Stephen King.

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Re: Stephen King.

Mensaje por Trancos el Jue 31 Ene 2013 - 16:33

La civilización más antigua que conocemos, Mesopotamia, ya cobraba impuestos.

http://paseandohistoria.blogspot.com/2010/01/la-economia-de-mesopotamia.html

Y se me hace bastante difícil imaginar una civilización que no los usase, la verdad.
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Re: Stephen King.

Mensaje por Vladímir el Jue 31 Ene 2013 - 16:45

Teniendo en cuenta que la historia del ser humano lleva 3 millones de años y Mesopotamia es de hace 6 mil años tienes un largo trecho por desconocer, sin estados y sin impuestos. Nada más y nada menos que el 99% de la historia de nuestra especie.

Ya que cada uno inicie la historia en el momento que le parezca. Si para uno el Estado es la organización simplemente de un grupo de personas, entonces el Estado ha existido siempre. Si como se conoce hoy día el Estado, necesitas una población, un territorio y un poder que manda sobre los demás, entonces eso es relativamente nuevo.
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Re: Stephen King.

Mensaje por Trancos el Jue 31 Ene 2013 - 16:50

Vladímir escribió:Teniendo en cuenta que la historia del ser humano lleva 3 millones de años y Mesopotamia es de hace 6 mil años tienes un largo trecho por desconocer, sin estados y sin impuestos. Nada más y nada menos que el 99% de la historia de nuestra especie.

Ya que cada uno inicie la historia en el momento que le parezca.

Perdona, pero ese 99%, si no está consignado por escrito, no es Historia, sino PreHistoria. La Historia es la consignación por escrito de los hechos que suceden a lo largo del devenir del tiempo. POR ESCRITO. Y desde que el hombre ha tenido la capacidad de escribir, han existido los impuestos, si no antes. Aunque reconozco que la recaudación suele necesitar el apoyo de documentos contables, así que seguramente nacieron casi al mismo tiempo impuestos y escritura.
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Re: Stephen King.

Mensaje por RABACO el Jue 31 Ene 2013 - 17:59

Podríamos decir que el Feudalismo, en sí, es un RUDIMENTARIO sistema "autonómico", salvando las distancias. Es decir, de Estado, nada. Es, en todo caso, UN SISTEMA POLÍTICO-ECONÓMICO. El Feudalismo.

Los Reyes y Emperadores delegaban competencias en Señores, Nobles y Caballeros. Básicamente. Estos últimos, a su vez, establecían relaciones Señor-Vasallo-Feudo firmando un compromiso político-económico. Tú me proteges y proporciones ayuda, yo te curro el feudo y te aprovisiono y te saco rendimientos, siempre cumpliendo con el consabido estipendio de obligado cumplimiento, en principio, a cambio de protección y cierta legislación (al dente).

Para mí esto, ni es estado ni es nada, sino una gran mierda revestida de dictadura y sometimiento.

Si al conjunto de feudos bajo el yugo del Rey o Emperador de turno le quieres llamar Estado, pues vale.
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Re: Stephen King.

Mensaje por Aye el Jue 31 Ene 2013 - 18:12

Como que si le queremos llamar? De toda la vida se ha llamado esa organización ESTADO FEUDAL. Es un sistema politico bien definido y es considerado de todas todas ESTADO.

Que no case con la politica de hoy en dia no quiere decir que no sea un estado, o no se consideraba estado la URSS teniendo el comunismo? o ahora con Corea del Norte y está a años luz de nuestro sistema político?

Por supuesto que era un estado, pero no porque lo queramos llamar, entra de todas todas en la definición, ayer, hoy y siempre. Vamos, que ahora parecerá que durante casi 1000 años de nuestra historia no hubo estados en europa...
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Re: Stephen King.

Mensaje por Trancos el Jue 31 Ene 2013 - 18:16

RABACO escribió:Podríamos decir que el Feudalismo, en sí, es un RUDIMENTARIO sistema "autonómico", salvando las distancias. Es decir, de Estado, nada. Es, en todo caso, UN SISTEMA POLÍTICO-ECONÓMICO. El Feudalismo.

Los Reyes y Emperadores delegaban competencias en Señores, Nobles y Caballeros. Básicamente. Estos últimos, a su vez, establecían relaciones Señor-Vasallo-Feudo firmando un compromiso político-económico. Tú me proteges y proporciones ayuda, yo te curro el feudo y te aprovisiono y te saco rendimientos, siempre cumpliendo con el consabido estipendio de obligado cumplimiento, en principio, a cambio de protección y cierta legislación (al dente).

