Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

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Mr Torrance
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mr Torrance el Jue 6 Dic 2012 - 13:21

paris2006 escribió:
Mr Torrance escribió:Todo ese argumentario también le hubiera servido al franquismo para negarse a abrir un proceso político que modificó la legalidad vigente de entonces. Éramos una democracia orgánica por la gracia de dios y también entonces les asistía la razón y el derecho, y el que disentía iba a la cárcel. Los adictos al régimen también se sentían cómodos en él, se llenaban de justa indignación por las pretensiones aperturistas de los rojos, y auguraban terribles pronósticos si se cedía al libertinaje y al comunismo.

En el fondo es la vieja lucha por la libertad de decidir ante los intolerantes, sean del signo que sean, y por los objetivos que sean. Antes esas cosas costaban guerras, esperemos que ahora ya no hagan falta.
Parece mentira que alguien que en teoría vivió esa época afirme que la transición supuso una quiebra de la ley franquista, cuando la clave de la transición en el aspecto jurídico fue el famoso harakiri de las cortes franquistas. La ley para la reforma política de Fernández Miranda fue aprobada por las propias cortes franquistas dentro de la legalidad, esa ley para la reforma política y lo que le colgaba (Ley del partidos, Ley del poder judicial) fueron aprobadas dentro de la legalidad de la época, y se inició un proceso constituyente con unas cortes ya elegidas en las urnas y la sanción de la constitución actual.
Luego el ejemplo no sirve de nada. El ejemplo que sí sirve es cómo con la participación política y la voluntad popular dotaron a Cataluña de la mayor cota de autogobierno que jamás haya alcanzado en su historia, y ello lo consiguieron con una clase política fuertemente implicada en la transición democrática, en la lucha por las libertades, en la participación por la regeneración política y económica del país, y en definitiva como punta de lanza de la España democrática, muy alejado todo ello de la actual política separatista, provinciana y en ocasiones incluso xenófoba, que promueve la derecha política catalana.
Y por cierto, el desarrollo jurídico de la transición pudo haber sido perfectamente el de una ruptura, seguramente yo hubiese sido rupturista si hubiese vivido esa época, pero no veo posibilidad de comparar una ruptura con el aparato institucional de un régimen que ni siquiera reconoce los derechos y libertades individuales más básicos con una constitución que los sanciona y los garantiza. Para mí ni siquiera hay lugar a ese debate.
Lo que digo es que la legalidad circunstancial en cada época lo es hasta que deja de serlo. En su momento ilegales (y traidores) fueron también los norteamericanos, sediciosos, separatistas, provincianos, e incluso xenófobos que se rebelaron contra el también muy democrático imperio británico. Y ya llevan más de dos siglos presumiendo de haber roto las cadenas que los oprimían. Si la mayoría de catalanes desean ser soberanos sin depender de un reino que les es ajeno, han de ser lo suficientemente libres como para obtenerlo. Y esperemos que por cauces distintos a otros procesos de independentismo que han habido en el mundo.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mr Torrance el Jue 6 Dic 2012 - 13:27

groan escribió:
Mozart escribió:una rebelión ciudadana que derribe la actual casta política y asuma las reivindicaciones políticas del 15-M, el último estertor de lo que podría haber sido un factor aglutinante en su radicalidad democrática, la última vez que nacionalistas y no nacionalistas se fundieron en las plazas españolas para constituirse en ciudadanía.

Allí si que se asustaron. Por suerte para ellos volvieron a hablar de independencias y muchos se olvidaron rapido del 15-M
Uy sí, que miedo. Es que la ostia dada por un perroflauta armado con un clavel duele que te cagas.

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por paris2006 el Jue 6 Dic 2012 - 13:55

