Un crimen aplaudido

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paris2006
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Un crimen aplaudido

Mensaje por paris2006 el Sáb 29 Dic 2012 - 14:17

El siguiente texto se propone acometer la empresa intelectual más fascista que pueda concebir un demonio con apariencia humana: dar a la consideración pública una reflexión serena sobre la dichosa independencia de Cataluña y el aberrante “derecho a decidir” si se comete un crimen masivo, un inadmisible delito de lesa humanidad, contra las víctimas catalanas que se oponen absolutamente a ser "liberadas". Se examinará de paso la consistencia discursiva de los enloquecidos promotores que pueden arrastrarnos a una incendiaria discordia social, la estúpida adhesión irreflexiva de gran parte de una población catalana que hasta ahora era reacia a tales proyectos y el carácter de suyo antidemocrático de toda votación secesionista. De este modo, esos lectores anónimos que son propensos a escandalizarse y sulfurarse cuando se les lleva la contraria, y que dan vidilla a los coloquios de la red dejando constancia de inmediato, en forma de sabios e imprescindibles dictámenes, de su adorable perplejidad obtusa y de sus divertidas acusaciones despistadas, quedan avisados de que a partir de aquí corren el peligro de pillar una rabieta.

El esqueleto teórico de este interminable artículo-río se terminó de redactar antes de que se conocieran los resultados de las últimas elecciones autonómica. El autor tomó como urgentes excusas, para abandonar por una vez su congénita desidia, tanto la peligrosa intensificación como la inaudita extensión de las demandas secesionistas, que todavía hoy no han recobrado los niveles anteriores a este estéril disparate proselitista, los topes sanitarios de la época en que se consideraba un tabú la explícita mención de la bicha por parte de un gobernante separatista. Sin embargo, no ha de suponerse que se trate de un mero texto de circunstancias, a no ser que éstas se entiendan como las persistentes circunstancias de predominio de las tesis catalanistas en Cataluña, como las condiciones de hegemónico influjo de una doctrina partidista que de tan obvias pasan desapercibidas, como el desgraciado estado de normal tolerancia con una anormalidad inadmisible que sufren los catalanes desde hace ya demasiado tiempo.
Los localismos separatistas españoles tienen razón cuando destacan sus numerosas diferencias regionales de las del resto, pero esto sólo prueba lo equivocados que están cuando denuncian el excesivo y persistente aplastamiento de sus rasgos distintivos, al que supuestamente les somete ese odioso Estado centralista, opresivo y uniformizador, que administra nuestras vidas. En comparación con el éxito francés y con la homogenización nacional emprendida por su revolución burguesa, o a diferencia de la unificación italiana que acabó con las antiguas lenguas regionales, España está muy lejos de haber consumado con eficacia y exhaustividad esa nivelación cuantitativa de sus excepciones locales en que consiste el Estado-nación moderno, y de ahí la fuerza y la pervivencia de las reivindicaciones de los patriotismos regionales. La débil cohesión española frente a la potente exaltación de sus fragmentos prueba más bien, y pese a todo, que el nacionalismo español, el único que en nuestro país puede atribuirse legítimamente ese nombre, no fue tan fiero como lo pintan. Y que aunque pretendiera, como pretendían las clases burguesas de las demás naciones europeas, lograr la unidad exclusiva de lengua, fe, costumbres, ejército, moneda, mercado, derecho, instrucción pública, banca, opinión, prensa, policía, red de transportes y comunicaciones, etc., en la práctica no consiguió completar las múltiples facetas del proyecto moderno y acabó cediendo la centralidad a sus provincias. La abrupta orografía de la península ibérica dificultó, durante muchos siglos, la comunicación fluida entre sus pueblos, porque ésta se topaba con barreras montañosas que le costaba mucho franquear. Probablemente ésta sea una de las razones de la hermética incomprensión comarcal que han sufrido sus pobladores desde antiguo y de lo imperfecto del proceso homogeneizador de la nación española, siempre tendente a frenarse en beneficio de la autarquía de sus regiones periféricas. Por descontado, hay otras causas que explican la deficiente uniformidad democrática del país pero que tampoco aclaran el moderno surgimiento de los movimientos regionalistas resistentes, porque estos aparecen primero como ideas sentimentales restauradoras y luego se sistematizan como doctrinas políticas metódicas, como ideologías igualmente cursis y reparadoras. Su precedente hay que buscarlo en una manipulada adaptación localista del romanticismo decimonónico, que en el caso de Cataluña adquiere la forma de una versión cultural sentimentalista, de un resurgir poético de la región con el que se pretende sobre todo recuperar un añorado auge literario medieval. Centrándose en la resurrección y en la expansión lingüísticas de un debilitado idioma sin modernizar, sin estandarizar y sin fijar, de una lengua de uso familiar, coloquial y restringido, los precursores del catalanismo inventarán un folklore medievalizante, popularizarán nuevas costumbres patrióticas, loarán el mitificado terruño mediante un estilo arcaizante y exquisito, descubrirán las riquezas de las zonas rurales y las gloriosas ruinas del pasado a través de excursiones de investigación y estudio, admirarán extáticamente los montes más destacados de la patria como cualquier maravillado romántico que se precie, aprenderán sencillas canciones aldeanas que se conservaban tan sólo en el recuerdo de los más ancianos del lugar y soñarán con el rescate de unos aristocráticos privilegios institucionales supuestamente perdidos y llorados.
Será ya en las postrimerías del XIX cuando comience el regionalismo catalanista propiamente dicho, al organizarse intelectual y políticamente, y difundirse popularmente, todas esas nuevas ideas literarias más o menos dispersas, desordenadas y confusas que hasta entonces se restringían a una elite acomodada. Como resultado del adecentamiento teórico, nacerá otra más de las ideologías políticas europeas que, en esos diabólicos años de desquiciamientos masivos, soñaban con recobrar, mediante el lavado sistemático de la costra impura que contaminaba su inmutable núcleo esencial, un mítico esplendor desaparecido. Es decir, el inquietante y famoso “Una, grande y libre”, que todas ellas identificaban con la etapa de mayor expansión de unos hipotéticos “antepasados” en la cima de su poder y su gloria, de unos fieros conquistadores temidos en todo el mundo, pero de fondo noble y bondadoso. Así, esta doctrina resucitadora de las leyendas del Medievo vendrá a causar serios problemas nacionales, que hoy en día todavía ponen en riesgo la admirable integración de España, al consolidarse como uno de aquellos resentidos credos imperialistas que reaccionaban contra el entonces precario triunfo del Estado nacional democrático, contra los tímidos ensayos incipientes de emprender una modernización genuina o contra el cúmulo de agravios históricos, reales o ficticios, que les reprochaba a sus enemigos políticos. Dicho de otro modo: el catalanismo propiamente dicho, al igual que el nacionalsocialismo alemán, se origina en la dañina reconversión política del romanticismo espiritual y artístico; en el hallazgo banal de una solución práctica inmediata y provinciana para un profundo problema teórico, trascendente y universal; en la chapucera cura de un fino desquiciamiento del alma moderna decretada por un pretencioso poder insuficiente. El romanticismo consiste en la imaginación de un presente tensamente desgajado entre embellecidas aspiraciones supremas que no encuentran reconciliación actual y que por eso mismo producen una desesperada melancolía temeraria en quien sufre dicha escisión histórica. La infeliz conciencia del romántico pena, pues, entre el anhelo de la esperada infinitud futura y el anhelo de la llorada finitud pasada, los cuales se sintetizan en el anhelo de su imposible acuerdo decisivo. La sensibilidad de este ser atormentado se desgarra entonces entre una enfática ensoñación visionaria y una enfática ensoñación nostálgica cuya problemática relación explica la doble tendencia imperialista y localista de la política catalanista, que ya no es romanticismo en sentido estricto sino la respuesta ideológica de un poder público a la íntima actitud romántica.
