Partido X, Partido del Futuro

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Mr Torrance
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 12 Ene 2013 - 18:02

Laughing

Coño Vladimir, por una vez has cerrado bocazas, veo.

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BlackPawn
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por BlackPawn el Sáb 12 Ene 2013 - 18:27

Mr Torrance escribió: Laughing

Coño Vladimir, por una vez has cerrado bocazas, veo.


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BlackPawn
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por BlackPawn el Sáb 12 Ene 2013 - 18:35

Vladímir escribió:
BlackPawn escribió:

Y cual es la definicion de pobre?

Cada organismo la mide de diferente manera, lo que nunca hay que hacer es medirla en $ simplemente. Eso de decir: ¨si ganas más de 500 $ no eres pobre y si ganas menos de 500 $ sí lo eres. Pues no, porque sin ir más lejos, y poniendo un ejemplo básico, un billete de metro simple en Londres cuesta 5 € casi y en Moscú por ejemplo, hubo mucho tiempo en que fué gratis. Y así hay muchos ejemplos.

No sé si en este estudio la midieron de tal forma, pero aquí pone ésto:


¨Para ello ha tenido en cuenta su estudio Las voces de los pobres, realizado con los testimonios de 60.000 desfavorecidos. "Ser pobre es tener hambre, carecer de cobijo y ropa, estar enfermo y no ser atendido, ser iletrado y no recibir formación¨

Bueno para empezar citas un articulo de hace 13 años. Puestos a sacar datos, sacalos actualizados. Respecto a la pobreza, la union sovietica colapso de la noche a la mañana, mas rapido de lo previsto y nadie estaba preparado para ello. Cuando repentinamente le dices al pueblo, que esta acostumbrado a que durante decadas todos los precios los fijaba el estado, que ahora los precios de todos los bienes son libres, es normal que se cree super inflacion, porque a la gente le entro el panico (la inflacion era del 2600% en 1992). Con este tipo de inflacion es normal que se dispare la pobreza. Ahora bien, si el cambio de comunismo a capitalismo se hubiera hecho de manera paulatina, los datos serian otros.
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Metropolitano
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por Metropolitano el Sáb 12 Ene 2013 - 21:04


Vladimir.. El problema no está en las cifras de justicia social.. Yo no creo que nadie discuta aquí que bajo el comunismo hay más justicia social, no hay hambre, y la riqueza está más repartida.. Y también encuentras mucha gente que te dice que estaba muy bien bajo el régimen comunista.. También encuestras gente que te dice que estaba muy bien bajo el regimen Franquista, aquí, en España.. Y no eran gente con ningún cargo ni privilegio.. Ciudadanos normales y corrientes.. También te decía que la gente era más educada y que estaba mejor... Simplemente.. ES QUE ERAN MÁS JOVENES...

El problema bajo el comunismo es que el progreso termina por ralentizarse y finalmente morir.. por eso entró en crisis.. Empieza con un empujón, un nuevo sistema (En Rusia venian de un sistema tiranico y monarquico de los Zares.. Cualquier cosa era mejor que eso), una nueva ilusión, gente entusiasmada etc... Pero tras los primeros años, los ciudadanos empiezan a sentirse inútiles y un simple engranaje en un sistema.. Borregos.. Todos tienen trabajo, pero nadie progresa en él, y termina por amodorrarse y sistematizarse... Los seres humanos no pueden vivir sin motivación, y sin motivación decaen...
Luego además está que el régimen comunista exige un control de sus ciudadanos.. Y el control es falta de libertad...
Y por ultimo, cualquier comunista Ruso, podía imaginarse que lo que se decía propaganda capitalista no era cierto.. El acceso a un coche, a ropa variada, a restaurantes de todo tipo, etc etc.. Se da en occidente para cualquier ciudadano de clase media... Acceso del que no disponian los Rusos..

Lo que quiero decir es que los seres humanos somos muy distintos.. Muchos estarian comodos en un sistema que te garantiza educación, sanidad, trabajo, a cambio de no tener lujos ni libertad de movimiento, ni apenas capacidad de decisión.. Pero muchas otras personas no soportan eso... y no vivirían comodas en un sistema así (Yo entre ellos)... Y eso, que estamos hablando de un Comunismo ideal, no el que sucedía en la URSS.. Donde había el mismo enchufismo, donde había gente privilegíada por ser hijo de un alto cargo del partido, donde había corrupción.. Etc, etc, etc...


Bajo un sistema capitalista PRODUCTIVO (Tan radical como eliminando las bolsas de todo el mundo), con bancos nacionalizados RENTABLES, con un reparto de la riqueza alto, con educación y sanidad gratuitos, con un control exaustivo del fraude fiscal, con los poderes SEPARADOS realmente..
Se puede conseguir una sociedad libre, justa y con la riqueza repartida equitativamente...

Se puede conseguir perfectamente, se puede si los ciudadanos quieren, si luchamos JUNTOS contra la oligarquía del capital en la que vivimos... Se puede, ni es una utopía, ni es un sistema irrealizable y es un sistema en el que todos estárian comodos. Menos esa oligarquía, que son realmente no más de 10.000 personas en este mundo...
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por Nocularios++ el Sáb 12 Ene 2013 - 22:12

Vladímir escribió:
Nocularios++ escribió:¿Cuál? Estoy interesado en dejar la Caja corrupta donde estoy ahora.


Triodos, Colonya, Fiare, Nef,...hay unas cuantas.

Mr Torrance escribió:
Nocularios++ escribió:¿Cuál? Estoy interesado en dejar la Caja corrupta donde estoy ahora.
En Triodos, pero no por nada especial sino por la comodidad de operar por internet y porque puedes sacar dinero a través de servired.