Mr Torrance escribió:
paris2006 escribió:
Parece mentira que alguien que en teoría vivió esa época afirme que la transición supuso una quiebra de la ley franquista, cuando la clave de la transición en el aspecto jurídico fue el famoso harakiri de las cortes franquistas. La ley para la reforma política de Fernández Miranda fue aprobada por las propias cortes franquistas dentro de la legalidad, esa ley para la reforma política y lo que le colgaba (Ley del partidos, Ley del poder judicial) fueron aprobadas dentro de la legalidad de la época, y se inició un proceso constituyente con unas cortes ya elegidas en las urnas y la sanción de la constitución actual.
Luego el ejemplo no sirve de nada. El ejemplo que sí sirve es cómo con la participación política y la voluntad popular dotaron a Cataluña de la mayor cota de autogobierno que jamás haya alcanzado en su historia, y ello lo consiguieron con una clase política fuertemente implicada en la transición democrática, en la lucha por las libertades, en la participación por la regeneración política y económica del país, y en definitiva como punta de lanza de la España democrática, muy alejado todo ello de la actual política separatista, provinciana y en ocasiones incluso xenófoba, que promueve la derecha política catalana.
Y por cierto, el desarrollo jurídico de la transición pudo haber sido perfectamente el de una ruptura, seguramente yo hubiese sido rupturista si hubiese vivido esa época, pero no veo posibilidad de comparar una ruptura con el aparato institucional de un régimen que ni siquiera reconoce los derechos y libertades individuales más básicos con una constitución que los sanciona y los garantiza. Para mí ni siquiera hay lugar a ese debate.
Lo que digo es que la legalidad circunstancial en cada época lo es hasta que deja de serlo. En su momento ilegales (y traidores) fueron también los norteamericanos, sediciosos, separatistas, provincianos, e incluso xenófobos que se rebelaron contra el también muy democrático imperio británico. Y ya llevan más de dos siglos presumiendo de haber roto las cadenas que los oprimían. Si la mayoría de catalanes desean ser soberanos sin depender de un reino que les es ajeno, han de ser lo suficientemente libres como para obtenerlo. Y esperemos que por cauces distintos a otros procesos de independentismo que han habido en el mundo.
El imperio británico no reconocía los derechos y libertades individuales y el movimiento constitucionalista americano es fundacional, es una construcción de una nueva legalidad sin legalidad previa, es la superación de la condición de colonia y el reconocimiento de los individuos como sujetos del derecho. Una vez más vuelves al análisis torticero. La democracia es un valor en sí mismo, y su naturaleza requiere el cumplimiento de la ley porque la ley es expresión de la voluntad popular, y cumplir la ley no convierte a ninguna ley en algo eterno, pero la democracia exige que su modificación sea fruto de la voluntad popular y de la aplicación de la libertad a las instituciones del estado, representativas de los poderes debidamente separados.
Quebrar una legalidad democrática sin atender a los principios de esa democracia es un atentado contra la propia democracia. La propia historia constitucional de los Estados Unidos tiene un ejemplo más rotundo y cercano, pues tuvo su propia guerra de secesión años después, ejemplo mucho más comparable con el separatismo español en una realidad constitucional en la que existe sancionada una soberanía nacional auténtica.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por paris2006 el Jue 6 Dic 2012 - 13:58

Por cierto, difícilmente es aplicable términos como xenófobos o provincianos a los fundadores de los Estados Unidos, gente de cultura anglosajona y que sustentó todo su proyecto político en un discurso integrador y seductor para atraer a los ciudadanos del Reino Unido que creyesen en los principios de la ilustración y del liberalismo.
No hay nada en la revolucion americana de xenofobia ni de exclusión, es una revolución basada en los derechos y libertades y en la estructura política democrática.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por groan el Jue 6 Dic 2012 - 14:10

Mr Torrance escribió:
groan escribió:

Allí si que se asustaron. Por suerte para ellos volvieron a hablar de independencias y muchos se olvidaron rapido del 15-M
Uy sí, que miedo. Es que la ostia dada por un perroflauta armado con un clavel duele que te cagas.

Rolling Eyes

No... si lo digo mas por lo del pueblo unido jamas bla bla bla

Al PP le interesa tenernos "emprenyats" con esto del genocidio cultural, por un lado los votos se van diversificando y por otro se habla menos de los recortes, del paro, de los suicidios por desahucio, etc... El Wert este es como el Mourinho de la politica, juega al despiste e interpreta un personaje.

