Un crimen aplaudido

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Gulus
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Gulus el Jue 3 Ene 2013 - 14:00

YO y YO escribió:Primero deberíamos explicar a este señor que es democracia, y como la entiende él, y cuando habla de “estúpida adhesión irreflexiva de gran parte de una población catalana”, nos deja claro lo mucho que respeta la democracia. El que esta en contra de mís opiniones es estúpido e irreflexivo.
Como él mismo dice, algo bueno ha conseguido este debate, despertar de su desidia al autor, eso si, se ha dado cuenta que todo aquel que aspire a un cambio radical del sistema actual esta adoctrinado, y solo la tolerancia del Estado ha conseguido que millones de separatistas piensen así, ¿qué propone el autor?, no lo se, supongo que lobotomía en masa y encarcelamientos masivos.
El autor ensalza el sistema Francés, sorprendente pero cierto, cuando todos sabemos que los revolucionarios decidieron la exterminación de toda lengua distinta al Francés, ¿esto quiere nuestro instruido autor?, su espejo es el nacionalismo mas brutal y represivo, la prohibición bajo pena de cárcel de lo diferente.
El autor no quiere entender que nada tiene que ver la orografía española, se equivoca, este sentimiento que el considera cursi, soportó cuarenta años de prohibición y persecución, y se mantiene más reforzado si cabe, pero resulta que ha sido adoctrinado, el autor desconoce la historia moderna de España, olvida la citada persecución y la firmeza del individuo para mantener su realidad y su acervo cultural.
¿Se inventa un folklore?, ¿idiomas sin modernizar?, desde el 1907 la lengua catalana dispone de una academia: El Institut d'Estudis Catalans, quizás el autor se refiere a que durante cuarenta años no se ha podido modernizar, ni hablar, ni escribir.
Este escrito es tan chapucero e inconexo, es tan evidente que el autor es un absoluto desconocedor de la historia, que bonita es la democracia que se puede permitir, para atacar las ideas de los demás, compararlas con el nacionalsocialismo alemán, me siento ridículo contestando semejante barbaridad, que me basta con recordarle que el partido nacionalsocialista alemán nace en el 1.919 “postrimerías del siglo XIX” dice..., y esto se publica. Lo siento, no soporto la estupidez, y por tanto no sigo leyendo semejante garrapateo ¿intelectual?.

FELIZ AÑO NUEVO huggles

Paris, Para tí también Wink y como te aprecio, te recomiendo este libro,

La Primera Guerra de Hitler
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Gulus
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Gulus el Jue 3 Ene 2013 - 14:05

Por cierto, algún link ? nose Pongo su nombre en google y aparte de un músico fallecido y de un candidato a forero del año de El Mito no veo a nadie más.
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paris2006
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por paris2006 el Jue 3 Ene 2013 - 14:45

Gulus escribió:Por cierto, algún link ? nose Pongo su nombre en google y aparte de un músico fallecido y de un candidato a forero del año de El Mito no veo a nadie más.
No es un autor conocido. Publica de vez en cuando en Jotdown.
http://www.jotdown.es/author/danielzamora/
Pero vamos, que no veo el interés en el sujeto en cuestión, me parece más interesante la propia discursividad del texto.
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paris2006
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por paris2006 el Jue 3 Ene 2013 - 14:48

YO y YO escribió:Primero deberíamos explicar a este señor que es democracia, y como la entiende él, y cuando habla de “estúpida adhesión irreflexiva de gran parte de una población catalana”, nos deja claro lo mucho que respeta la democracia. El que esta en contra de mís opiniones es estúpido e irreflexivo.
Como él mismo dice, algo bueno ha conseguido este debate, despertar de su desidia al autor, eso si, se ha dado cuenta que todo aquel que aspire a un cambio radical del sistema actual esta adoctrinado, y solo la tolerancia del Estado ha conseguido que millones de separatistas piensen así, ¿qué propone el autor?, no lo se, supongo que lobotomía en masa y encarcelamientos masivos.
El autor ensalza el sistema Francés, sorprendente pero cierto, cuando todos sabemos que los revolucionarios decidieron la exterminación de toda lengua distinta al Francés, ¿esto quiere nuestro instruido autor?, su espejo es el nacionalismo mas brutal y represivo, la prohibición bajo pena de cárcel de lo diferente.
El autor no quiere entender que nada tiene que ver la orografía española, se equivoca, este sentimiento que el considera cursi, soportó cuarenta años de prohibición y persecución, y se mantiene más reforzado si cabe, pero resulta que ha sido adoctrinado, el autor desconoce la historia moderna de España, olvida la citada persecución y la firmeza del individuo para mantener su realidad y su acervo cultural.
¿Se inventa un folklore?, ¿idiomas sin modernizar?, desde el 1907 la lengua catalana dispone de una academia: El Institut d'Estudis Catalans, quizás el autor se refiere a que durante cuarenta años no se ha podido modernizar, ni hablar, ni escribir.
Este escrito es tan chapucero e inconexo, es tan evidente que el autor es un absoluto desconocedor de la historia, que bonita es la democracia que se puede permitir, para atacar las ideas de los demás, compararlas con el nacionalsocialismo alemán, me siento ridículo contestando semejante barbaridad, que me basta con recordarle que el partido nacionalsocialista alemán nace en el 1.919 “postrimerías del siglo XIX” dice..., y esto se publica. Lo siento, no soporto la estupidez, y por tanto no sigo leyendo semejante garrapateo ¿intelectual?.
Te contestaré de forma más extensa luego, pero el primer párrafo me soprende. Confundir movimientos de masas con democracia es absurdo.
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Gulus el Jue 3 Ene 2013 - 16:05