Para mí esto, ni es estado ni es nada, sino una gran mierda revestida de dictadura y sometimiento.

Si al conjunto de feudos bajo el yugo del Rey o Emperador de turno le quieres llamar Estado, pues vale.

Estados los hay de muchos tipos, y el feudal es uno de ellos. Un tipo de Estado muy descentralizado, por no decir descohexionado. Fué en Francia y Centroeuropa donde adquirió mayor auge, sobre todo el Sacro Imperio Germánico, que era un auténtico cachondeo con tanto reino, principado, ducado, electorado, margraviato, ciudades libres y tal, sin contar los terrenos de la Iglesia (otro señor feudal).

En España no llegó a desarrollarse nunca totalmente, muy posiblemente por la Reconquista. Cuando los reinos cristianos les ganaban terrenos a los moros, se necesitaba gente para repoblar esos terrenos, y por ello muchos siervos cogían el petate, le decían al señor de turno "ahí te quedas", y se iban a probar fortuna a las tierras fronterizas. Por esta razón, entre otras, nunca caló aquí del todo el feudalismo.
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Re: Stephen King.

Mensaje por RABACO el Jue 31 Ene 2013 - 18:38

Trancos escribió:
RABACO escribió:Podríamos decir que el Feudalismo, en sí, es un RUDIMENTARIO sistema "autonómico", salvando las distancias. Es decir, de Estado, nada. Es, en todo caso, UN SISTEMA POLÍTICO-ECONÓMICO. El Feudalismo.

Los Reyes y Emperadores delegaban competencias en Señores, Nobles y Caballeros. Básicamente. Estos últimos, a su vez, establecían relaciones Señor-Vasallo-Feudo firmando un compromiso político-económico. Tú me proteges y proporciones ayuda, yo te curro el feudo y te aprovisiono y te saco rendimientos, siempre cumpliendo con el consabido estipendio de obligado cumplimiento, en principio, a cambio de protección y cierta legislación (al dente).

Para mí esto, ni es estado ni es nada, sino una gran mierda revestida de dictadura y sometimiento.

Si al conjunto de feudos bajo el yugo del Rey o Emperador de turno le quieres llamar Estado, pues vale.

Estados los hay de muchos tipos, y el feudal es uno de ellos. Un tipo de Estado muy descentralizado, por no decir descohexionado. Fué en Francia y Centroeuropa donde adquirió mayor auge, sobre todo el Sacro Imperio Germánico, que era un auténtico cachondeo con tanto reino, principado, ducado, electorado, margraviato, ciudades libres y tal, sin contar los terrenos de la Iglesia (otro señor feudal).

En España no llegó a desarrollarse nunca totalmente, muy posiblemente por la Reconquista. Cuando los reinos cristianos les ganaban terrenos a los moros, se necesitaba gente para repoblar esos terrenos, y por ello muchos siervos cogían el petate, le decían al señor de turno "ahí te quedas", y se iban a probar fortuna a las tierras fronterizas. Por esta razón, entre otras, nunca caló aquí del todo el feudalismo.

Pues eso es lo que he dicho. Al conjunto de feudos bajo la tiranía del Reyerzuelo o Emperadorzuelo de turno.

PERO NO a un feudo en sí. Eso NO es un estado ni harto vino.
Si quieres, dile feudoautonomía.
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Re: Stephen King.

Mensaje por Charrúa el Jue 31 Ene 2013 - 18:41

Siempre se puede hilar fino con las definiciones y entrar en bucles argumentativos interminables, lo cual resulta ser bastante improductivo.

En los hechos, para aclarar los tantos y encausar el debate a los términos originales, el concepto de estado de mi comentario original (con todas las posibles implicancias que éste posea) no se puede desprender jamás del sistema político-económico Feudal. No es un ejercicio muy descabellado tampoco, puesto que la gran mayoría de las interpretaciones incluyen al feudo como tal.

No era mi intención original, aunque no pude evitar la tentación de responder a Metro, debatir sobre las consecuencias de una vida SIN ESTADO, puesto que no soy afín a tal postura, aunque sí a algunas relativamente cercanas.

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Re: Stephen King.

Mensaje por Charrúa el Jue 31 Ene 2013 - 18:49

No me queda para nada clara tu postura.

¿Entonces en la Edad Media había estados, sí o no?

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Re: Stephen King.

Mensaje por RABACO el Jue 31 Ene 2013 - 18:51

Charrúa escribió:Siempre se puede hilar fino con las definiciones y entrar en bucles argumentativos interminables, lo cual resulta ser bastante improductivo.