La operación intelectual de enredo terminológico que llevaron a cabo los confundidores pioneros teóricos del catalanismo fue una ingeniosa maniobra tan simple como eficaz. Consistió en suponer la posible disociación especulativa y efectiva de nación y Estado que, en rigor y en su forma moderna, son conceptos y fenómenos indesligables, ya que el uno es la otra cara del otro y ambos surgen reglada y paralelamente. No obstante, se exigió, al mismo tiempo, su necesaria y vital asociación natural, de manera que ya quedaba lista la constante y contradictoria reivindicación esencial del separatismo: “Somos una nación sin Estado, que o bien lo tuvo y se lo quitaron y ahora debe recuperarlo por mor de la justicia, o bien no lo tuvo nunca pero ahora lo requiere para ser plenamente y abandonar por fin su injusta invalidez. Y, puesto que ninguna nación puede serlo de verdad si carece de un Estado propio, reclamamos por pura necesidad vital la construcción del que nos está destinado desde siempre, ya que la nación que ya somos aún no ha llegado a ser, ya que la nación que siempre hemos constituido en potencia aún está por constituirse en acto”. Para lograrlo, es preciso redefinir al modo antiguo los términos modernos y, así, la nación, que sólo tiene sentido específico como unificación artificial consciente y querida, llevada a cabo mediante el despliegue racional de un invencible Estado garante, acaba reducida a una mera unidad natural inconsciente, a un mero bloque étnico anterior a toda estructura jurídica burocrática, y, por tanto, perfectamente identificable con el oscuro pueblo entrañado, con el sustrato comunitario único, con el trascendente carácter específico. En suma: con la sustancia inmutable, ideal e independiente, de la que sus herederos legítimos disponen en toda época para volcarla tal cual ha sido siempre en los peculiares moldes orgánicos de un Estado que, o no moldea nada porque se adapta naturalmente a los órganos vitales, o moldea tan sólo superficialmente, dejando intacta la sagrada médula nacional. Como consecuencia de esta redefinición arbitraria del Estado nacional moderno, el catalanista se halló a partir de entonces con un instrumento teórico disociador que también podía dirigirse contra las naciones hostiles, minando y confundiendo, gracias a la dispersión de malentendidos ideológicos, las seguras concepciones jurídicas del “enemigo español”. Así, la nación española sufrió a manos del agresor separatista intelectual la misma disociación terminológica que a éste le era propicia y que a su adversario, en cambio, le resultaba dañina. Por culpa de ella empezaba a verse su proyecto de construcción de un Estado nacional moderno como un disociable encaje ilegítimo de dos piezas autónomas prescindibles: por un lado, un mero molde opresor, inerte, estancado y distorsionador, que impedía la realización del viviente molde natural de Cataluña, del adecuado órgano central que de suyo le correspondía, y, por otro lado, una suma de naciones en sentido catalanista, esto es, una colección de inalterables meollos prehistóricos, una serie de cuerpos vivos que exigían sus núcleos vitales apropiados, un abanico de intimidades ancestrales que se le debían respetar a esas Naciones-Persona, como se le debía respetar a cualquier individuo con derechos propios.
El éxito de este embrollo de borrosas acepciones políticas fue inmediato y arrollador, dados los fecundos réditos catalanistas que ofrecía y prometía, y acabó calando de tal manera en el ideario de sus oponentes y en el criterio de sus víctimas, en las conversaciones cotidianas y en los discursos públicos, que su imbatible hegemonía se prolonga hasta nuestros días sin haber perdido un ápice de su fuerza persuasiva. De modo que el lío monumental que introdujo en las mentes de la ciudadanía se mantiene aún como una evidencia incuestionable que es aprobada y compartida por la mayoría de españoles, incluso por muchos de quienes creen oponerse a ella. Conviene recordar, para mantenerse saludablemente alejado de esta persistente corrupción de las palabras, que cuando el catalanista sentencia que España no es una nación, sino un “mero” Estado anquilosado, engorroso y anulador, y que Cataluña es una oprimida nación milenaria y desvalida, carente del vivificante Estado que le urge tener y obstruida por el agostador Estado del que le urge desprenderse, lo que en realidad debe entenderse es la siguiente traducción a un vocabulario más preciso y verdadero: que España no es un pueblo, una etnia o una mera acumulación de pueblos, sino un Estado nacional democrático, y que Cataluña es un reino esfumado y no un Estado nación. Sobreentendiendo, además, que el Estado nacional español no es un puro centralismo que, según la equivocada apreciación del localista, no pueda, al mismo tiempo, descentralizarse. Según el falso punto de vista del catalanista, para librarse de esta estructura paralizante y hueca que le impone el enemigo exterior no sólo es necesario expulsarla de la tierra ocupada, sino también depurar el interior violentado, que se ha vuelto impuro por culpa de esa nociva incrustación. Y por eso las llamadas “normalizaciones” catalanistas no son sino depuraciones redentoras que “desespañolizan” a los catalanes. Gracias a esta evocación imaginaria de la agobiante cáscara vacía invasora, que por mucho que lo intente nunca llega a lesionar el valioso tuétano nutricio de la nación catalana, el regionalista puede apoderarse fraudulentamente de su región y reivindicarse como el elegido guardián de los depósitos esenciales. Porque el catalanismo es la apropiación indebida de Cataluña y el catalanista es un ladrón de signos públicos. Es decir, que tanto la doctrina como el apóstol son los responsables de que los símbolos imparciales de toda la ciudadanía se reduzcan a las reivindicaciones parciales de un partido, de las que el resto queda excluido mientras no acepte asimilarse a ese programa político dominante, devenido en una constelación de incontestables clichés flotantes. Por esta razón se asemejan tanto a la sectaria rapiña simbólica cometida por el imperialismo franquista, que secuestró, manipuló y explotó a su antojo las señas comunes y las dejó casi inservibles durante las décadas posteriores, al marcarlas con su repulsivo hedor particular. Se demuestra así que los paladines de la depuración son, paradójicamente, quienes acaban ensuciando los símbolos que nos roban a todos para el exclusivo provecho de su bandería. Sólo tras muchos años de aireamiento del ambiente viciado se ha ido evaporando, en mayor o menor medida, la infame pestilencia que dejó la dictadura, aunque todavía reste adherida a las señas nacionales cierta resonancia desagradable que provoca la incomodidad de muchos españoles, a los cuales aún les cuesta reconocerse en ellas. Asimismo, Cataluña sólo empezará a ser recuperada como un espacio público indiscriminado, del que puedan disfrutar todos los catalanes sin distinción de ideas o de sentimientos, tras ventilar durante mucho tiempo su hermética simbología privatizada. Pues no hay que olvidar que el himno “nacional” de Cataluña, de manera similar a lo que ocurre en el País Vasco, procede de la iniciativa partidista de un grupúsculo catalanista militante y que en sus estrofas se ensalzan implícitamente los crueles linchamientos de una turba asesina amotinada. Como tampoco hay que pasar por alto que su rayada bandera regional, que rescata con afán reivindicativo un anacrónico blasón medieval, se ha instrumentalizado abusivamente hasta la náusea por la militancia localista, como si se tratara de un simple proyectil a la entera disposición de cierto bando ideológico. O al menos así ha sido hasta su creciente sustitución tardía por una versión oficiosa de la misma que luce un curioso parche caribeño, la cual nació de la estrafalaria solidaridad con el enemigo de ciertos españoles que se enorgullecían de su “traición” a la patria.
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por El ejecutor el Sáb 29 Dic 2012 - 16:01