paris2006 escribió:
Gulus escribió:Por cierto, algún link ? nose Pongo su nombre en google y aparte de un músico fallecido y de un candidato a forero del año de El Mito no veo a nadie más.
No es un autor conocido. Publica de vez en cuando en Jotdown.
http://www.jotdown.es/author/danielzamora/
Pero vamos, que no veo el interés en el sujeto en cuestión, me parece más interesante la propia discursividad del texto.

Básicamente para poner en perspectiva el texto en sí mismo.
Muy probablemente le daré mayor credibilidad e importancia a según que escritos que algunos de los que estamos aquí compartimos a diario que a alguien que escribe en su blog.
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Gulus
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Gulus el Jue 3 Ene 2013 - 17:37

paris2006 escribió:
España está muy lejos de haber consumado con eficacia y exhaustividad esa nivelación cuantitativa de sus excepciones locales en que consiste el Estado-nación moderno, y de ahí la fuerza y la pervivencia de las reivindicaciones de los patriotismos regionales. La débil cohesión española frente a la potente exaltación de sus fragmentos prueba más bien, y pese a todo, que el nacionalismo español, el único que en nuestro país puede atribuirse legítimamente ese nombre, no fue tan fiero como lo pintan. Y que aunque pretendiera, como pretendían las clases burguesas de las demás naciones europeas, lograr la unidad exclusiva de lengua, fe, costumbres, ejército, moneda, mercado, derecho, instrucción pública, banca, opinión, prensa, policía, red de transportes y comunicaciones, etc.

- Hitler también anhelaba esa igualación de la sociedad alemana por los albores de los años 20.
- Qué derecho tiene este infame fascista en atribuir la exclusiva legitimidad del nacionalismo al español?
- También defenderá éste la España Católica, Apostólica y Romana, verdad?
- La prensa unificada, a ser posible solo del corte de la de El Mundo y La Razón.
- Los transportes, bien generosos con la madre patria, radiales y centralizadas para que todos podamos peregrinar al centro de la madre patria.
- La banca, también centralizada. Como Bankia, que la han centralizado para rato (sic)

Eso sí. No fueron suficientes los centenares de fusilamientos en el monte de los judios.
paris2006 escribió:
La abrupta orografía de la península ibérica dificultó, durante muchos siglos, la comunicación fluida entre sus pueblos, porque ésta se topaba con barreras montañosas que le costaba mucho franquear. Probablemente ésta sea una de las razones de la hermética incomprensión comarcal que han sufrido sus pobladores desde antiguo y de lo imperfecto del proceso homogeneizador de la nación española, siempre tendente a frenarse en beneficio de la autarquía de sus regiones periféricas.

Justificar el mantenimiento de diferencias en la orografía raya el esperpento. Debe de ser un gran defensor del imperialismo romano. El gran homogeneizador de culturas y pueblos de la vieja Europa. Atribuirse el derecho de homogeneizar a un pueblo, el castellano, que no existía siquiera como tal, es, cuando menos presuntuoso y, no menos calificar de autarquía cualquier otra forma de pensar o sentir.

paris2006 escribió:
Centrándose en la resurrección y en la expansión lingüísticas de un debilitado idioma sin modernizar, sin estandarizar y sin fijar, de una lengua de uso familiar, coloquial y restringido, los precursores del catalanismo inventarán un folklore medievalizante, popularizarán nuevas costumbres patrióticas, loarán el mitificado terruño mediante un estilo arcaizante y exquisito, descubrirán las riquezas de las zonas rurales y las gloriosas ruinas del pasado a través de excursiones de investigación y estudio, admirarán extáticamente los montes más destacados de la patria como cualquier maravillado romántico que se precie, aprenderán sencillas canciones aldeanas que se conservaban tan sólo en el recuerdo de los más ancianos del lugar y soñarán con el rescate de unos aristocráticos privilegios institucionales supuestamente perdidos y llorados.