Triodos es la que más me convenció a mí también. Por los mismos motivos además.
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por TITO el Dom 13 Ene 2013 - 9:51

JairoPascual escribió:El capitalismo no es mas que la propiedad privada y la libre empresa y mercado. Atribuir otras caracteristicas u obligaciones al capitalismo es estúpido, es el simple intercambio por interés propio, dos personas cambian cuando ambas creen que salen beneficiadas, de lo contrario sería esclavismo.
Por otra parte por el momento no deja de ser el sistema menos malo, teniendo en cuenta la mentalidad dominante, en realidad la gente no está en contra del sistema, sino de su posición en el sistema, y es algo bastante diferente. El problema de porque otro sistema no es aplicable es porque realmente una mayoría no lo quiere y tiene mentalidad individualista, en ese sentido hay poco que hacer.
Tambien añadir que el problema de Africa poco tiene que ver con el capitalismo y decir lo contrario es mentir, pues en Africa no hay capitalismo porque no hay capital invertido. Lo que hay son multinacionales apoyadas en gobiernos corruptos saqueando los recursos de un pais, eso no etimologicamente ni éticamente es capitalismo ni nada que se le parezca. Antes de que Marx acuñara el termino capitalismo como algo peyorativo, este era visto como algo admirable y contrario al feudalismo preexistente.
El problema del sistema actual, que no es capitalista, sino corporativista , es que vivimos en un planeta finito y los recursos están siendo sustraidos y controlados por una pequeña élite que son los que controlan los estados.
Y si, a largo plazo, tanto el capitalismo como el corporativismo o como cualquier sistema que no tenga en cuenta la finitud de los recursos es inviable y no tiene visos de perdurar. A no ser que acaben con la mitad del planeta. Empezais a captarlo? Pues esta clarisimo. NWO.
Muy de acuerdo.

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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por Mozart el Dom 13 Ene 2013 - 10:12

La URSS es, junto con la Alemania nazi, el mayor experimento totalitario de todos los tiempos, un fenómeno singular que trasciende la tiranía clásica de curas, militares y salvapatrias de diversa índole para ingresar en una categoría completamente nueva y muy específica del siglo XX. Lo que asemeja a estos dos regímenes es una concepción omniabarcadora y determinista del hombre y de las fuerzas que mueven la Historia —la raza para unos, la lucha de clases para otros— y la consiguiente voluntad de forzar con violencia sus respectivas escatologías. Y lo que los diferencia es que la Alemania nazi no puede relacionarse ni inscribirse en ninguna corriente de pensamiento de la tradición política occidental (la principal causa del horror que inspira) mientras que la URSS se reclamaba deudora de Marx y Engels, que sí pertenecieron a la tradición que conduce de Platón a Hegel aunque fuera para acabar con ella (y probablemente por eso aparece sin el halo grotesco de la Alemania nazi). Pero la URSS, purgas y ejecuciones estalinistas aparte (cuyos números importan bien poco a la hora de valorarlas, se cuenten por millones o por centenares de miles), fue un Estado prepolítico y semiatrasado, sin sociedad civil ni vida económica digna de ese nombre, corrupto e ineficiente, que vivió durante 70 años estratificado y petrificado, inmóvil en su igualitarismo como la Esparta de Licurgo. Hay un continuum entre ese cuadro y el del post-comunismo que no hace más que evidenciar las miserias de aquel régimen, cuya ausencia de instituciones y controles democráticos y de estructura social bajo aquella capa de hielo fueron campo abonado para la proliferación a principio de los 90 de antiguos funcionarios reconvertidos en millonarios, el fenómeno de los grandes oligarcas, el expolio de los activos del Estado y una creciente pobreza y desigualdad para el resto de la población, todo ello bajo los auspicios del FMI. A quién puede extrañar que, como suele ocurrir, vengan las añoranzas de papá Stalin en esa Rusia eterna, doliente y sumisa. Vladimir, es imprescindible, para construir un nuevo modelo político, social y económico como alternativa creíble y sostenible al actual sistema, dejar de rebuscar en el contenedor de basura de la historia, olvidarse del fallido y ya muerto y enterrado modelo clásico de revolución del siglo pasado y hacer una relectura de Marx —"(...) su ardiente protesta contra estos abusos, que no sólo eran tolerados entonces sino hasta defendidos muchas veces (…) incluso por los propios clérigos, le asegurará para siempre un lugar entre los liberadores de la humanidad" (Karl Popper)— asumible para las clases trabajadoras y también para las clases medias.

Salud, camarada.