la disociación de nación y Estado la llevan amparando años desde madrid... yo como español solo reconozco la nacion española, mi pais no es un estado plurinacional, es una nacion unica e indivisible.

En el himno se ensalzan implícitamente los crueles linchamientos de una turba asesina amotinada... a algunos les encantaria volver a hacer algo similar, solo q temen correr la misma suerte q los segadores.
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por paris2006 el Sáb 29 Dic 2012 - 16:58

He estado indagando sobre el autor y aparte de artículos y ensayos colgados en la red y un libro de poemas no hay nada.
Si negación del nacionalismo es tan brutal y contundente que es muy complicado encontrar una respuesta a la altura, por eso he copiado el texto íntegro que ha ido enlazando Arcadi Espada en su blog.
Creo que explica con exactitud mi pensamiento sobre en la nacionalismo periférico en las sociedades democráticas.
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Hleb21 el Sáb 29 Dic 2012 - 18:24

¿Y que hay del nacionalismo español, inglés, francés, italiano, el que quieras...? ¿Tienen mucho más sentido? ¿Por qué unos sí y otros no?

PD:"Asimismo, Cataluña sólo empezará a ser recuperada como un espacio público indiscriminado, del que puedan disfrutar todos los catalanes sin distinción de ideas o de sentimientos, tras ventilar durante mucho tiempo su hermética simbología privatizada."
Este párrafo concreto es simplemente MIERDA, eso ya ocurre en la calle y en el día a día, la política no lo es todo en esta vida, en este caso para bien.
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Metropolitano
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Metropolitano el Sáb 29 Dic 2012 - 18:26

Los nacionalismos son nefastos... PERO TODOS LOS NACIONALISMOS.. No solo los periféricos...

A mi me parece igaul de peligroso un nacionalista que pretende imponer su propia nacion y su propio estado a personas que no desean pertenecer a esa nación o estado.. Tanto como el nacionalista Periferico.. Los dos son desintegradores, excluyentes y decadentes... En lugar de repudiar tanto a los que quieren irse.. PONTE A TRABAJAR PARA QUE NO QUIERAN IRSE... Pero no cediendo concesiones como se ha hecho hasta ahora, sino mejorando el estado, su justicia, sus instituciones, etc... .. Y si aún así desean irse, pues buena suerte...

Un estado es una organización civil para aglutinar ciudadanos y hacer que se encuentren más comodos, más protegidos y que progresen todos juntos.. Si hace todo lo contrario, será mejor que se disuelva y se cree otro nuevo...