En los hechos, para aclarar los tantos y encausar el debate a los términos originales, el concepto de estado de mi comentario original (con todas las posibles implicancias que éste posea) no se puede desprender jamás del sistema político-económico Feudal. No es un ejercicio muy descabellado tampoco, puesto que la gran mayoría de las interpretaciones incluyen al feudo como tal.

No era mi intención original, aunque no pude evitar la tentación de responder a Metro, debatir sobre las consecuencias de una vida SIN ESTADO, puesto que no soy afín a tal postura, aunque sí a algunas relativamente cercanas.


No hilo fino. Me limito a escribir una definición comunmente aceptada (o al menos, eso creo). Puedes comprobarlo, Charrúa.

Por tanto, mi postura es evidente respecto de si había o no habia estados en la Edad Media.
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Re: Stephen King.

Mensaje por Trancos el Jue 31 Ene 2013 - 18:54

Charrúa escribió:No me queda para nada clara tu postura.

¿Entonces en la Edad Media había estados, sí o no?


Si me preguntas a mí, sí. Los estados feudales se caracterizaban por su escasa centralización y aún más escasa cohesión, pero eran estados. Y además no todos eran estados feudales, estaba el Imperio Bizantino, estaban los califatos musulmanes, y como ya he dicho el feudalismo no terminó de arraigar en España.
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Re: Stephen King.

Mensaje por Charrúa el Jue 31 Ene 2013 - 18:58

Yo no he dicho que tú ni nadie hile fino, para empezar.

Y tu postura no es evidente, al menos no lo es para mí.
Por un lado describes brevemente al feudalismo y sostienes que para ti eso no es un estado. Pero luego das a entender que el Feudo como tal no es un Estado, pero un conjunto de feudos sí podría serlo.

Por eso pido que me lo aclares.
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Re: Stephen King.

Mensaje por Vladímir el Jue 31 Ene 2013 - 19:07

Una pregunta, que siempre nos centramos en la misma zona geográfica.

¿En Sudamérica durante la Edad Media había Estados en todas las partes? Antes de los Incas. Porque no lo tengo nada claro.
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Re: Stephen King.

Mensaje por Trancos el Jue 31 Ene 2013 - 19:17

Vladímir escribió:Una pregunta, que siempre nos centramos en la misma zona geográfica.

¿En Sudamérica durante la Edad Media había Estados en todas las partes? Antes de los Incas. Porque no lo tengo nada claro.

La respuesta a esta pregunta la debería conocer Charrúa, pero yo añado otra pregunta: ¿Cuál es el límite de tamaño (a la baja) de un estado? ¿Se podría considerar estado a una tribu del Amazonas o de las llanuras de Norteamérica de antes de la llegada de los europeos? Porque, cuestión aparte del temaño y de la forma de vida de esas naciones (como gustaban a llamarse a sí mismas las tribus de Norteamérica), sí es cierto que estas agrupaciones poseían, aunque fuese de forma elemental, ciertas estructuras de mando y organización de la vida de sus componentes. Yo reconozco que dudo en dar un "sí" o un "no" en respuesta a esta pregunta, y os agradecería vuestras respuestas.

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Re: Stephen King.

Mensaje por Mozart el Jue 31 Ene 2013 - 19:20

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:

Me gustaría que me explicases quien, como y a quien se pagaban impuestos a un estado en el modelo feudal (El más extendido durante la edad media). Impuestos como tu y yo los conocemos.. Pagos a cambio de servicios.. Y que estado los recogía y proporcionaba algún tipo de servicio a los pagadores.. Ya que es mentira, por favor me lo explicas?


El modelo feudal es un modelo estatal descentralizado.

¿Quiénes pagaban impuestos? Los siervos.
¿Cómo? A través de la coerción, como en cualquier estado que se digne de ser tal.
¿A quién? Al feudo, al ESTADO.

"Coerción" es una forma de llamarlo. Otros lo llaman solidaridad, cohesión social, redistribución, etc. Es un debate ideológico estéril te pongas como te pongas.

Lo que no es debatible, porque es un hecho histórico, es que la verificación empírica del libre mercado (porque en el fondo va de eso, ¿no?) se produjo en el siglo XIX en Inglaterra y pudo configurarse gracias a leyes estatales que se encargaron de posibilitarlo en la década de 1830 aboliendo los impedimentos jurídicos. El libre mercado es una novedad histórica y de ningún modo la culminación de un proceso natural. Las enclosures, las leyes de pobres o el patrón oro, tres elementos fundamentales del proceso, fueron decisiones políticas y no fruto de la espontaneidad, tan coercitivos y arbitrarios como los impuestos o como la introducción del libre mercado en el Chile de Pinochet ("A veces es necesario interrumpir temporalmente la democracia", Friedrick Hayek) o en la China de Deng-Xiao Ping.