paris2006 escribió:
La realidad es que la evolución hacia una economía de mercado ha sido causa directa de los mayores impulsos de la historia en cuanto a progreso material. Comparar lo que es hoy la zona de Shangai con lo que era antes de la liberalización, o la evolución de la India, o de España a partir del plan de estabilización de 1959, o Alemania en su segunda posguerra... El libre mercado en los últimos 100 años ha sacado de la pobreza a miles de millones de personas y ha sido causa directa del progreso técnico y material más grande de la historia de la humanidad.
El mercado no es una religión obviamente, tiene partes negativas, y queda por ver si será efectiva la asignación de precios ante la finitud de recursos. Y evidentemente hay aspectos de interés general que deben de quedar al margen del mercado pero siempre con una gestión transparente y exigente. La sanidad, las pensiones, la igualdad de oportunidades en la educación... son pilares éticos de la sociedad que no deben introducirse en teoría económica alguna porque su negación como bien general invalida alguna de las premisas morales sobre las que el sistema capitalista se asienta.
Por otra parte el libre mercado no es una estructura política por sí mismo. Atribuir al capitalismo el mal endémico de la corrupción es ignorar el desarrollo de cualquier sistema político en el marco del estado, empezando por el llamado socialismo real, que fue un pozo de corrupción y nepotismo constante. También la psicología evolutiva ha demostrado científicamente la falsedad de las teorías que imputan al sistema de producción y consumo las actitudes y comportamientos individuales y sociales, enmarcándolos en una perspectiva evolucionista mucho más amplio que el entorno inmediato.
Tampoco voy a caer en el error de negar la cosa actual como cosa capitalista. Vivimos en una economía de mercado con imperfecciones, pero vivimos en un capitalismo real, no creo que tenga interés alguno hablar sobre un capitalismo ideal e inalcanzable. El capitalismo imbricado en la naturaleza humana y en el actual proceso de evolución histórica es lo que vivimos hoy, con sus frustraciones y seísmos, con sus depresiones y suicidios, con su corrupción y caspa, también con su estabilidad y sus inaudita reducción de la violencia entre iguales: atrás se han quedado las hambrunas a escala, el desabastecimiento, las insostenibles índices de criminalidad, el patriarcado asfixiante.
Pero no se trata de resignarse. El capitalismo tiene como gemelo político el liberalismo, el estado de derecho, y la democracia. La democracia en sentido liberal, que no es una wikidemocracia, ni es un ágora ateniense, ni parte de la imposible pretensión de contar con un ejército de ciudadanos informados perfectamente sobre los incontables asuntos públicos: la democracia en sentido liberal, con premisas simples y poco pretenciosas: una opinión pública autónoma, separación efectiva de poderes, elección de gobernantes y representantes mediante sufragio universal, y posibilidad de ejercer un control efectivo sobre los gobernantes, removiéndolos o censurándolos. Y por supuesto un estado de derecho, cuyos principios son groseramente ignorados hoy en día por los ciudadanos y que deben ser conocidos y explicados con detenimiento dentro del sistema educativo.
La única verdad irrefutable la dices en el primer párrafo, pero el resto, y te lo digo con cariño, es un sinsentido viniendo de ti que solo puedo atribuir furor paulino inicial típico de los conversos. Paris, un poquito de por favor: mira a tu alrededor y coteja la realidad empírica de nuestro país (y no solo de nuestro país) con las encendidas loas de tu post. Ya me dirás.

Salud.



Última edición por Mozart el Dom 13 Ene 2013 - 10:52, editado 1 vez

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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por Mozart el Dom 13 Ene 2013 - 10:45

TITO escribió:
JairoPascual escribió:El capitalismo no es mas que la propiedad privada y la libre empresa y mercado. Atribuir otras caracteristicas u obligaciones al capitalismo es estúpido, es el simple intercambio por interés propio, dos personas cambian cuando ambas creen que salen beneficiadas, de lo contrario sería esclavismo.
Por otra parte por el momento no deja de ser el sistema menos malo, teniendo en cuenta la mentalidad dominante, en realidad la gente no está en contra del sistema, sino de su posición en el sistema, y es algo bastante diferente. El problema de porque otro sistema no es aplicable es porque realmente una mayoría no lo quiere y tiene mentalidad individualista, en ese sentido hay poco que hacer.
Tambien añadir que el problema de Africa poco tiene que ver con el capitalismo y decir lo contrario es mentir, pues en Africa no hay capitalismo porque no hay capital invertido. Lo que hay son multinacionales apoyadas en gobiernos corruptos saqueando los recursos de un pais, eso no etimologicamente ni éticamente es capitalismo ni nada que se le parezca. Antes de que Marx acuñara el termino capitalismo como algo peyorativo, este era visto como algo admirable y contrario al feudalismo preexistente.
El problema del sistema actual, que no es capitalista, sino corporativista , es que vivimos en un planeta finito y los recursos están siendo sustraidos y controlados por una pequeña élite que son los que controlan los estados.
Y si, a largo plazo, tanto el capitalismo como el corporativismo o como cualquier sistema que no tenga en cuenta la finitud de los recursos es inviable y no tiene visos de perdurar. A no ser que acaben con la mitad del planeta. Empezais a captarlo? Pues esta clarisimo. NWO.
Muy de acuerdo.
De acuerdo contigo, Jairo, aunque tiene razón Paris (si le he entendido bien esta parte) cuando dice que al fin y al cabo este es el capitalismo realmente existente, o lo que es lo mismo, esta es la forma que ha adoptado en África la acumulación capitalista, de la misma forma que en el resto del mundo lo hace a base de deuda, y lo demás es un debate nominal. Lo que importa es si antes de finiquitar los recursos del planeta será capaz de detener una lógica a la que jamás se ha sustraido o será necesario ir a un NWO.

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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por paris2006 el Dom 13 Ene 2013 - 12:41

Mozart escribió:

paris2006 escribió:
La realidad es que la evolución hacia una economía de mercado ha sido causa directa de los mayores impulsos de la historia en cuanto a progreso material. Comparar lo que es hoy la zona de Shangai con lo que era antes de la liberalización, o la evolución de la India, o de España a partir del plan de estabilización de 1959, o Alemania en su segunda posguerra... El libre mercado en los últimos 100 años ha sacado de la pobreza a miles de millones de personas y ha sido causa directa del progreso técnico y material más grande de la historia de la humanidad.
El mercado no es una religión obviamente, tiene partes negativas, y queda por ver si será efectiva la asignación de precios ante la finitud de recursos. Y evidentemente hay aspectos de interés general que deben de quedar al margen del mercado pero siempre con una gestión transparente y exigente. La sanidad, las pensiones, la igualdad de oportunidades en la educación... son pilares éticos de la sociedad que no deben introducirse en teoría económica alguna porque su negación como bien general invalida alguna de las premisas morales sobre las que el sistema capitalista se asienta.
Por otra parte el libre mercado no es una estructura política por sí mismo. Atribuir al capitalismo el mal endémico de la corrupción es ignorar el desarrollo de cualquier sistema político en el marco del estado, empezando por el llamado socialismo real, que fue un pozo de corrupción y nepotismo constante. También la psicología evolutiva ha demostrado científicamente la falsedad de las teorías que imputan al sistema de producción y consumo las actitudes y comportamientos individuales y sociales, enmarcándolos en una perspectiva evolucionista mucho más amplio que el entorno inmediato.
Tampoco voy a caer en el error de negar la cosa actual como cosa capitalista. Vivimos en una economía de mercado con imperfecciones, pero vivimos en un capitalismo real, no creo que tenga interés alguno hablar sobre un capitalismo ideal e inalcanzable. El capitalismo imbricado en la naturaleza humana y en el actual proceso de evolución histórica es lo que vivimos hoy, con sus frustraciones y seísmos, con sus depresiones y suicidios, con su corrupción y caspa, también con su estabilidad y sus inaudita reducción de la violencia entre iguales: atrás se han quedado las hambrunas a escala, el desabastecimiento, las insostenibles índices de criminalidad, el patriarcado asfixiante.
Pero no se trata de resignarse. El capitalismo tiene como gemelo político el liberalismo, el estado de derecho, y la democracia. La democracia en sentido liberal, que no es una wikidemocracia, ni es un ágora ateniense, ni parte de la imposible pretensión de contar con un ejército de ciudadanos informados perfectamente sobre los incontables asuntos públicos: la democracia en sentido liberal, con premisas simples y poco pretenciosas: una opinión pública autónoma, separación efectiva de poderes, elección de gobernantes y representantes mediante sufragio universal, y posibilidad de ejercer un control efectivo sobre los gobernantes, removiéndolos o censurándolos. Y por supuesto un estado de derecho, cuyos principios son groseramente ignorados hoy en día por los ciudadanos y que deben ser conocidos y explicados con detenimiento dentro del sistema educativo.
La única verdad irrefutable la dices en el primer párrafo, pero el resto, y te lo digo con cariño, es un sinsentido viniendo de ti que solo puedo atribuir furor paulino inicial típico de los conversos. Paris, un poquito de por favor: mira a tu alrededor y coteja la realidad empírica de nuestro país (y no solo de nuestro país) con las encendidas loas de tu post. Ya me dirás.

Salud.

El post no contiene loas sino una concepción de la democracia liberal, y de la economía de mercado, como marco político idóneo para el desarrollo y el bienestar en el momento histórico actual. Y una valoración general de ambas. Creo haber sido bastante rotundo cuando me alejo de una concepción ideal del capitalismo, es un sistema político que provoca frustración, sobreesxplotación de recursos naturales, un materialismo exacerbado y desigualdades.
No es una descripción empírica. No he dicho "esto es el libre mercado y observen qué genial es". La observación empírica de nuestro entorno muestra corrupciones y quiebras institucionales, y una debacle económica terrible. Es el análisis de las causas de esos fenómenos lo que me aleja de imputarlas a los principios del capitalismo. No creo que la actuación discrecional de los bancos centrales ni la ausencia efectiva de contrapoderes y reguladores independientes sean causa de la estructura económica, sino retazos de corrupción política cuya regulación corresponde al marco institucional del estado de derecho.
Y por último, niego rotundamente cualquier relación entre África y el capitalismo. En África no hay capitalismo de ningún tipo: el peso de la religión, la organización tribal de la sociedad, el determinismo de la superchería y el peso de los clanes... todos los elementos de la realidad africana son opuestos al capitalismo. Cierto es que todavía están abiertas las heridas de la brutalidad imperialista, pero no concuerdo con Lenin al respecto: el imperialismo no está relacionado con el capitalismo, de hecho es contrario a los principios de la economía de mercado.
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Breil
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por Breil el Mar 15 Ene 2013 - 8:15

BlackPawn escribió:
paris2006 escribió:2/3 del planeta y pronto de España tienen ante sí un futuro de miseria y hambre, me repatea bastante que ante esa situación solo se encuentren discursos huecos cargados de buena voluntad y demagogia a raudales, pero de gente que en su vida ha movido un dedo ni exprimido una neurona para plantearse qué organización económica puede generar suficiente bienestar material, que organización política y legislativa puede garantizar que los conflictos se solventen pacíficamente,
El capitalismo es el único sistema viable en nuestra sociedad, una evolución hacia otra etapa es imposible, por mucha frustración y atomización que el capitalismo genere. Sacrificar generaciones y vidas en busca de un ideal indeterminado y lejano en medio de una masa indocumentada creo que reviviría periodos catastróficos de la historia.
Creo que voy evolucionando hacia un total posititivismo jurídico, y una postura favorable a un sistema económico de libre mercado. Pero sería un debate demasiado extenso y no me apetece escribir demasiado.

Yo estoy de acuerdo con Paris. El unico sistema con futuro es el capitalismo. El comunismo es solo una utopia, donde se premia la mediocridad y donde todos somos iguales....pero iguales de pobres. En el capitalismo al menos los que son diferentes, los que tienen un valor añadido, mejores cualidades y capacidad en un determinado campo son mejor pagados que los demas. Los que crean, innovan y en definitiva hacen mejorar la sociedad tambien son premiados en su justa medida.

-Papa, papa, ¿Que es una Utopia?
-Una utopia hijo, es algo inalcanzable, cuando das 2 pasos, ella se aleja 2 mas, cuando das 10 pasos, ella se aleja 10 mas.
-¿Y entonces para que sirve papa?
-Para avanzar hijo, para avanzar.

¿Ha necesariamente un sistema de premiar a sus mejores hombres con dinero y posesiones materiales? ¿La afiliación, el reconocimiento, el respeto, el sentirse conectado y parte relevante de un todo, no es otra forma de compensar al que destaca? ¿Es realmente el dinero la mejor forma de premiar las grandes obras o acaso hemos aceptado que el dinero es sinónimo de todo lo anterior y que por tanto es la receta hacia la autorrealización personal?.