Última edición por Metropolitano el Sáb 29 Dic 2012 - 18:28, editado 2 veces
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Hleb21 el Sáb 29 Dic 2012 - 18:27

Metropolitano escribió: Los nacionalismos son nefastos... PERO TODOS LOS NACIONALISMOS.. No solo los periféricos...

A mi me parece igaul de peligroso un nacionalista que pretende imponer su propia nacion y su propio estado a personas que no desean pertenecer a esa nación o estado.. Tanto como el nacionalista Periferico.. En lugar de repudiar tanto a los que quieren irse.. PONTE A TRABAJAR PARA QUE NO QUIRAN IRSE... Pero no cediendo concesiones como se ha hecho hasta ahora, sino mejorando el estado, su justicia, sus instituciones, etc... .. Y si aún así desean irse, pues buena suerte...

Un estado es una organización civil para aglutinar ciudadanos y hacer que se encuentren más comodos, más protegidos y que progresen todos juntos.. Si hace todo lo contrario, será mejor que se disuelva y se cree otro nuevo...

Los dos son desintegradores, excluyentes y decadentes
Tampoco creo que sea tan difícil de entender. Y yo no quiero irme de ningún sitio...
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por paris2006 el Sáb 29 Dic 2012 - 18:31

Hleb21 escribió:¿Y que hay del nacionalismo español, inglés, francés, italiano, el que quieras...? ¿Tienen mucho más sentido? ¿Por qué unos sí y otros no?

PD:"Asimismo, Cataluña sólo empezará a ser recuperada como un espacio público indiscriminado, del que puedan disfrutar todos los catalanes sin distinción de ideas o de sentimientos, tras ventilar durante mucho tiempo su hermética simbología privatizada."
Este párrafo concreto es simplemente MIERDA, eso ya ocurre en la calle y en el día a día, la política no lo es todo en esta vida, en este caso para bien.
Ya se ve el respeto de la mayoría de catalanes en el foro ante un discurso duro contra el nacionalismo catalán y su élite política. Todo respeto. Por otra parte en el propio eje del nacionalismo separatista se encuentra el germen de violencia. No solo es un discurso anti español que busca una separación política e institucional, también es un discurso que divide Cataluña para que una determinada casta de poder se la apropie. Y divide a los catalanes de tal forma que si el pensamiento único establece a Cataluña como una nación oprimida y víctima del oprobio, el catalán que no se adhiera a ese separatismo está tolerando y sustentando un crimen, y el criminal puede llegar a ser víctima.
Respecto a tu primera pregunta precisamente el texto se estructura en torno a la idea central de que no hay una nación esencial que se puede configurar al margen de la propia configuración histórica que es el estado democrático. Luego esa pregunta está contestada en el texto, tanto que es su leiv motiv.
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Metropolitano el Sáb 29 Dic 2012 - 18:36

Hleb21 escribió:
Metropolitano escribió: Los nacionalismos son nefastos... PERO TODOS LOS NACIONALISMOS.. No solo los periféricos...

A mi me parece igaul de peligroso un nacionalista que pretende imponer su propia nacion y su propio estado a personas que no desean pertenecer a esa nación o estado.. Tanto como el nacionalista Periferico.. En lugar de repudiar tanto a los que quieren irse.. PONTE A TRABAJAR PARA QUE NO QUIRAN IRSE... Pero no cediendo concesiones como se ha hecho hasta ahora, sino mejorando el estado, su justicia, sus instituciones, etc... .. Y si aún así desean irse, pues buena suerte...

Un estado es una organización civil para aglutinar ciudadanos y hacer que se encuentren más comodos, más protegidos y que progresen todos juntos.. Si hace todo lo contrario, será mejor que se disuelva y se cree otro nuevo...

Tampoco creo que sea tan difícil de entender. Y yo no quiero irme de ningún sitio...

Si es que el problema es que hay gente que pretende que ser de una nación es defenderla HAGA LO QUE HAGA.. No.. Si yo soy y me siento Español, quiero que España progrese, que me haga sentior orgulloso de mi pais... Como voy a sentirme orgulloso de ESTE pais? Instituciones desintegradas, Ciudadanos privilegiados que pueden saltarse la Ley gracias a indultadores profesionales, donde la justicia no es NI DE LEJOS igual para todos, ciudadanos descontentos que son sistemáticamente criminalizados, pensamiento único mediatico impuesto.. Que es esto? Este Pais espera que yo me sienta orgulloso de él? Como no va a haber independentismo?
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Metropolitano el Sáb 29 Dic 2012 - 18:41

paris2006 escribió:
Respecto a tu primera pregunta precisamente el texto se estructura en torno a la idea central de que no hay una nación esencial que se puede configurar al margen de la propia configuración histórica que es el estado democrático. Luego esa pregunta está contestada en el texto, tanto que es su leiv motiv.

Si Paris.. Es que el problema está aquí... Este estado es democrático? Este estado es garantista para todos los ciudadanos? El error está en considerar que hay una leyes aprobadas democráticamente y que todos debemos cumplir, cuando tú, yo y todo hijo de vecino sabe QUE ESO NO ES CIERTO...

El Pais, sus instituciones, el poder ejecutivo, el judicial y el legislativo están ABSOLUTA Y PROBADAMENTE deslegitimados para imponer a los demás (En este caso a los Catalanes) respeto a las leyes democráticas.. No puedes pedir, LO QUE TU NO OFRECES...
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Duende el Sáb 29 Dic 2012 - 19:39

paris2006 escribió:
Hleb21 escribió:¿Y que hay del nacionalismo español, inglés, francés, italiano, el que quieras...? ¿Tienen mucho más sentido? ¿Por qué unos sí y otros no?