Espectacular ejercicio de gramática el conseguier colocar en una misma frase las siguientes palabras; resurrección, debilitado idioma, uso familiar, coloquial, folklore, arcaico, rural, mitificar, catalanismo.

Después me tachará de abducido, yes

Arranca el monólogo advirtiendo que ha escrito sus pensamientos ANTES de conocer los resultados de unas elecciones y después de todo eso utiliza el Futuro como sí ya nos anticipase lo que va a ocurrir. Que perfecto se nos presenta el autor. Mad

paris2006 escribió:
el catalanismo propiamente dicho, al igual que el nacionalsocialismo alemán, se origina en la dañina reconversión política del romanticismo espiritual y artístico; en el hallazgo banal de una solución práctica inmediata y provinciana para un profundo problema teórico, trascendente y universal

Te repito lo que ya te dije, léete el libro.
Por cierto, ¿Cuál es ese profundo problema teórico, trascendente y universal? No tendrá algo que ver con la Sagrada Constitución o quizás con la Unidad de España?

Por cierto, noto un deje un tanto despectivo en esta frase... el hallazgo banal de una solución práctica inmediata y provinciana

paris2006 escribió:
El romanticismo consiste en la imaginación de un presente tensamente desgajado entre embellecidas aspiraciones supremas que no encuentran reconciliación actual y que por eso mismo producen una desesperada melancolía temeraria en quien sufre dicha escisión histórica. La infeliz conciencia del romántico pena, pues, entre el anhelo de la esperada infinitud futura y el anhelo de la llorada finitud pasada, los cuales se sintetizan en el anhelo de su imposible acuerdo decisivo. La sensibilidad de este ser atormentado se desgarra entonces entre una enfática ensoñación visionaria y una enfática ensoñación nostálgica cuya problemática relación explica la doble tendencia imperialista y localista de la política catalanista, que ya no es romanticismo en sentido estricto sino la respuesta ideológica de un poder público a la íntima actitud romántica.

No soy, ni por asomo, muy ducho en bibliografía, así que me he permitido la licencia de ser simple y buscar la definición de romanticismo en Wikipedia.
Supongo que la extensa, incalculable e irremplazable cultura y conocimiento de este personaje son bastante más fiables para dar con el verdadero significado de dicha palabra.

Siempre creí que el Sentimiento Romántico iba ligado a una actitud positiva, optimista y constructiva.

El romanticismo es un movimiento cultural y político originado en Alemania y en el Reino Unido (Gran Bretaña e Irlanda del Norte) a finales del siglo xviii como una reacción revolucionaria contra el racionalismo de la Ilustración y el Clasicismo, confiriendo prioridad a los sentimientos. Su característica fundamental es la ruptura con la tradición clasicista basada en un conjunto de reglas estereotipadas. La libertad auténtica es su búsqueda constante, por eso es que su rasgo revolucionario es incuestionable. Debido a que el romanticismo es una manera de sentir y concebir la naturaleza, la vida y al hombre mismo que se presenta de manera distinta y particular en cada país donde se desarrolla; incluso dentro de una misma nación se manifiestan distintas tendencias proyectándose también en todas las artes.

Añado el de la RAE...
1. m. Movimiento cultural que se desarrolla en Europa desde fines del siglo XVIII y en el XIX y que, en oposición al clasicismo anterior, potencia un individualismo animado por la fantasía y el sentimiento.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.
2. m. En la literatura y en el arte, actitud que responde a ese planteamiento cultural.
3. m. Época en que prevaleció tal movimiento cultural.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.
4. m. Sentimentalidad excesiva.



paris2006 escribió:
Por esta razón se asemejan tanto a la sectaria rapiña simbólica cometida por el imperialismo franquista, que secuestró, manipuló y explotó a su antojo las señas comunes y las dejó casi inservibles durante las décadas posteriores, al marcarlas con su repulsivo hedor particular.

Y... Tachán !! Resulta que somos cual facha español y los culpables que Franco utilizase el nacionalismo español en contra de Catalanes y Vascos.

Paris,

Espero me perdones, pero encuentro la opinión de este ignorante como un excelso ejercicio de demagogía.

Y digo ignorante porqué yerra en fechas y mezcla sin saber momentos históricos tanto de España como de Europa para moldear su discurso.

En mí opinión; da lástima.