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Re: Stephen King.

Mensaje por Trancos el Jue 31 Ene 2013 - 19:30

No sé, Mozart. ¿No crees que el mercado nació "libre", que la primera vez que hubo un trueque de bienes entre dos personas no existían barreras fiscales ni burócraticas de ningún tipo, y fué conforme las estructuras de población fueron haciéndose más complejas y aparecieron los grandes estados que estos trueques e intercambios empezaron a ser regulados y gravados? ¿Y que el mercado actual tampoco es "libre" de una manera absoluta, pues siempre hay cargas y regulaciones al mismo? Cargas y regulaciones de las que yo soy partidario, por cierto, sobre todo de las segundas.

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Re: Stephen King.

Mensaje por Mozart el Jue 31 Ene 2013 - 19:44

Trancos escribió:No sé, Mozart. ¿No crees que el mercado nació "libre", que la primera vez que hubo un trueque de bienes entre dos personas no existían barreras fiscales ni burócraticas de ningún tipo, y fué conforme las estructuras de población fueron haciéndose más complejas y aparecieron los grandes estados que estos trueques e intercambios empezaron a ser regulados y gravados? ¿Y que el mercado actual tampoco es "libre" de una manera absoluta, pues siempre hay cargas y regulaciones al mismo? Cargas y regulaciones de las que yo soy partidario, por cierto, sobre todo de las segundas.
Trancos, distingamos "mercado" de "economía de mercado", es decir, la existencia del intercambio como una forma mercantil más, SUBORDINADA a otras expresiones sociales (por ejemplo, el honor u otras formas de relaciones humanas en las que aún no se había mercantilizado la vida ) y conviviendo con otras manifestaciones como la reciprocidad y la redistribución, de la institucionalización de la economía de mercado en la que todo, incluso el propio proceso de producción (el trabajo) es mercancía. Hasta la Edad Media, la agricultura europea apenas había avanzado con respecto a la de Roma. El progreso no fue económico, fue intelectual y artístico. Solo con la Revolución Industrial pudo desencadenarse el proceso que condujo al libre mercado, pero la cesura histórica es evidente y por tanto niego que existiera una evolución natural hacia el libre mercado y niego por tanto que éste constituya el fin de la historia.


Última edición por Mozart el Jue 31 Ene 2013 - 19:55, editado 1 vez
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Re: Stephen King.

Mensaje por Charrúa el Jue 31 Ene 2013 - 19:45

La solidaridad no es el mecanismo mediante el cual los estados aseguran la recaudación de impuestos, sino la coerción. Cuando hablas de solidaridad, cohesión social o redistribución estás plasmando características que se corresponden con tu visión personal de estado, no con aquellas que son inherentes a cualquiera de ellos.

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Re: Stephen King.

Mensaje por Trancos el Jue 31 Ene 2013 - 19:49

Mozart escribió:
Trancos escribió:No sé, Mozart. ¿No crees que el mercado nació "libre", que la primera vez que hubo un trueque de bienes entre dos personas no existían barreras fiscales ni burócraticas de ningún tipo, y fué conforme las estructuras de población fueron haciéndose más complejas y aparecieron los grandes estados que estos trueques e intercambios empezaron a ser regulados y gravados? ¿Y que el mercado actual tampoco es "libre" de una manera absoluta, pues siempre hay cargas y regulaciones al mismo? Cargas y regulaciones de las que yo soy partidario, por cierto, sobre todo de las segundas.
Trancos, distingamos "mercado" de "economía de mercado", es decir, la existencia del intercambio como una forma mercantil más, SUBORDINADA a otras expresiones sociales (por ejemplo, el honor u otras formas de relaciones humanas en las que aún no se había mercantilizado la vida ) conviviendo con otras manifestaciones como la reciprocidad y la redistribución y en la que la agricultura no difería en nada de la que podía existir en Roma, de la institucionalización de la economía de mercado en la que todo, incluso el propio proceso de producción (el trabajo) es mercancía. Hasta la Edad Media, la agricultura europea apenas había avanzado con respecto a la de Roma. El progreso no fue económico, fue intelectual y artístico. Solo con la Revolución Industrial pudo desencadenarse el proceso que condujo al libre mercado, pero la cesura histórica es evidente y por tanto niego que existiera una evolución natural hacia el libre mercado y niego por tanto que éste constituya el fin de la historia.