PD:"Asimismo, Cataluña sólo empezará a ser recuperada como un espacio público indiscriminado, del que puedan disfrutar todos los catalanes sin distinción de ideas o de sentimientos, tras ventilar durante mucho tiempo su hermética simbología privatizada."
Este párrafo concreto es simplemente MIERDA, eso ya ocurre en la calle y en el día a día, la política no lo es todo en esta vida, en este caso para bien.
Ya se ve el respeto de la mayoría de catalanes en el foro ante un discurso duro contra el nacionalismo catalán y su élite política. Todo respeto. Por otra parte en el propio eje del nacionalismo separatista se encuentra el germen de violencia. No solo es un discurso anti español que busca una separación política e institucional, también es un discurso que divide Cataluña para que una determinada casta de poder se la apropie. Y divide a los catalanes de tal forma que si el pensamiento único establece a Cataluña como una nación oprimida y víctima del oprobio, el catalán que no se adhiera a ese separatismo está tolerando y sustentando un crimen, y el criminal puede llegar a ser víctima.
Respecto a tu primera pregunta precisamente el texto se estructura en torno a la idea central de que no hay una nación esencial que se puede configurar al margen de la propia configuración histórica que es el estado democrático. Luego esa pregunta está contestada en el texto, tanto que es su leiv motiv.

Pero si los catalanes seguramente hemos sido los que más mierda hemos echado sobre nuestros políticos en este foro, no entiendo esa obsesión por decir que se defiende a la casta política catalana. Y sí, lo que dice Hleb, es cierto, ese párrafo en concreto, en los otros en general estoy de acuerdo, es pura mierda, pero de verdad alguien se cree que por opinar diferente aquí se le va a pegar o se le va insultar? Eso pasa en Madrid, en Galicía o en otros sitios? En fin, eso es una postura igual de victimista y simplista que la que venden muchos nacionalistas catalanes. A parte de que ya cansa estar oyendo chorradas de este estilo de gente que no vive en Cataluña, lo mejor de todo es que la respuesta de los que opinan sobre el día a día en las calles catalanas sin vivir aquí, ante la evidencia de que se equivoca y de que no debería opinar sobre algo así, es que eres un nacionalista adoctrinado. Desde los dos lados hay un victimismo que apesta y hace imposible cualquier debate.

Tampoco estoy de acuerdo en la relación que hace el autor con lo de que el hecho de defender una lengua sea igual a ser nacionalista ni tampoco me gusta la rigidez que muestra en el tema del "derecho a decidir" como unidad territorial, nada de pueblos ni naciones, que somos.

En lo de que cualquier nacionalismo es estúpido y algo a erradicar, ojo, con educación, no con la fuerza, obviamente, de acuerdo.
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Duende el Sáb 29 Dic 2012 - 19:44

Y Paris deja ya el cuento victimista del respeto, coño, como si tú fueras muy prudente con las opiniones contrarias, ojo que no es una crítica, si alguna cosa te parece una mentira, un hecho o un insulto, lo dices siempre y de forma agresiva, y repito que no es una crítica, ya me gusta. Hleb dice que eso es una mierda porque pretender hacer creer a la gente de fuera que aquí te van a mirar mal por no ser nacionalista, que aquí hay un movimiento totalitario que discrimina al no nacionalista, etc. es algo absurdo y muy lamentable, sobre todo a lo que se refiere a la calle y solo ayuda a crear más independentistas.
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 29 Dic 2012 - 21:32

A Arcadi Espada lo echaron de El País por facha, con eso lo digo todo. Un tipo próximo a las tesis de FAES, que se significó por su oposición grosera a cualquier tipo de negociación con ETA, y que creo que es o fue uno de los fundadores de la UPyD de Rosa Díez, y logícamente tiene la misma postura ante el estado de las autonomías que éstos. Se trata de un nacionalista españolista radical, aunque mucho más culto y sin la pátina casposa de los Jimenez Losantos o los Cesar Vidal, pero de una cuerda muy parecida.
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por charlie_fcb el Sáb 29 Dic 2012 - 21:57

Yo sólo sé que por no ser de la cuerda de los soberanistas en Catalunya, en mi Catalunya, me han llamado facha. Tal cual.

A tomar por culo todo ya, mi opinión no vale para nada, mi voto no sirve para nada. Que sea lo que la mayoría quiera, pero que no me toquen las pelotas con imposiciones ante un inminente "si no t'agrada, ja pots fotre el camp".

Salu2

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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por laperla el Sáb 29 Dic 2012 - 22:03

unionistas buenos, separatistas malos...

Cual es el fundamento impepinable segun el cual los regionalismos son ahora mas fuertes que en francia e italia porque no han sido reprimidos con la misma vehemencia ??
Discurso peligroso, y ademas es mentira.

El ejecutor escribió:
En el himno se ensalzan implícitamente los crueles linchamientos de una turba asesina amotinada... a algunos les encantaria volver a hacer algo similar, solo q temen correr la misma suerte q los segadores.
Reconocido implicitamente
Este tipo de discurso ofensivo ayuda a ablandar los sentimientos patrios perifericos ??
Me temo que no, me temo que el unionismo tambien tiene su parte de responsabilidad, asi como un centralismo economico ficticio (madrid puede ser capital sin que se tenga que desarrollar artificialmente como polo economico necesariamente igual o mas grande que barcelona, no es Bonn la capital de Alemania o Brasilia la de Brasil ??)
Donde esta la autocritica del unionismo ??
Son vascos y catalanes los unicos de la peninsula iberica que gustan de barrer para casa siempre ??
Para mi mas bien es algo muy generalizado.

El ejecutor escribió:yo como español solo reconozco la nacion española, mi pais no es un estado plurinacional, es una nacion unica e indivisible.
como recuerda este concepto a quien yo me se, espero que sea coincidencia Crying or Very sad

Si nacion ya es un concepto subjetivo, si ya de por si tambien lo es lo de "estado indivisible" Shocked , que decir del concepto de nacion indivisible, y mas cuando hablamos de un estado que ya de por si se apropia de un nombre que no le pertence totalmente : Hispania = peninsula iberica, no ese estado que posee la mayor parte de la peninsula iberica y se apropia del nombre de su totalidad...
Super-indivisible si...

Un estado tambien puede ser una asociacion, en la que por definicion cada parte pertenece al todo siempre que tenga la voluntad de formar parte del todo, pueda dejar de serlo si asi lo considera oportuno, o pueda integrar nuevas partes que deseen ser integradas si el conjunto lo cree oportuno.