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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por YO y YO el Jue 3 Ene 2013 - 18:17

paris2006 escribió:
YO y YO escribió:Primero deberíamos explicar a este señor que es democracia, y como la entiende él, y cuando habla de “estúpida adhesión irreflexiva de gran parte de una población catalana”, nos deja claro lo mucho que respeta la democracia. El que esta en contra de mís opiniones es estúpido e irreflexivo.
Como él mismo dice, algo bueno ha conseguido este debate, despertar de su desidia al autor, eso si, se ha dado cuenta que todo aquel que aspire a un cambio radical del sistema actual esta adoctrinado, y solo la tolerancia del Estado ha conseguido que millones de separatistas piensen así, ¿qué propone el autor?, no lo se, supongo que lobotomía en masa y encarcelamientos masivos.
El autor ensalza el sistema Francés, sorprendente pero cierto, cuando todos sabemos que los revolucionarios decidieron la exterminación de toda lengua distinta al Francés, ¿esto quiere nuestro instruido autor?, su espejo es el nacionalismo mas brutal y represivo, la prohibición bajo pena de cárcel de lo diferente.
El autor no quiere entender que nada tiene que ver la orografía española, se equivoca, este sentimiento que el considera cursi, soportó cuarenta años de prohibición y persecución, y se mantiene más reforzado si cabe, pero resulta que ha sido adoctrinado, el autor desconoce la historia moderna de España, olvida la citada persecución y la firmeza del individuo para mantener su realidad y su acervo cultural.
¿Se inventa un folklore?, ¿idiomas sin modernizar?, desde el 1907 la lengua catalana dispone de una academia: El Institut d'Estudis Catalans, quizás el autor se refiere a que durante cuarenta años no se ha podido modernizar, ni hablar, ni escribir.
Este escrito es tan chapucero e inconexo, es tan evidente que el autor es un absoluto desconocedor de la historia, que bonita es la democracia que se puede permitir, para atacar las ideas de los demás, compararlas con el nacionalsocialismo alemán, me siento ridículo contestando semejante barbaridad, que me basta con recordarle que el partido nacionalsocialista alemán nace en el 1.919 “postrimerías del siglo XIX” dice..., y esto se publica. Lo siento, no soporto la estupidez, y por tanto no sigo leyendo semejante garrapateo ¿intelectual?.
Te contestaré de forma más extensa luego, pero el primer párrafo me soprende. Confundir movimientos de masas con democracia es absurdo.

