pues a bote pronto, como te he dicho, se pueden pagar servicios y bienes a otra gente que no sea yo, o donaciones o pagar a la iglesia, que como ateo pues me la pela. O bienes o servicios que nunca utilizarás ni quieres utilizar. O directamente corrupción y si, esa corrupción también se paga con impuestos y creo que no me dirás que recibo una contraprestación. Por eso hace falta distingir, no van ligados en absoluto, aunque el primero se utilice en su mayor parte para lo segundo y el segundo procede en mayor parte del primero no son indisolubles en absoluto

Un ejemplo es buthan, donde muchos ingresos se consiguen a través del turismo que pagan un impuesto y los bienes y servicios los reciben los ciudadanos del pais, no los turistas, porque a 200 dollares al dia de visa, deberian recibir mucha más contraprestación

Pagar servicios y bienes a otros que no seas tú, también te beneficia a ti.. El progreso de los que te rodean TE BENEFICIA A TI TAMBIÉN.. De lo que me estás hablando en general es de que los impuestos, en muchos casos, se utilizan mal... PERO ESO NO QUIERE DECIR QUE SE COBREN PARA OTRA COSA QUE NO SEA PROVEER DE SERVICIOS Y PARA EL PROGRESO DE LA SOCIEDAD QUE LOS COBRA..

Sobre como se usan los impuestos hay mucho que criticar, es evidente.. Pero me quieres debatir sobre EL OBJETIVO POR EL QUE SE COBRAN.. y no es otro que el progreso y el servicio a los ciudanos... No me hables de corrupción, de subvenciones injustas, de pagar a la iglesia (una de las mayores injusticias de nuestra democracia, y digo nuestra porque es de las pocas que todavía da dinero a la Iglesia), ni de toda serie de desvarios presupuestarios.. Porque es evidente que hay que terminar con ellos.. Pero porque sucedan cosas como esta, no me puedes decir que el objetivo de los impuestos no es una contraprestación al ciudadano..
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Re: Stephen King.

Mensaje por paris2006 el Vie 1 Feb 2013 - 10:38

Es que la definición de estado no es unívoca, depende de la corriente y del autor que lo haya teorizado, y muchos autores de prestigio lo han hecho desde diversas perspectivas: jurídicas, políticas, históricas. Entrar en un debate sobre ello me parece improductivo.
Lo que sí es indiscutible es que en la edad media existían los impuestos. Un sistema impositivo asfixiante y piramidal. No creo que merezca la pena debatirlo por evidente y documentado.
Respecto al post, las evidencias empíricas con las que contamos hoy en día indican que no hay ninguna relación importante entre los porcentajes impositivos y la calidad de los servicios públicos, la protección social y la distribución de la riqueza.
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Re: Stephen King.

Mensaje por RABACO el Vie 1 Feb 2013 - 11:27

Charrúa escribió:Yo no he dicho que tú ni nadie hile fino, para empezar.

Y tu postura no es evidente, al menos no lo es para mí.
Por un lado describes brevemente al feudalismo y sostienes que para ti eso no es un estado. Pero luego das a entender que el Feudo como tal no es un Estado, pero un conjunto de feudos sí podría serlo.

Por eso pido que me lo aclares.

Sin embargo para Trancos sí es evidente puesto que hemos dicho lo mismo. Él habla de descentralización, yo lo detallo remarcando el término feudos (incluso me he atrevido con "seudo-autonomías"). Él habla de Estado Feudal. Yo hablo de conjunto de feudos bajo el yugo de rey o emperador. Sistema político-económico = feudalismo. Por tanto, "Estado" feudal. Al menos en términos político-económicos. Aunque yo pienso que por construcción social, también.

¿No lo ves evidente? Pues te pido disculpas. Para la próxima intentaré ser MUCHO MÁS PRECISO. Para tí, al menos.



Última edición por RABACO el Vie 1 Feb 2013 - 11:40, editado 1 vez
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Jules Winnfield
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Re: Stephen King.

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 1 Feb 2013 - 11:33

que contraprestacion recibes cuando pagas el impuesto de valor añadido ?

pregunto

si pagas una tasa por un tramite, estas recibiendo una prestacion ya pagada por impuestos ?

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Trancos
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Re: Stephen King.

Mensaje por Trancos el Vie 1 Feb 2013 - 13:14

RABACO escribió:
Charrúa escribió:Yo no he dicho que tú ni nadie hile fino, para empezar.

Y tu postura no es evidente, al menos no lo es para mí.
Por un lado describes brevemente al feudalismo y sostienes que para ti eso no es un estado. Pero luego das a entender que el Feudo como tal no es un Estado, pero un conjunto de feudos sí podría serlo.

Por eso pido que me lo aclares.

Sin embargo para Trancos sí es evidente puesto que hemos dicho lo mismo. Él habla de descentralización, yo lo detallo remarcando el término feudos (incluso me he atrevido con "seudo-autonomías"). Él habla de Estado Feudal. Yo hablo de conjunto de feudos bajo el yugo de rey o emperador. Sistema político-económico = feudalismo. Por tanto, "Estado" feudal. Al menos en términos político-económicos. Aunque yo pienso que por construcción social, también.

¿No lo ves evidente? Pues te pido disculpas. Para la próxima intentaré ser MUCHO MÁS PRECISO. Para tí, al menos.