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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Jules Winnfield el Sáb 29 Dic 2012 - 22:03

grandisimas reflexiones, desde la objetividad

en resumen, viene a decir, que como el catalan lo hablan pocos, que da igual, se hablara lo que ellos digan, que para eso tienen al parecer el monopolio de los nacionalismos, y de las lenguas

no se si solo de la catalana, o de las 8.000 lenguas diferentes que se hablan en este planeta

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Jules Winnfield
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Jules Winnfield el Sáb 29 Dic 2012 - 22:17

paris2006 escribió:
Hleb21 escribió:¿Y que hay del nacionalismo español, inglés, francés, italiano, el que quieras...? ¿Tienen mucho más sentido? ¿Por qué unos sí y otros no?

PD:"Asimismo, Cataluña sólo empezará a ser recuperada como un espacio público indiscriminado, del que puedan disfrutar todos los catalanes sin distinción de ideas o de sentimientos, tras ventilar durante mucho tiempo su hermética simbología privatizada."
Este párrafo concreto es simplemente MIERDA, eso ya ocurre en la calle y en el día a día, la política no lo es todo en esta vida, en este caso para bien.
Ya se ve el respeto de la mayoría de catalanes en el foro ante un discurso duro contra el nacionalismo catalán y su élite política. Todo respeto. Por otra parte en el propio eje del nacionalismo separatista se encuentra el germen de violencia. No solo es un discurso anti español que busca una separación política e institucional, también es un discurso que divide Cataluña para que una determinada casta de poder se la apropie. Y divide a los catalanes de tal forma que si el pensamiento único establece a Cataluña como una nación oprimida y víctima del oprobio, el catalán que no se adhiera a ese separatismo está tolerando y sustentando un crimen, y el criminal puede llegar a ser víctima.
Respecto a tu primera pregunta precisamente el texto se estructura en torno a la idea central de que no hay una nación esencial que se puede configurar al margen de la propia configuración histórica que es el estado democrático. Luego esa pregunta está contestada en el texto, tanto que es su leiv motiv.

no se que respuesta esperas a un texto que no es mas que un monton de mentiras y argumentos irrespetuosos desde el principio hasta el final

si es que esta comparando el catalanismo con el nacionalsocialismo aleman, siendo este tio español y franquista

espero que alguien lo demande
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paris2006
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por paris2006 el Sáb 29 Dic 2012 - 22:22

Mr Torrance escribió:A Arcadi Espada lo echaron de El País por facha, con eso lo digo todo
Pena que no nos trajeses antes esta sesuda conclusión para así evitarnos el engorro de leer el texto, que es muy largo.
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Duende
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Duende el Sáb 29 Dic 2012 - 22:35

laperla escribió:unionistas buenos, separatistas malos...

Cual es el fundamento impepinable segun el cual los regionalismos son ahora mas fuertes que en francia e italia porque no han sido reprimidos con la misma vehemencia ??
Discurso peligroso, y ademas es mentira.

El ejecutor escribió:
En el himno se ensalzan implícitamente los crueles linchamientos de una turba asesina amotinada... a algunos les encantaria volver a hacer algo similar, solo q temen correr la misma suerte q los segadores.
Reconocido implicitamente
Este tipo de discurso ofensivo ayuda a ablandar los sentimientos patrios perifericos ??
Me temo que no, me temo que el unionismo tambien tiene su parte de responsabilidad, asi como un centralismo economico ficticio (madrid puede ser capital sin que se tenga que desarrollar artificialmente como polo economico necesariamente igual o mas grande que barcelona, no es Bonn la capital de Alemania o Brasilia la de Brasil ??)
Donde esta la autocritica del unionismo ??
Son vascos y catalanes los unicos de la peninsula iberica que gustan de barrer para casa siempre ??
Para mi mas bien es algo muy generalizado.

El ejecutor escribió:yo como español solo reconozco la nacion española, mi pais no es un estado plurinacional, es una nacion unica e indivisible.
como recuerda este concepto a quien yo me se, espero que sea coincidencia Crying or Very sad

Si nacion ya es un concepto subjetivo, si ya de por si tambien lo es lo de "estado indivisible" Shocked , que decir del concepto de nacion indivisible, y mas cuando hablamos de un estado que ya de por si se apropia de un nombre que no le pertence totalmente : Hispania = peninsula iberica, no ese estado que posee la mayor parte de la peninsula iberica y se apropia del nombre de su totalidad...
Super-indivisible si...

Un estado tambien puede ser una asociacion, en la que por definicion cada parte pertenece al todo siempre que tenga la voluntad de formar parte del todo, pueda dejar de serlo si asi lo considera oportuno, o pueda integrar nuevas partes que deseen ser integradas si el conjunto lo cree oportuno.


Yo creo que eso es básico, además, con ciertas argumentaciones se podría defender cualquier tipo de política que destruyera económica y culturalmente un territorio determinado, y creo que en determinadas situaciones todos estaríamos de acuerdo en que una independencia unilateral sería legítima, así que nos encontramos con que hay un punto de subjetividad grande en este tema como para que las posturas no fueran tan cerradas. A mí me parece que la decisión de estar o no en España debe ser cosa de Cataluña, así como la decisión de que Cataluña esté o no en España debe de ser del resto de España, y se pueden dar separaciones no por una cuestión de identidad, si no por tener proyectos políticos diferentes, eso sí, cumpliendo cada uno con sus obligaciones y deberes con el territorio del cuál se separa.
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 29 Dic 2012 - 22:44

charlie_fcb escribió:Yo sólo sé que por no ser de la cuerda de los soberanistas en Catalunya, en mi Catalunya, me han llamado facha. Tal cual.

A tomar por culo todo ya, mi opinión no vale para nada, mi voto no sirve para nada. Que sea lo que la mayoría quiera, pero que no me toquen las pelotas con imposiciones ante un inminente "si no t'agrada, ja pots fotre el camp".