Las demandas políticas y sociales adquieren estatuto constitucional después de un complejo proceso político que incluye presiones, movilizaciones, debates, tácticas de desobediencia civil, movimientos de huelga, acuerdos, renuncia a demandas originales y aceptación de nuevas metas, redefinición de las identidades políticas, etc., ¿podemos negarlas ahora?, creo que no, debemos mantener la vigencia de un espacio legal común que permita que los disensos y las oposiciones al orden establecido se transformen, a la postre, en elementos de fortalecimiento y cambio regulado del sistema social, e incluso del propio Estado de derecho, la continuidad del orden legal democrático depende de su capacidad para encauzar la oposición y el disenso razonable de sus detractores y, con ello, fortalecerse como principio racional de convivencia, el Estado de derecho no es una estructura legal inmutable, y depende, para su conservación y reforzamiento, de la acción ciudadana, donde radica su fuerza y también su debilidad, si, esa debilidad es aceptar los desafíos del futuro.
El funcionamiento efectivo de la democracia requiere la presencia y acción de grupos y asociaciones, el principio normativo que le subyace continúa siendo individualista, pues concede a cada individuo el mismo peso en el mecanismo democrático, el sentido de la democracia, no es más, que la conservación y el desarrollo de los individuos que voluntariamente la sustentan. Las necesarias complejidades del proceso democrático no deben hacer olvidar en ningún momento el principio normativo democrático de la primacía de los derechos humanos fundamentales sobre cualquier otro interés político, repito, cualquiera. Las normas del Estado de derecho, al proponer la inviolabilidad de los derechos fundamentales de los individuos, establecen un límite insuperable a la acción de los grupos y las instituciones en el marco democrático. Así, son los principios consagrados por la figura del Estado de derecho los que, por varias vías, garantizan que los derechos humanos fundamentales no resulten afectados por los posibles efectos negativos del mecanismo de representación. El principio democrático que postula que los derechos fundamentales de las minorías deben ser respetados por las decisiones de la mayoría implica que, así fuese un solo hombre quien se opusiera a la voluntad de la mayoría, su derecho a hacerlo estaría garantizado por el Estado de derecho, siempre que no incurra en delito, y debe ser escuchado, o caeríamos en la inclinación de someter a los disidentes, grave error, pues los sistemas democráticos hacen de ese disenso un medio para su fortalecimiento y desarrollo siempre que estén construidos sobre la base de acuerdos fundamentales que establezcan un campo político común de acción y decisiones, creo que esto se cumple en el caso de los millones de Catalanes que desean un cambio sustancial del propio Estado, en una sociedad realmente democrática, los ciudadanos encuentran a su disposición los canales de expresión de sus diferencias y discusiones, y debemos estar institucionalmente preparados no sólo para tolerar la disidencia, sino para considerar sus razones y argumentos como vías de reforma y cambio social.
En una sociedad democrática, la oposición a ciertas leyes o instituciones no tiene que ser interpretada sólo como desobediencia a la ley o delito. Cuando esta oposición se presenta en acciones públicamente proclamadas como pacíficas y orientadas al diálogo, pidiendo la supresión de alguna ley, no puede ser tratada como si fuese cualquier violación a la ley, y el Estado de derecho tiene que considerar estas posibilidades y prever vías legales para su canalización. También es posible que dicha oposición pudiera ser calificada de inconstitucional, y entonces actuar en consecuencia, pero se requeriría que existiera un tribunal constitucional que pudiera decidir sobre la idoneidad constitucional de las leyes, institución que en España se ha mostrado ineficaz, politizada y partidista.
Podemos constatar que, a lo largo de la historia, los cambios políticos y legales fundamentales se han formulado originalmente como disidencias o desacuerdos de ciertos individuos frente a la opinión de la mayoría o de quienes se expresan en su nombre. Con mayor razón, el Estado de derecho, construido sobre la reivindicación de los derechos individuales, tiene que ofrecer y considerar con toda seriedad un espacio de acción para el llamado imperativo del disenso, es decir, para el ejercicio de la crítica y la oposición. Las leyes son, ciertamente, un resultado de la acción humana y, aunque en un momento dado pueden ser consideradas como las formas más racionales y funcionales que los hombres hayan establecido para regular con justicia sus relaciones, nada prescribe que sean inmutables o eternas.
La historia moderna de la legalidad se originó como una reivindicación de los derechos ciudadanos frente al poder político. Su historia contemporánea, en la senda democrática, permite contemplar el poder político no como una amenaza, sino como un medio para el desarrollo pleno de los individuos. Las instituciones del Estado de derecho son, en tal contexto, el mejor indicador de su gran transformación.
La fuerza fundamental de las leyes no proviene de su funcionalidad o generalidad, sino del consenso que sean capaces de generar entre los ciudadanos sujetos a las mismas. En una sociedad democrática, los ciudadanos cumplen la doble función de producir y conservar las leyes. Como depositarios de la soberanía, los hombres instituyen, reforman y desechan leyes según los procedimientos que su historia política ha generado; como gobernados, los ciudadanos sostienen la ley con su acatamiento constante, con su valoración positiva, con su aceptación como un valor fundamental. En todo caso, el Estado de derecho debe propiciar un amplio espacio para la reforma de las instituciones existentes y para la búsqueda de los proyectos sociales legítimos que se sostienen desde la pluralidad de la vida colectiva. Esta es mi opinión, no persigo derogación alguna de ninguna Ley, pero si exijo que se escuche a los ciudadanos, y se les dote de soluciones jurídicas, como siempre sostuve quiero respuestas políticas a problemas políticos.
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Hleb21 el Jue 3 Ene 2013 - 21:31

Eso es a lo que yo llamo democracia, sin más.
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Mr Torrance
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Mr Torrance el Vie 4 Ene 2013 - 12:44

YO y YO escribió:
paris2006 escribió:Te contestaré de forma más extensa luego, pero el primer párrafo me soprende. Confundir movimientos de masas con democracia es absurdo.