El capitalismo priva al individuo de elegir, probablemente haya excelentes escritores trabajando en almacenes, matemáticos expertos en la caja del mercadona o grandes arquitectos barriendo las calles. Una persona no debería estar obligada, en pleno siglo 21 a elegir entre su supervivencia y sus sueños, por que no es una elección real. La Utopía sacia tus necesidades básicas, nada mas, te da una seguridad, por que cuando pierdes el miedo a perder, tu trabajo, tu casa, tu vida, es cuando eres verdaderamente libre.

Todo hombre es un genio, pero si valoras a un pez por su habilidad para trepar arboles vivirá toda su vida creyendo que es estúpido.
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por BlackPawn el Mar 15 Ene 2013 - 10:51

Breil escribió:
BlackPawn escribió:

Yo estoy de acuerdo con Paris. El unico sistema con futuro es el capitalismo. El comunismo es solo una utopia, donde se premia la mediocridad y donde todos somos iguales....pero iguales de pobres. En el capitalismo al menos los que son diferentes, los que tienen un valor añadido, mejores cualidades y capacidad en un determinado campo son mejor pagados que los demas. Los que crean, innovan y en definitiva hacen mejorar la sociedad tambien son premiados en su justa medida.

-Papa, papa, ¿Que es una Utopia?
-Una utopia hijo, es algo inalcanzable, cuando das 2 pasos, ella se aleja 2 mas, cuando das 10 pasos, ella se aleja 10 mas.
-¿Y entonces para que sirve papa?
-Para avanzar hijo, para avanzar.

¿Ha necesariamente un sistema de premiar a sus mejores hombres con dinero y posesiones materiales? ¿La afiliación, el reconocimiento, el respeto, el sentirse conectado y parte relevante de un todo, no es otra forma de compensar al que destaca? ¿Es realmente el dinero la mejor forma de premiar las grandes obras o acaso hemos aceptado que el dinero es sinónimo de todo lo anterior y que por tanto es la receta hacia la autorrealización personal?.

El capitalismo priva al individuo de elegir, probablemente haya excelentes escritores trabajando en almacenes, matemáticos expertos en la caja del mercadona o grandes arquitectos barriendo las calles. Una persona no debería estar obligada, en pleno siglo 21 a elegir entre su supervivencia y sus sueños, por que no es una elección real. La Utopía sacia tus necesidades básicas, nada mas, te da una seguridad, por que cuando pierdes el miedo a perder, tu trabajo, tu casa, tu vida, es cuando eres verdaderamente libre.

Todo hombre es un genio, pero si valoras a un pez por su habilidad para trepar arboles vivirá toda su vida creyendo que es estúpido.

No necesariamente. Si. Me temo que para mucha gente si. Hay mucha gente que trabaja por vocacion y para los que el dinero no es lo importante sino el sentirse reconocidos, como por ejemplo el matematico ruso que resolvio la conjetura de Poincare, el cual rechazo un millon de dolares de premio y solo le interesaba resolver el problema. Ahora dime, acaso en el sistema actual no reconoce a los genios? Y que pasa con los genios que, por otro lado, buscan reconocimiento economico? En un sistema comunista se sentirian poco valorados y perderian la motivacion para trabajar, se perderia a esta gente. En el sistema capitalista contentas a ambos tipos de gente.

Con el segundo parrafo no estoy deacuedo. Precisamente en el sistema actual tienes libertad de estudiar lo que sea, ir a trabajar a donde quieras libremente, y de llegar hasta donde tus competencias te lo permitan. Obviamente si eres un arquitecto mas bien mediocre que se saco la carrera en ocho años es posible que no encuentres trabajo de lo tuyo, pero los buenos arquitectos, la gente con talento, seguro que encuentran.

Respecto al pez que escala arboles, yo conozco uno que escala cascadas Wink

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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por Gulus el Mar 15 Ene 2013 - 13:22

Breil escribió:
BlackPawn escribió:

Yo estoy de acuerdo con Paris. El unico sistema con futuro es el capitalismo. El comunismo es solo una utopia, donde se premia la mediocridad y donde todos somos iguales....pero iguales de pobres. En el capitalismo al menos los que son diferentes, los que tienen un valor añadido, mejores cualidades y capacidad en un determinado campo son mejor pagados que los demas. Los que crean, innovan y en definitiva hacen mejorar la sociedad tambien son premiados en su justa medida.

-Papa, papa, ¿Que es una Utopia?
-Una utopia hijo, es algo inalcanzable, cuando das 2 pasos, ella se aleja 2 mas, cuando das 10 pasos, ella se aleja 10 mas.
-¿Y entonces para que sirve papa?
-Para avanzar hijo, para avanzar.

¿Ha necesariamente un sistema de premiar a sus mejores hombres con dinero y posesiones materiales? ¿La afiliación, el reconocimiento, el respeto, el sentirse conectado y parte relevante de un todo, no es otra forma de compensar al que destaca? ¿Es realmente el dinero la mejor forma de premiar las grandes obras o acaso hemos aceptado que el dinero es sinónimo de todo lo anterior y que por tanto es la receta hacia la autorrealización personal?.

El capitalismo priva al individuo de elegir, probablemente haya excelentes escritores trabajando en almacenes, matemáticos expertos en la caja del mercadona o grandes arquitectos barriendo las calles. Una persona no debería estar obligada, en pleno siglo 21 a elegir entre su supervivencia y sus sueños, por que no es una elección real. La Utopía sacia tus necesidades básicas, nada mas, te da una seguridad, por que cuando pierdes el miedo a perder, tu trabajo, tu casa, tu vida, es cuando eres verdaderamente libre.

Todo hombre es un genio, pero si valoras a un pez por su habilidad para trepar arboles vivirá toda su vida creyendo que es estúpido.