Salu2
Toda la razón. Los nacionalistas radicales excluyentes son todos iguales sean de donde sean.
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 29 Dic 2012 - 22:47

paris2006 escribió:
Mr Torrance escribió:A Arcadi Espada lo echaron de El País por facha, con eso lo digo todo
Pena que no nos trajeses antes esta sesuda conclusión para así evitarnos el engorro de leer el texto, que es muy largo.
Naturalmente que no lo he leido, a diferencia de tí yo ya conocía al personaje, un lameculos de dona Espe y su gran sentido de estado.
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por Duende el Sáb 29 Dic 2012 - 22:51

charlie_fcb escribió:Yo sólo sé que por no ser de la cuerda de los soberanistas en Catalunya, en mi Catalunya, me han llamado facha. Tal cual.

A tomar por culo todo ya, mi opinión no vale para nada, mi voto no sirve para nada. Que sea lo que la mayoría quiera, pero que no me toquen las pelotas con imposiciones ante un inminente "si no t'agrada, ja pots fotre el camp".

Salu2

Coño, no me seas demagogo, tu opinión valdrá como la de los demás, lo que no se puede pretender es no aceptar lo que diga la mayoría en estos casos.
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por paris2006 el Sáb 29 Dic 2012 - 22:58

laperla escribió:

Un estado tambien puede ser una asociacion, en la que por definicion cada parte pertenece al todo siempre que tenga la voluntad de formar parte del todo, pueda dejar de serlo si asi lo considera oportuno, o pueda integrar nuevas partes que deseen ser integradas si el conjunto lo cree oportuno.

El estado es solo una cosa, no es esto o lo otro. Como estructura jurídica un estado puede estructurarse de diversas formas, puede ser federal, puede ser confederal, más o menos centralizado, puede ser constitucional o no, puede ser tiránico o democrático. Pero no hay diversas acepciones para el concepto de estado.
¿Y para nación sí? Dices que es un concepto subjetivo. En mi opinión casi todos los conceptos políticos son subjetivos. Pero la subjetividad del concepto de nación es interesada. Solo interesa subjetivizar el concepto de nación en determinados casos, para conquistar parcelas de poder al margen de un estado generalmente. Deslindar estado de nación es una maniobra de poder. Efectivamente la nación como concepto objetivo la ha configurado el estado en su devenir histórico, el estado con toda su panoplia institucional y cultural: instituciones jurídicas, religión etc. Negar dicha configuración histórica de la nación tiene un razonamiento bastante cercano a la fe: supone mantener firme la creencia del alma de la tierra, de la esencia inscrita en el tuétano de las gentes del lugar, de cualquier fórmula vacua y retórica que se puede inventar cualquier cantor de un régimen (la famosa unidad de destino en lo universal).
Dicha esencia, tan aranista, entronca efectivamente con la nostalgia de un romanticismo que tenía en su credo inicial captar la esencia histórica para separarla de lo contingente, tarea que científicamente es un disparate y que obvia toda la evolución científica e intelectual en el devenir de los tiempos. Busca una especie de costilla de adán, de esencialismo celtista, y que en la Alemania de finales del siglo XIX y principios del XX trajo el desgraciado concepto del Volkgeist que actuó como ariete en el reguero de sangre en el que se convirtió europa posteriormente.
Y volviendo al estado de derecho, todo estado efectivamente puede dividirse. No hay nada eterno, para ninguna corriente de pensamiento sana puede haber una realidad eterna, inmóvil. Pero si algo se debe exigir de un estado de derecho con aspiraciones de ser democrático es que dicho derecho no permita que un grupo de poder se apropie de un territorio de ese estado; que un tipo de poder político no pueda acusar gratuitamente a los ciudadanos de otros terruños de robar y oprimir, de conquistar y castigar, mientras señala con el dedo a sus gobernados chantajeando, acusando a quien no esté con él de sustentar semejante expolio y opresión sobre un pueblo (pobre, desdichado y maltratado pueblo); que dicho pague con dinero público la mayor campaña de fabulación de la historia y de falseamiento de los conceptos políticos que se ha hecho desde el 39; que la igualdad de los ciudadanos ante la ley sea pisoteada por un tipo que dice abiertamente que va a incumplir la constitución y que se va a saltar a la torera el estado de derecho.
A mí el concepto de nación, o de nación española me la trae al pairo. Lo que no tolero es que una élite corrupta esté quebrando la ley impunemente, esté dividiendo a los ciudadanos, creando un germen de violencia sin solución posible, mientras se llena los bolsillos descaradamente con la protección desvergonzada de los grandes grupos mediáticos y empresariales que fomentan ese proceso abyecto. La situación es mucho más delicada que un enfrentamiento dialéctico entre banderas, y va a acabar muy mal.
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paris2006
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por paris2006 el Sáb 29 Dic 2012 - 23:00

Mr Torrance escribió:
paris2006 escribió:Pena que no nos trajeses antes esta sesuda conclusión para así evitarnos el engorro de leer el texto, que es muy largo.
Naturalmente que no lo he leido, a diferencia de tí yo ya conocía al personaje, un lameculos de dona Espe y su gran sentido de estado.
No creo que conozcas mejor que yo a Arcadi Espada.Y sí, harías bien en leerlo, con atención y detenimiento.
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por reals el Sáb 29 Dic 2012 - 23:46

Este texto no es de arcadi espada

laperla
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Re: Un crimen aplaudido

Mensaje por laperla el Dom 30 Dic 2012 - 0:47

paris2006 escribió:
laperla escribió:

Un estado tambien puede ser una asociacion, en la que por definicion cada parte pertenece al todo siempre que tenga la voluntad de formar parte del todo, pueda dejar de serlo si asi lo considera oportuno, o pueda integrar nuevas partes que deseen ser integradas si el conjunto lo cree oportuno.