Las demandas políticas y sociales adquieren estatuto constitucional después de un complejo proceso político que incluye presiones, movilizaciones, debates, tácticas de desobediencia civil, movimientos de huelga, acuerdos, renuncia a demandas originales y aceptación de nuevas metas, redefinición de las identidades políticas, etc., ¿podemos negarlas ahora?, creo que no, debemos mantener la vigencia de un espacio legal común que permita que los disensos y las oposiciones al orden establecido se transformen, a la postre, en elementos de fortalecimiento y cambio regulado del sistema social, e incluso del propio Estado de derecho, la continuidad del orden legal democrático depende de su capacidad para encauzar la oposición y el disenso razonable de sus detractores y, con ello, fortalecerse como principio racional de convivencia, el Estado de derecho no es una estructura legal inmutable, y depende, para su conservación y reforzamiento, de la acción ciudadana, donde radica su fuerza y también su debilidad, si, esa debilidad es aceptar los desafíos del futuro.
El funcionamiento efectivo de la democracia requiere la presencia y acción de grupos y asociaciones, el principio normativo que le subyace continúa siendo individualista, pues concede a cada individuo el mismo peso en el mecanismo democrático, el sentido de la democracia, no es más, que la conservación y el desarrollo de los individuos que voluntariamente la sustentan. Las necesarias complejidades del proceso democrático no deben hacer olvidar en ningún momento el principio normativo democrático de la primacía de los derechos humanos fundamentales sobre cualquier otro interés político, repito, cualquiera. Las normas del Estado de derecho, al proponer la inviolabilidad de los derechos fundamentales de los individuos, establecen un límite insuperable a la acción de los grupos y las instituciones en el marco democrático. Así, son los principios consagrados por la figura del Estado de derecho los que, por varias vías, garantizan que los derechos humanos fundamentales no resulten afectados por los posibles efectos negativos del mecanismo de representación. El principio democrático que postula que los derechos fundamentales de las minorías deben ser respetados por las decisiones de la mayoría implica que, así fuese un solo hombre quien se opusiera a la voluntad de la mayoría, su derecho a hacerlo estaría garantizado por el Estado de derecho, siempre que no incurra en delito, y debe ser escuchado, o caeríamos en la inclinación de someter a los disidentes, grave error, pues los sistemas democráticos hacen de ese disenso un medio para su fortalecimiento y desarrollo siempre que estén construidos sobre la base de acuerdos fundamentales que establezcan un campo político común de acción y decisiones, creo que esto se cumple en el caso de los millones de Catalanes que desean un cambio sustancial del propio Estado, en una sociedad realmente democrática, los ciudadanos encuentran a su disposición los canales de expresión de sus diferencias y discusiones, y debemos estar institucionalmente preparados no sólo para tolerar la disidencia, sino para considerar sus razones y argumentos como vías de reforma y cambio social.
En una sociedad democrática, la oposición a ciertas leyes o instituciones no tiene que ser interpretada sólo como desobediencia a la ley o delito. Cuando esta oposición se presenta en acciones públicamente proclamadas como pacíficas y orientadas al diálogo, pidiendo la supresión de alguna ley, no puede ser tratada como si fuese cualquier violación a la ley, y el Estado de derecho tiene que considerar estas posibilidades y prever vías legales para su canalización. También es posible que dicha oposición pudiera ser calificada de inconstitucional, y entonces actuar en consecuencia, pero se requeriría que existiera un tribunal constitucional que pudiera decidir sobre la idoneidad constitucional de las leyes, institución que en España se ha mostrado ineficaz, politizada y partidista.
Podemos constatar que, a lo largo de la historia, los cambios políticos y legales fundamentales se han formulado originalmente como disidencias o desacuerdos de ciertos individuos frente a la opinión de la mayoría o de quienes se expresan en su nombre. Con mayor razón, el Estado de derecho, construido sobre la reivindicación de los derechos individuales, tiene que ofrecer y considerar con toda seriedad un espacio de acción para el llamado imperativo del disenso, es decir, para el ejercicio de la crítica y la oposición. Las leyes son, ciertamente, un resultado de la acción humana y, aunque en un momento dado pueden ser consideradas como las formas más racionales y funcionales que los hombres hayan establecido para regular con justicia sus relaciones, nada prescribe que sean inmutables o eternas.
La historia moderna de la legalidad se originó como una reivindicación de los derechos ciudadanos frente al poder político. Su historia contemporánea, en la senda democrática, permite contemplar el poder político no como una amenaza, sino como un medio para el desarrollo pleno de los individuos. Las instituciones del Estado de derecho son, en tal contexto, el mejor indicador de su gran transformación.
La fuerza fundamental de las leyes no proviene de su funcionalidad o generalidad, sino del consenso que sean capaces de generar entre los ciudadanos sujetos a las mismas. En una sociedad democrática, los ciudadanos cumplen la doble función de producir y conservar las leyes. Como depositarios de la soberanía, los hombres instituyen, reforman y desechan leyes según los procedimientos que su historia política ha generado; como gobernados, los ciudadanos sostienen la ley con su acatamiento constante, con su valoración positiva, con su aceptación como un valor fundamental. En todo caso, el Estado de derecho debe propiciar un amplio espacio para la reforma de las instituciones existentes y para la búsqueda de los proyectos sociales legítimos que se sostienen desde la pluralidad de la vida colectiva. Esta es mi opinión, no persigo derogación alguna de ninguna Ley, pero si exijo que se escuche a los ciudadanos, y se les dote de soluciones jurídicas, como siempre sostuve quiero respuestas políticas a problemas políticos.
Después de esta sarta de galletones no me extraña que hayas escurrido el bulto, parisito.