Breil, mientras una palmadita en la espalda me de comer a mí y a los míos me sirve tanto como unas monedas o unos billetes. (de hecho sería lo ideal) Si el respeto que por mí profesen mís vecinos por mí excelente trabajo y buen hacer me proporciones un techo para mí y para los míos me servirá tanto como una transferencia bancaria. Pero si llego a casa y le digo a mí mujer; "Chata, hoy me han dado cuatro palmaditas y me han dicho que lo he hecho de puta madre", ella me contestará; "Muy bien mí vida, me das 50 Euros para comprar comida?, me das 100 para vestir a los niños? Por cierto, Maruji la tonta me tiró el teléfono al water y tengo que cambiarlo? ¿Cuántas palmaditas cuesta?

El igualitarismo camuflado de comunismo o socialismo no lo veo más como una falta excusa de una sociedad mediocre que no tiene ningún afán de superación y que prefiere destruir el talento de quién destaca para camuflar el fracaso de la mayoría.
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por Gulus el Mar 15 Ene 2013 - 13:27

Vladímir escribió:Es lógico que en aquellos tiempos hubiése gente a favor y hoy día, después de todo lo que se escribe, documentales de gente que no ha pisado suelo soviético, de libros de textos escritos por revisionistas, de la mala prensa, de mentiras....


Por supuesto hubo purgas, se cometieron alguanas tropelías, y ningún comunista se vanagloria por ello, pero tienes que coincidir conmigo en que los atentados terroristas, las bombas en las fábricas, los traidores, los sabotajes internos y externos, el ejército Nazi entrando en su territorio, las desconfianzas,......no debió ser fácil gobernar un país que pretendía cambiar la historia.


Nunca se escucha hablar de los decenas de muertos que han provocado de primera mano los EEUU por el mundo: Vietnam, Afganistán, Irak, Siria, Libia, Corea, Sudamérica, África,....... y se la vea como democracia y libertad.

Vladimir...

Has estado aquí?

http://www.disfrutaberlin.com/campo-concentracion-sachsenhausen

Si algún día estás ahí, te recomiendo que no se te ocurra siquiera mencionar la milésima parte de lo que defiendes. No sea que alguien te parta la cara.
Tómatelo como un consejo.
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por Mr Torrance el Mar 15 Ene 2013 - 13:48

Os tienen adocenados. Por muy inteligente y talentoso que uno sea, jamás podrá competir con la suma de varios sujetos que conformen una inteligencia colectiva, el hombre por naturaleza es un ser social, eso lo admiten hasta ellos mismos, de ahí el énfasis que siempre se pone en el mundo profesional respecto a las aptitudes para trabajar en equipo y al espíritu colaborativo. Si por otra parte se fomenta el culto a la competitividad y se lubrican los egos de los que os creeis más capaces o capacitados para destacar sobre sus semejantes, es para daros una falsa sensación de triunfo que impida que surja una peligrosa conciencia de clase que nos despierte y de golpe veamos nítidamente las cadenas invisibles que nos sujetan a la noria.

¿Sociedad mediocre? ¿Afán de superación? No me hagais reir, por favor. ¿Os considerais muy listos? ¿muy inteligentes y voluntariosos? ¿O tal vez unos putos mediocres? Pues eso es lo que sois, lo que somos todos, ganemos 100, 200, o 500. ¿Te han colocado a un par de pavos con menos salario y atribuciones que tú y ya te sientes importante? Ya se te pasará, en cuanto abras los ojos y veas que eres igual de desgraciado que tu vecino aunque tengas un coche más potente. ¿Te levantas cada mañana para hacerle ganar dinero a otros, o quizá eres un autónomo que trabaja 15 horas para sobrevivir con lo justito? Sea como sea, eres un puto mediocre hombre, ¿no lo ves? Como mediocre es tu jefe y el jefe de tu jefe, solo que ellos tienen una piscina más grande que la tuya, pero ahí acaba todo. Si no formas parte del famoso 1%, llevas las bridas puestas, lo siento. Y a seguir tirando de la noria, que la alfalfa está cada día más cara. Lo malo es que de a los 30 años de todo esto todavía no te das cuenta.
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Gulus
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por Gulus el Mar 15 Ene 2013 - 13:55

Mr Torrance escribió:Os tienen adocenados. Por muy inteligente y talentoso que uno sea, jamás podrá competir con la suma de varios sujetos que conformen una inteligencia colectiva, el hombre por naturaleza es un ser social, eso lo admiten hasta ellos mismos, de ahí el énfasis que siempre se pone en el mundo profesional respecto a las aptitudes para trabajar en equipo y al espíritu colaborativo. Si por otra parte se fomenta el culto a la competitividad y se lubrican los egos de los que os creeis más capaces o capacitados para destacar sobre sus semejantes, es para daros una falsa sensación de triunfo que impida que surja una peligrosa conciencia de clase que nos despierte y de golpe veamos nítidamente las cadenas invisibles que nos sujetan a la noria.

¿Sociedad mediocre? ¿Afán de superación? No me hagais reir, por favor. ¿Os considerais muy listos? ¿muy inteligentes y voluntariosos? ¿O tal vez unos putos mediocres? Pues eso es lo que sois, lo que somos todos, ganemos 100, 200, o 500. ¿Te han colocado a un par de pavos con menos salario y atribuciones que tú y ya te sientes importante? Ya se te pasará, en cuanto abras los ojos y veas que eres igual de desgraciado que tu vecino aunque tengas un coche más potente. ¿Te levantas cada mañana para hacerle ganar dinero a otros, o quizá eres un autónomo que trabaja 15 horas para sobrevivir con lo justito? Sea como sea, eres un puto mediocre hombre, ¿no lo ves? Como mediocre es tu jefe y el jefe de tu jefe, solo que ellos tienen una piscina más grande que la tuya, pero ahí acaba todo. Si no formas parte del famoso 1%, llevas las bridas puestas, lo siento. Y a seguir tirando de la noria, que la alfalfa está cada día más cara. Lo malo es que de a los 30 años de todo esto todavía no te das cuenta.