El estado es solo una cosa, no es esto o lo otro. Como estructura jurídica un estado puede estructurarse de diversas formas, puede ser federal, puede ser confederal, más o menos centralizado, puede ser constitucional o no, puede ser tiránico o democrático. Pero no hay diversas acepciones para el concepto de estado.
¿Y para nación sí? Dices que es un concepto subjetivo. En mi opinión casi todos los conceptos políticos son subjetivos. Pero la subjetividad del concepto de nación es interesada. Solo interesa subjetivizar el concepto de nación en determinados casos, para conquistar parcelas de poder al margen de un estado generalmente. Deslindar estado de nación es una maniobra de poder. Efectivamente la nación como concepto objetivo la ha configurado el estado en su devenir histórico, el estado con toda su panoplia institucional y cultural: instituciones jurídicas, religión etc. Negar dicha configuración histórica de la nación tiene un razonamiento bastante cercano a la fe: supone mantener firme la creencia del alma de la tierra, de la esencia inscrita en el tuétano de las gentes del lugar, de cualquier fórmula vacua y retórica que se puede inventar cualquier cantor de un régimen (la famosa unidad de destino en lo universal).
Dicha esencia, tan aranista, entronca efectivamente con la nostalgia de un romanticismo que tenía en su credo inicial captar la esencia histórica para separarla de lo contingente, tarea que científicamente es un disparate y que obvia toda la evolución científica e intelectual en el devenir de los tiempos. Busca una especie de costilla de adán, de esencialismo celtista, y que en la Alemania de finales del siglo XIX y principios del XX trajo el desgraciado concepto del Volkgeist que actuó como ariete en el reguero de sangre en el que se convirtió europa posteriormente.
Y volviendo al estado de derecho, todo estado efectivamente puede dividirse. No hay nada eterno, para ninguna corriente de pensamiento sana puede haber una realidad eterna, inmóvil. Pero si algo se debe exigir de un estado de derecho con aspiraciones de ser democrático es que dicho derecho no permita que un grupo de poder se apropie de un territorio de ese estado; que un tipo de poder político no pueda acusar gratuitamente a los ciudadanos de otros terruños de robar y oprimir, de conquistar y castigar, mientras señala con el dedo a sus gobernados chantajeando, acusando a quien no esté con él de sustentar semejante expolio y opresión sobre un pueblo (pobre, desdichado y maltratado pueblo); que dicho pague con dinero público la mayor campaña de fabulación de la historia y de falseamiento de los conceptos políticos que se ha hecho desde el 39; que la igualdad de los ciudadanos ante la ley sea pisoteada por un tipo que dice abiertamente que va a incumplir la constitución y que se va a saltar a la torera el estado de derecho.
A mí el concepto de nación, o de nación española me la trae al pairo. Lo que no tolero es que una élite corrupta esté quebrando la ley impunemente, esté dividiendo a los ciudadanos, creando un germen de violencia sin solución posible, mientras se llena los bolsillos descaradamente con la protección desvergonzada de los grandes grupos mediáticos y empresariales que fomentan ese proceso abyecto. La situación es mucho más delicada que un enfrentamiento dialéctico entre banderas, y va a acabar muy mal.
La nacion es el estado...porque no. Asi se la desubjetiviza esta claro. Tambien se la desacraliza eso si.

Estoy de acuerdo con lo que has puesto en negrita, pero a veces parece que solo metes en el saco a los independentistas catalanes...

El articulo me parece odioso, primero porque descarga la responsabilidad del auge de los nacionalismos "perifericos" solamente a los independentistas, segundo y sobre todo cuando postula que los periferismos no son tan fuertes en francia o italia porque han sido mejor/mas reprimidos.

El unionismo y/o centralismo tambien tiene una parte de culpabilidad y grande, el discurso del unionismo nunca puede ser impositor, rigido, agresivo, totalitario, represivo, incluso amenazador etc.
A no ser que pretenda imponer su punto de vista por los tanques y las metralletas, claro, que bueno, no deja de ser la mentalidad en la que se han criado la casi totalidad del partido ahora en el gobierno, no en vano sus ancestros directos comunmente la pusieron en practica...

El discurso unionista tiene que ser cuidadoso, integrador, respetuoso, moderado y discreto. Tampoco puede partir de la base de que no hay independencia posible. Si catalunya se independizase porque asi lo desean la mayoria de catalanes no seria el fin del mundo, de hecho aunque catalunya sea la locomotora de españa en casi todo no cambiaria abolsutamente nada en la vida de la gran mayoria de españoles, incluso podria favorecer el desarrollo de otras regiones. Perjudicaria a los partidos gobernantes sobre todo, que tendrian menos peso politico cuando se sentasen en Bruselas, quizas menormente a las administraciones centrales, pero para nada perjudicaria a la inmensa mayoria, que seguirian siendo cuidadanos de un estado de la comunidad europea, y con sus mismas necesidades y problemas.

Es logico que los separatistas tengan un discurso con mas crispacion, no tiene sentido que lo tengan los unionistas.
Quizas si los unionistas hubiesen tenido otro discurso desde hace años, y los gobiernos centrales distintas actuaciones en muchos aspectos desde luego, los nacionalismos perifericos no hubiesen llegado ahora a ser mas fuertes que nunca.
Quizas todavia sea reconducible la situacion (desde un punto de vista unionista, a mi me da completamente igual, no me voy a considerar ni mas ni menos "hermano" de los catalanes por eso), si cambia el discurso, o quizas ni siquiera ya.
Tampoco tiene tanta importancia en realidad, es mucho mas importante el paro por ejemplo. Lo que no se puede es ampararse en los tanques o en leyes votadas por el conjunto del estado hace 20 años, y en un contexto de reciente post-dictadura ademas, para negar de forma rigida y dictatorial la independencia a una region si asi lo desean una significativa mayoria de sus ciudadanos.
En que siglo estamos ??

En Canada Quebec pudo acceder a la autodetermincacion y salio el no a la independencia
En Francia Nueva Caledonia tuvo la autodeterminacion, y salio el si. Bretaña, Pais vasco frances, Alsacia, Corsega, Guadalupe y Martinica no la tienen pero los partidos nacionalistas en esas regiones tienen algo de fuerza pero distan mucho de gobernar, no necesariamente no la tienen porque hayan sido mas o mejor reprimidas por la revolucion....
En escocia veremos que sale.

Y no ha pasado NADA.

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Re: Un crimen aplaudido

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