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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Hleb21 el Vie 4 Ene 2013 - 13:48

Mr Torrance escribió:
YO y YO escribió:

Las demandas políticas y sociales adquieren estatuto constitucional después de un complejo proceso político que incluye presiones, movilizaciones, debates, tácticas de desobediencia civil, movimientos de huelga, acuerdos, renuncia a demandas originales y aceptación de nuevas metas, redefinición de las identidades políticas, etc., ¿podemos negarlas ahora?, creo que no, debemos mantener la vigencia de un espacio legal común que permita que los disensos y las oposiciones al orden establecido se transformen, a la postre, en elementos de fortalecimiento y cambio regulado del sistema social, e incluso del propio Estado de derecho, la continuidad del orden legal democrático depende de su capacidad para encauzar la oposición y el disenso razonable de sus detractores y, con ello, fortalecerse como principio racional de convivencia, el Estado de derecho no es una estructura legal inmutable, y depende, para su conservación y reforzamiento, de la acción ciudadana, donde radica su fuerza y también su debilidad, si, esa debilidad es aceptar los desafíos del futuro.
El funcionamiento efectivo de la democracia requiere la presencia y acción de grupos y asociaciones, el principio normativo que le subyace continúa siendo individualista, pues concede a cada individuo el mismo peso en el mecanismo democrático, el sentido de la democracia, no es más, que la conservación y el desarrollo de los individuos que voluntariamente la sustentan. Las necesarias complejidades del proceso democrático no deben hacer olvidar en ningún momento el principio normativo democrático de la primacía de los derechos humanos fundamentales sobre cualquier otro interés político, repito, cualquiera. Las normas del Estado de derecho, al proponer la inviolabilidad de los derechos fundamentales de los individuos, establecen un límite insuperable a la acción de los grupos y las instituciones en el marco democrático. Así, son los principios consagrados por la figura del Estado de derecho los que, por varias vías, garantizan que los derechos humanos fundamentales no resulten afectados por los posibles efectos negativos del mecanismo de representación. El principio democrático que postula que los derechos fundamentales de las minorías deben ser respetados por las decisiones de la mayoría implica que, así fuese un solo hombre quien se opusiera a la voluntad de la mayoría, su derecho a hacerlo estaría garantizado por el Estado de derecho, siempre que no incurra en delito, y debe ser escuchado, o caeríamos en la inclinación de someter a los disidentes, grave error, pues los sistemas democráticos hacen de ese disenso un medio para su fortalecimiento y desarrollo siempre que estén construidos sobre la base de acuerdos fundamentales que establezcan un campo político común de acción y decisiones, creo que esto se cumple en el caso de los millones de Catalanes que desean un cambio sustancial del propio Estado, en una sociedad realmente democrática, los ciudadanos encuentran a su disposición los canales de expresión de sus diferencias y discusiones, y debemos estar institucionalmente preparados no sólo para tolerar la disidencia, sino para considerar sus razones y argumentos como vías de reforma y cambio social.
En una sociedad democrática, la oposición a ciertas leyes o instituciones no tiene que ser interpretada sólo como desobediencia a la ley o delito. Cuando esta oposición se presenta en acciones públicamente proclamadas como pacíficas y orientadas al diálogo, pidiendo la supresión de alguna ley, no puede ser tratada como si fuese cualquier violación a la ley, y el Estado de derecho tiene que considerar estas posibilidades y prever vías legales para su canalización. También es posible que dicha oposición pudiera ser calificada de inconstitucional, y entonces actuar en consecuencia, pero se requeriría que existiera un tribunal constitucional que pudiera decidir sobre la idoneidad constitucional de las leyes, institución que en España se ha mostrado ineficaz, politizada y partidista.
Podemos constatar que, a lo largo de la historia, los cambios políticos y legales fundamentales se han formulado originalmente como disidencias o desacuerdos de ciertos individuos frente a la opinión de la mayoría o de quienes se expresan en su nombre. Con mayor razón, el Estado de derecho, construido sobre la reivindicación de los derechos individuales, tiene que ofrecer y considerar con toda seriedad un espacio de acción para el llamado imperativo del disenso, es decir, para el ejercicio de la crítica y la oposición. Las leyes son, ciertamente, un resultado de la acción humana y, aunque en un momento dado pueden ser consideradas como las formas más racionales y funcionales que los hombres hayan establecido para regular con justicia sus relaciones, nada prescribe que sean inmutables o eternas.
La historia moderna de la legalidad se originó como una reivindicación de los derechos ciudadanos frente al poder político. Su historia contemporánea, en la senda democrática, permite contemplar el poder político no como una amenaza, sino como un medio para el desarrollo pleno de los individuos. Las instituciones del Estado de derecho son, en tal contexto, el mejor indicador de su gran transformación.
La fuerza fundamental de las leyes no proviene de su funcionalidad o generalidad, sino del consenso que sean capaces de generar entre los ciudadanos sujetos a las mismas. En una sociedad democrática, los ciudadanos cumplen la doble función de producir y conservar las leyes. Como depositarios de la soberanía, los hombres instituyen, reforman y desechan leyes según los procedimientos que su historia política ha generado; como gobernados, los ciudadanos sostienen la ley con su acatamiento constante, con su valoración positiva, con su aceptación como un valor fundamental. En todo caso, el Estado de derecho debe propiciar un amplio espacio para la reforma de las instituciones existentes y para la búsqueda de los proyectos sociales legítimos que se sostienen desde la pluralidad de la vida colectiva. Esta es mi opinión, no persigo derogación alguna de ninguna Ley, pero si exijo que se escuche a los ciudadanos, y se les dote de soluciones jurídicas, como siempre sostuve quiero respuestas políticas a problemas políticos.
Después de esta sarta de galletones no me extraña que hayas escurrido el bulto, parisito.