¿Te estás describiendo Evil or Very Mad o sólo intentas insultarme? Crying or Very sad
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Mr Torrance
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por Mr Torrance el Mar 15 Ene 2013 - 13:57

Gulus escribió:
Mr Torrance escribió:Os tienen adocenados. Por muy inteligente y talentoso que uno sea, jamás podrá competir con la suma de varios sujetos que conformen una inteligencia colectiva, el hombre por naturaleza es un ser social, eso lo admiten hasta ellos mismos, de ahí el énfasis que siempre se pone en el mundo profesional respecto a las aptitudes para trabajar en equipo y al espíritu colaborativo. Si por otra parte se fomenta el culto a la competitividad y se lubrican los egos de los que os creeis más capaces o capacitados para destacar sobre sus semejantes, es para daros una falsa sensación de triunfo que impida que surja una peligrosa conciencia de clase que nos despierte y de golpe veamos nítidamente las cadenas invisibles que nos sujetan a la noria.

¿Sociedad mediocre? ¿Afán de superación? No me hagais reir, por favor. ¿Os considerais muy listos? ¿muy inteligentes y voluntariosos? ¿O tal vez unos putos mediocres? Pues eso es lo que sois, lo que somos todos, ganemos 100, 200, o 500. ¿Te han colocado a un par de pavos con menos salario y atribuciones que tú y ya te sientes importante? Ya se te pasará, en cuanto abras los ojos y veas que eres igual de desgraciado que tu vecino aunque tengas un coche más potente. ¿Te levantas cada mañana para hacerle ganar dinero a otros, o quizá eres un autónomo que trabaja 15 horas para sobrevivir con lo justito? Sea como sea, eres un puto mediocre hombre, ¿no lo ves? Como mediocre es tu jefe y el jefe de tu jefe, solo que ellos tienen una piscina más grande que la tuya, pero ahí acaba todo. Si no formas parte del famoso 1%, llevas las bridas puestas, lo siento. Y a seguir tirando de la noria, que la alfalfa está cada día más cara. Lo malo es que de a los 30 años de todo esto todavía no te das cuenta.

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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por Gulus el Mar 15 Ene 2013 - 13:58

Mr Torrance escribió:
Gulus escribió:

¿Te estás describiendo Evil or Very Mad o sólo intentas insultarme? Crying or Very sad
Solo intento despertaros. Pero es difícil, muy difícil.

Agradezco la buena intención, sin embargo erras el tiro. Wink
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por paris2006 el Mar 15 Ene 2013 - 14:02

Mr Torrance escribió:Os tienen adocenados. Por muy inteligente y talentoso que uno sea, jamás podrá competir con la suma de varios sujetos que conformen una inteligencia colectiva, el hombre por naturaleza es un ser social, eso lo admiten hasta ellos mismos, de ahí el énfasis que siempre se pone en el mundo profesional respecto a las aptitudes para trabajar en equipo y al espíritu colaborativo. Si por otra parte se fomenta el culto a la competitividad y se lubrican los egos de los que os creeis más capaces o capacitados para destacar sobre sus semejantes, es para daros una falsa sensación de triunfo que impida que surja una peligrosa conciencia de clase que nos despierte y de golpe veamos nítidamente las cadenas invisibles que nos sujetan a la noria.

¿Sociedad mediocre? ¿Afán de superación? No me hagais reir, por favor. ¿Os considerais muy listos? ¿muy inteligentes y voluntariosos? ¿O tal vez unos putos mediocres? Pues eso es lo que sois, lo que somos todos, ganemos 100, 200, o 500. ¿Te han colocado a un par de pavos con menos salario y atribuciones que tú y ya te sientes importante? Ya se te pasará, en cuanto abras los ojos y veas que eres igual de desgraciado que tu vecino aunque tengas un coche más potente. ¿Te levantas cada mañana para hacerle ganar dinero a otros, o quizá eres un autónomo que trabaja 15 horas para sobrevivir con lo justito? Sea como sea, eres un puto mediocre hombre, ¿no lo ves? Como mediocre es tu jefe y el jefe de tu jefe, solo que ellos tienen una piscina más grande que la tuya, pero ahí acaba todo. Si no formas parte del famoso 1%, llevas las bridas puestas, lo siento. Y a seguir tirando de la noria, que la alfalfa está cada día más cara. Lo malo es que de a los 30 años de todo esto todavía no te das cuenta.
Me da que esa frustración no se cura con comunismo.
Y creo que es muy posible ser asalariado y disfrutar de los placeres de la vida.
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por Gulus el Mar 15 Ene 2013 - 14:03

paris2006 escribió:Me da que esa frustración no se cura con comunismo.
Y creo que es muy posible ser asalariado y disfrutar de los placeres de la vida.

+1 yes
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Mr Torrance
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por Mr Torrance el Mar 15 Ene 2013 - 14:06

Gulus escribió:
Mr Torrance escribió: Solo intento despertaros. Pero es difícil, muy difícil.

Agradezco la buena intención, sin embargo erras el tiro. Wink
No es un tiro dirigido a alguien en concreto, solo es un lamento al aire, si quieres verlo así. Y lo peor de todo es que han convertido el yugo en un privilegio, las generaciones futuras no competirán, sino que se devorarán por poder llegar a ponérselo. Lo que le espera al hombre es dantesco si no somos capaces de cambiar todo esto.
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por BlackPawn el Mar 15 Ene 2013 - 14:07

Mr Torrance escribió:Os tienen adocenados. Por muy inteligente y talentoso que uno sea, jamás podrá competir con la suma de varios sujetos que conformen una inteligencia colectiva, el hombre por naturaleza es un ser social, eso lo admiten hasta ellos mismos, de ahí el énfasis que siempre se pone en el mundo profesional respecto a las aptitudes para trabajar en equipo y al espíritu colaborativo. Si por otra parte se fomenta el culto a la competitividad y se lubrican los egos de los que os creeis más capaces o capacitados para destacar sobre sus semejantes, es para daros una falsa sensación de triunfo que impida que surja una peligrosa conciencia de clase que nos despierte y de golpe veamos nítidamente las cadenas invisibles que nos sujetan a la noria.