Entendido. Gracias por la aclaración. Si hablamos de Economía de Mercado sí que comparto en gran parte tus razonamientos.

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Re: Stephen King.

Mensaje por Mozart el Jue 31 Ene 2013 - 19:49

Charrúa escribió:La solidaridad no es el mecanismo mediante el cual los estados aseguran la recaudación de impuestos, sino la coerción. Cuando hablas de solidaridad, cohesión social o redistribución estás plasmando características que se corresponden con tu visión personal de estado, no con aquellas que son inherentes a cualquiera de ellos.

Y precisamente por eso digo que es un debate ideológico y estéril. No pretendo tener la razón.
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Re: Stephen King.

Mensaje por Trancos el Jue 31 Ene 2013 - 19:50

Charrúa escribió:La solidaridad no es el mecanismo mediante el cual los estados aseguran la recaudación de impuestos, sino la coerción. Cuando hablas de solidaridad, cohesión social o redistribución estás plasmando características que se corresponden con tu visión personal de estado, no con aquellas que son inherentes a cualquiera de ellos.


Totalmente de acuerdo. En cierto modo la coerción impositiva es la manera de obligar al ciudadano a ser solidario. Porque por voluntad propia uno puede ser solidario o no serlo.
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Re: Stephen King.

Mensaje por Hleb21 el Jue 31 Ene 2013 - 19:54

Trancos escribió:
Charrúa escribió:La solidaridad no es el mecanismo mediante el cual los estados aseguran la recaudación de impuestos, sino la coerción. Cuando hablas de solidaridad, cohesión social o redistribución estás plasmando características que se corresponden con tu visión personal de estado, no con aquellas que son inherentes a cualquiera de ellos.


Totalmente de acuerdo. En cierto modo la coerción impositiva es la manera de obligar al ciudadano a ser solidario. Porque por voluntad propia uno puede ser solidario o no serlo.
Bueno esa "solidaridad" va a destinada a ciertas cosas que se hacen imprescindibles en el modo de vida actual, como puede ser por ejemplo la policía y muchísimas más, no creo que sea algo tan simple como ser solidario o no serlo.
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Re: Stephen King.

Mensaje por Charrúa el Jue 31 Ene 2013 - 19:58

Trancos escribió:
Charrúa escribió:La solidaridad no es el mecanismo mediante el cual los estados aseguran la recaudación de impuestos, sino la coerción. Cuando hablas de solidaridad, cohesión social o redistribución estás plasmando características que se corresponden con tu visión personal de estado, no con aquellas que son inherentes a cualquiera de ellos.


Totalmente de acuerdo. En cierto modo la coerción impositiva es la manera de obligar al ciudadano a ser solidario. Porque por voluntad propia uno puede ser solidario o no serlo.

Bueno, yo creo que la solidaridad no admite la coerción como medio.
Es decir, se es solidario por voluntad propia o no se es.

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Re: Stephen King.

Mensaje por Charrúa el Jue 31 Ene 2013 - 20:01

Mozart escribió:
Charrúa escribió:La solidaridad no es el mecanismo mediante el cual los estados aseguran la recaudación de impuestos, sino la coerción. Cuando hablas de solidaridad, cohesión social o redistribución estás plasmando características que se corresponden con tu visión personal de estado, no con aquellas que son inherentes a cualquiera de ellos.

Y precisamente por eso digo que es un debate ideológico y estéril. No pretendo tener la razón.

Sinceramente, no comprendo tu punto.
No entiendo cómo puedes llegar a negar que la coerción es el medio que poseen los estados para cobrar sus impuestos.

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Re: Stephen King.

Mensaje por Mozart el Jue 31 Ene 2013 - 20:07

Charrúa escribió:
Mozart escribió:
Y precisamente por eso digo que es un debate ideológico y estéril. No pretendo tener la razón.

Sinceramente, no comprendo tu punto.
No entiendo cómo puedes llegar a negar que la coerción es el medio que poseen los estados para cobrar sus impuestos.
¡Pero si no lo he negado! Digo que a otros, esa coerción les puede parecer necesaria para activar los mecanismos de solidaridad. Popper mismo decía que era necesario, en una sociedad libre, aceptar alguna restricción de las libertades para que todos podamos disfrutarlas. La vida está llena de restricciones a la libertad en todos los ámbitos: tener que trabajar para poder comer es una de ellas.

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