Very Happy
No lo lleves otra vez al terreno personal porque das vías de salida, la realidad es lo que está escrito en negrita, el problema es cuando a algunos les molesta que eso sea así cuando va en contra de su opinión, eso es lo que parece... Yo ya digo en este caso concreto votaría NO y no estoy a favor de la independencia, pero hacer la consulta lo veo plenamente democrático aunque sea anticonstitucional.
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Gulus
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Gulus el Vie 4 Ene 2013 - 15:28

Yo creo que en realidad YoyYo cobra de CIU para venir aquí a explicar las cosas.

Opositor a juez... Ja! no me extraña que no hagan oposiones. Viendo lo que piensas y como lo expresas ya deben de estar temblando en el supremo Laughing
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Hleb21 el Vie 4 Ene 2013 - 16:56

Gulus escribió:Yo creo que en realidad YoyYo cobra de CIU para venir aquí a explicar las cosas.

Opositor a juez... Ja! no me extraña que no hagan oposiones. Viendo lo que piensas y como lo expresas ya deben de estar temblando en el supremo Laughing
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por YO y YO el Vie 4 Ene 2013 - 17:23

No creo que Paris se esconda, ni mucho menos, considero a Paris una persona inteligente, hábil polemista, y gran interlocutor. Simplemente discrepamos en la forma de ver el “problema” Catalán, y si bien, en ocasiones ha sido vehemente en sus exposiciones sobre el tema, no es óbice para reconocer que es brillante en muchas de ellas, aun cuando estemos tan distantes en nuestras respectivas formas de ver la situación. Simplemente considero que nuestras posturas están tan alejadas que será difícil llegar a una "entente cordiale", y al menos por mí parte creo que esta todo dicho sobre este tema, equivocado o acertado esta es mí opinión, y difícilmente la cambiare.
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Gulus el Vie 4 Ene 2013 - 18:18

YO y YO escribió:No creo que Paris se esconda, ni mucho menos, considero a Paris una persona inteligente, hábil polemista, y gran interlocutor. Simplemente discrepamos en la forma de ver el “problema” Catalán, y si bien, en ocasiones ha sido vehemente en sus exposiciones sobre el tema, no es óbice para reconocer que es brillante en muchas de ellas, aun cuando estemos tan distantes en nuestras respectivas formas de ver la situación. Simplemente considero que nuestras posturas están tan alejadas que será difícil llegar a una "entente cordiale", y al menos por mí parte creo que esta todo dicho sobre este tema, equivocado o acertado esta es mí opinión, y difícilmente la cambiare.

Nadie cree que Paris se esconda. Torrance le toca las pelotas pero si hay alguien que da la cara ese es él. Nunca digas nunca jamás, Wink
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Mr Torrance el Vie 4 Ene 2013 - 18:39

Gulus escribió:
YO y YO escribió:No creo que Paris se esconda, ni mucho menos, considero a Paris una persona inteligente, hábil polemista, y gran interlocutor. Simplemente discrepamos en la forma de ver el “problema” Catalán, y si bien, en ocasiones ha sido vehemente en sus exposiciones sobre el tema, no es óbice para reconocer que es brillante en muchas de ellas, aun cuando estemos tan distantes en nuestras respectivas formas de ver la situación. Simplemente considero que nuestras posturas están tan alejadas que será difícil llegar a una "entente cordiale", y al menos por mí parte creo que esta todo dicho sobre este tema, equivocado o acertado esta es mí opinión, y difícilmente la cambiare.

Nadie cree que Paris se esconda. Torrance le toca las pelotas pero si hay alguien que da la cara ese es él. Nunca digas nunca jamás, Wink
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Debe estar consultando febrilmente las hemereotecas de todos los Arcadis y todos los Zamoras de los que bebe, a ver si es capaz de dar una réplica contundente, de un nivel intelectual a una altura semejante a la que pretende autocolocarse, y sin que su respuesta le haga quedar como un pedazo de cafre. Vamos, que lo tiene jodidillo...


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