¿Sociedad mediocre? ¿Afán de superación? No me hagais reir, por favor. ¿Os considerais muy listos? ¿muy inteligentes y voluntariosos? ¿O tal vez unos putos mediocres? Pues eso es lo que sois, lo que somos todos, ganemos 100, 200, o 500. ¿Te han colocado a un par de pavos con menos salario y atribuciones que tú y ya te sientes importante? Ya se te pasará, en cuanto abras los ojos y veas que eres igual de desgraciado que tu vecino aunque tengas un coche más potente. ¿Te levantas cada mañana para hacerle ganar dinero a otros, o quizá eres un autónomo que trabaja 15 horas para sobrevivir con lo justito? Sea como sea, eres un puto mediocre hombre, ¿no lo ves? Como mediocre es tu jefe y el jefe de tu jefe, solo que ellos tienen una piscina más grande que la tuya, pero ahí acaba todo. Si no formas parte del famoso 1%, llevas las bridas puestas, lo siento. Y a seguir tirando de la noria, que la alfalfa está cada día más cara. Lo malo es que de a los 30 años de todo esto todavía no te das cuenta.

Jobs, Gates, Zuckerberg....forman parte de tu famoso 1%?
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por BlackPawn el Mar 15 Ene 2013 - 14:09

Es muy facil clamar al comunismo cuando eres un fracaso. Asi la mayoria es como tu, nadie puede aspirar a mucho mas y los que eran mejores que tu han quedado rebajados a tu nivel. Gran sistema si.
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Mr Torrance
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por Mr Torrance el Mar 15 Ene 2013 - 14:09

paris2006 escribió:
Mr Torrance escribió:Os tienen adocenados. Por muy inteligente y talentoso que uno sea, jamás podrá competir con la suma de varios sujetos que conformen una inteligencia colectiva, el hombre por naturaleza es un ser social, eso lo admiten hasta ellos mismos, de ahí el énfasis que siempre se pone en el mundo profesional respecto a las aptitudes para trabajar en equipo y al espíritu colaborativo. Si por otra parte se fomenta el culto a la competitividad y se lubrican los egos de los que os creeis más capaces o capacitados para destacar sobre sus semejantes, es para daros una falsa sensación de triunfo que impida que surja una peligrosa conciencia de clase que nos despierte y de golpe veamos nítidamente las cadenas invisibles que nos sujetan a la noria.

¿Sociedad mediocre? ¿Afán de superación? No me hagais reir, por favor. ¿Os considerais muy listos? ¿muy inteligentes y voluntariosos? ¿O tal vez unos putos mediocres? Pues eso es lo que sois, lo que somos todos, ganemos 100, 200, o 500. ¿Te han colocado a un par de pavos con menos salario y atribuciones que tú y ya te sientes importante? Ya se te pasará, en cuanto abras los ojos y veas que eres igual de desgraciado que tu vecino aunque tengas un coche más potente. ¿Te levantas cada mañana para hacerle ganar dinero a otros, o quizá eres un autónomo que trabaja 15 horas para sobrevivir con lo justito? Sea como sea, eres un puto mediocre hombre, ¿no lo ves? Como mediocre es tu jefe y el jefe de tu jefe, solo que ellos tienen una piscina más grande que la tuya, pero ahí acaba todo. Si no formas parte del famoso 1%, llevas las bridas puestas, lo siento. Y a seguir tirando de la noria, que la alfalfa está cada día más cara. Lo malo es que de a los 30 años de todo esto todavía no te das cuenta.
Me da que esa frustración no se cura con comunismo.
Y creo que es muy posible ser asalariado y disfrutar de los placeres de la vida.
Ni frustración ni pollas en vinagre, no te montes películas parisito. Muy probablemente he disfrutado y disfruto mucho más de lo que tú haras en tu vida. Pero lo cortés no quita lo valiente.
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por paris2006 el Mar 15 Ene 2013 - 14:09

Vamos, allá cada cual con sus aspiraciones. Yo de momento tengo un sueldo que me permite ahorrar, un coche del año 2000 y un pisito alquilado en la zona vieja, con algo de humedad y todo.
Y tan contento con mis cosas, con mis libros, mis series, mis películas, con algún viaje que me pueda permitir, como mis centollos y mis cervezas, con mi fútbol y lo que se pueda ir follando.
Vamos, yo no necesito nada más material, obviamente la situación de ahora es muy inestable y nos provoca inquietud, y duele mucho ver a la gente de tu alrededor sufriendo. Pero en unos niveles aceptables de empleo y con una actividad económica que haga viable jugártela por tu cuenta no veo imposible alcanzar una vida agradable y en libertad.
Vamos, yo ni necesito ni me planteo necesitar vivir como un ejecutivo de la banca. Otra cosa es que a nivel político sea deseable limitar las tropelías del poder financiero y primar lo productivo sobre lo especulativo.
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paris2006
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Re: Partido X, Partido del Futuro

Mensaje por paris2006 el Mar 15 Ene 2013 - 14:10

Mr Torrance escribió:
paris2006 escribió:Me da que esa frustración no se cura con comunismo.
Y creo que es muy posible ser asalariado y disfrutar de los placeres de la vida.
Ni frustración ni pollas en vinagre, no te montes películas parisito. Muy probablemente he disfrutado y disfruto mucho más de lo que tú haras en tu vida. Pero lo cortés no quita lo valiente.
No hablo de lo personal. Entiendo que describes la frustración de un individuo genérico e impersonal. Pero describes una frustración inevitable. Y no estoy de acuerdo.

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Re: Partido X, Partido del Futuro

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