Con respecto a lo del yugo del rey o emperador, debo decir que ese yugo no era precisamente muy pesado, por esa autonomía que tenían los feudos. Y no siempre eran los señores feudales fieles a sus reyes. Que se lo digan a unos cuantos emperadores alemanes que cada dos por tres tenían que liarse "a hostias" con sus príncipes electores, margraves y demás supuestos subordinados suyos. Precisamente esa autonomía de los señores feudales, nobles y clérigos, hacía que el poder del monarca, aunque grande, fuese limitado. Y así fué durante toda la Alta Edad Media, hasta más o menos el siglo XII. Luego empezaron a crecer en importancia las ciudades, y eso lo aprovecharon los monarcas para empezar a coger el control del poder, eso acabó con el feudalismo.
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Aye
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Re: Stephen King.

Mensaje por Aye el Vie 1 Feb 2013 - 14:00

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:
¿Desde cuándo la existencia de un estado implica también la de una sociedad unida con el objetivo de progresar?
¿Cómo se puede considerar anarquía a un sistema regido por reyes, nobles, estamentos militares y cleros?
¿Los Estados no imponen su voluntad mediante el uso de la fuerza?

1.- Una cosa no implica la otra.. Pero el objetivo de un estado democrático es el progreso de sus ciudadanos, su propia protección y/o la unión de costumbres...
2.- La anarquía degenera en eso a largo plazo... Que es la anarquía más que el gobierno del más fuerte? Si esos se llaman reyes, nobles, señores feudales o como quieras llamarlos... Y si entre ellos se "soportan" interesadamente..
3.- La voluntad de los estados democráticos es la voluntad de sus ciudadanos (Ojo, que estoy hablando en teoría.. Ya se que hay mucho que pelear hasta conseguir esto realmente)

Aye escribió:
Pues a bote pronto, como te he dicho, se pueden pagar servicios y bienes a otra gente que no sea yo, o donaciones o pagar a la iglesia, que como ateo pues me la pela. O bienes o servicios que nunca utilizarás ni quieres utilizar. O directamente corrupción y si, esa corrupción también se paga con impuestos y creo que no me dirás que recibo una contraprestación. Por eso hace falta distingir, no van ligados en absoluto, aunque el primero se utilice en su mayor parte para lo segundo y el segundo procede en mayor parte del primero no son indisolubles en absoluto

Un ejemplo es buthan, donde muchos ingresos se consiguen a través del turismo que pagan un impuesto y los bienes y servicios los reciben los ciudadanos del pais, no los turistas, porque a 200 dollares al dia de visa, deberian recibir mucha más contraprestación

Pagar servicios y bienes a otros que no seas tú, también te beneficia a ti.. El progreso de los que te rodean TE BENEFICIA A TI TAMBIÉN.. De lo que me estás hablando en general es de que los impuestos, en muchos casos, se utilizan mal... PERO ESO NO QUIERE DECIR QUE SE COBREN PARA OTRA COSA QUE NO SEA PROVEER DE SERVICIOS Y PARA EL PROGRESO DE LA SOCIEDAD QUE LOS COBRA..

Sobre como se usan los impuestos hay mucho que criticar, es evidente.. Pero me quieres debatir sobre EL OBJETIVO POR EL QUE SE COBRAN.. y no es otro que el progreso y el servicio a los ciudanos... No me hables de corrupción, de subvenciones injustas, de pagar a la iglesia (una de las mayores injusticias de nuestra democracia, y digo nuestra porque es de las pocas que todavía da dinero a la Iglesia), ni de toda serie de desvarios presupuestarios.. Porque es evidente que hay que terminar con ellos.. Pero porque sucedan cosas como esta, no me puedes decir que el objetivo de los impuestos no es una contraprestación al ciudadano..

O sea, en resumen no te puedo hablar del gasto que hace el estado con mis impuestos pero del cual no recibo una contraprestación. Entonces si no puedo hablar de ello si! TIenes razón, no se me ocurre ningun impuesto que no recibe contraprestación....

Manda huevos...
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Charrúa
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Re: Stephen King.

Mensaje por Charrúa el Vie 1 Feb 2013 - 15:47

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:
¿Desde cuándo la existencia de un estado implica también la de una sociedad unida con el objetivo de progresar?
¿Cómo se puede considerar anarquía a un sistema regido por reyes, nobles, estamentos militares y cleros?
¿Los Estados no imponen su voluntad mediante el uso de la fuerza?

1.- Una cosa no implica la otra.. Pero el objetivo de un estado democrático es el progreso de sus ciudadanos, su propia protección y/o la unión de costumbres...
2.- La anarquía degenera en eso a largo plazo... Que es la anarquía más que el gobierno del más fuerte? Si esos se llaman reyes, nobles, señores feudales o como quieras llamarlos... Y si entre ellos se "soportan" interesadamente..
3.- La voluntad de los estados democráticos es la voluntad de sus ciudadanos (Ojo, que estoy hablando en teoría.. Ya se que hay mucho que pelear hasta conseguir esto realmente)



Ahora solo tratas sobre estados democráticos.
Y peor aún, sobre cómo tú crees que debería funcionar.
Has desvirtuado completamente el objeto de discusión.


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