Hablando de claveles:

Spoiler:


Laughing
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Jue 6 Dic 2012 - 14:44

Mozart escribió:Te dije una vez, Paris, y lo reitero ahora, que pese a que concibo la democracia como tú, pecas de un exceso de rigidez normativista. Aunque es verdad que la democracia es la forma, no lo es menos que un formalismo racionalista mondo y lirondo jamás tendrá la fuerza de atracción de un nacionalismo que apela al alma y el corazón de los hombres. Para lograr la lealtad y el afecto de la gente no al texto de la Constitución sino a la institución per se que es la Constitución (aunque sea mil veces reformada), es necesario construir a su alrededor un discurso radicalmente democrático que atraiga a la ciudadanía al ágora, al espacio público común, infundiéndole el orgullo de pertenecer a una nación/comunidad política fundada en la civilidad republicana. Una nación de ciudadanos comprometidos con la res publica, permanentemente movilizados en la exigencia de sus derechos civiles, custodios de una Constitución que les garantiza su carta de ciudadanía y respeta sus diferencias, ocupantes de un espacio público creciente y robusto. Solo así es posible generar un nuevo concepto de identidad colectiva que haga valer la indiscutible (para un demócrata) superioridad del demos sobre el anacronismo prepolítico del ethnos y a la vez respete la diversidad cultural. En esa nación, patria y libertad son idéntica cosa. Esta idea, debidamente contextualizada, recorre la Historia como un hilo rojo desde la civitas romana a su mayor apologista, el Maquiavelo de los Discursos, desde el Tocqueville de La democracia en América hasta la formulación postnacionalista del concepto en Habermas y su patriotismo constitucional, en quien sin duda te inspiras Wink El peligro, Paris, es que el enconamiento del debate provoque un deslizamiento desde ese bello republicanismo a posiciones que consciente o inconscientemente lindan con el jacobinismo, y es ahí donde en mi opinión estás cayendo. Hay demasiado bistec impositivo en tu lenguaje (los verbos cumplir y obedecer) y poca salsa integradora. Cuando se usa la Constitución como arma arrojadiza, pierde su razón de ser. Tu discurso, si no lo modulas explicando exactamente qué pretendes hacer con la Consti, no es entendible desde el punto de vista nacionalista porque en lugar de contraponer y explicar tu patria basada en valores democráticos y ciudadanía compartida a su nación étnico-cultural, les metes un embudo en la boca y les haces tragar sapos en forma de leyes y sentencias. Con eso te da a lo sumo para enzarzarte en un cruce de descalificaciones, pero no para debatir y encontrar puntos en común.

Otra cuestión es si esa concepción tiene sitio en España. El patriotismo constitucional tiene suelo fértil para desarrollarse en dos circunstancias especiales: la experiencia fundacional (Estados Unidos) y la experiencia traumática (Alemania). España renunció directamente a la primera al optar por la reforma y no por la ruptura durante la Transición, y como corolario de eso, renunció a la segunda porque uno de los pilares del sistema, el Partido Popular, jamás ha condenado el franquismo y por tanto la Guerra Civil sigue siendo una herida abierta. Por otro lado, los intentos de introducir el concepto han fracasado porque en el caso del PP, su verdadera intención era disfrazar así su nacionalismo español rancio y excluyente. (¿De qué no se apropiarán estos, si Aznar (¡Aznar!) llegó a reivindicar a Azaña?). Y Zapatero tampoco lo consiguió (Educación para la Ciudadanía, Ley de Memoria Histórica), porque su intento jamás estuvo consensuado ni con la derecha ni con los curas e irremediablemente tuvo un sesgo confrontacional. Hoy en día, con el cariz que han tomado los acontecimientos en Cataluña, no es viable ya alumbrar un constitucionalismo integrador que dé sentido a España como nación. En mi opinión, solo queda una cosa capaz de revertir la situación partiendo de la experiencia traumática de la crisis: una rebelión ciudadana que derribe la actual casta política y asuma las reivindicaciones políticas del 15-M, el último estertor de lo que podría haber sido un factor aglutinante en su radicalidad democrática, la última vez que nacionalistas y no nacionalistas se fundieron en las plazas españolas para constituirse en ciudadanía.

En este Pais hay un problema irresoluble.. Lo que unos proponen, sin importar su valia o su idoneidad, es rechazado por otros.. SIMPLEMENTE POR EL ORIGEN DE LA PROPUESTA.. Realmente es imposible encontrar a alguien que te diga algo en contra de Educación para la ciudadanía tal como se imparte en los colégios.. Pero la propuso el gobierno de Zapatero, y por eso, es motivo suficiente para eliminarla.. Y lo de la memoria histórica es una demostración de cuanto poder acumula el franquismo en España.. todavía es capaz de intimidar a TODO EL PODER JUDICIAL, si es que esto existe en España, de una ley que ya no hay Juez que se atreva a utilizar... porque no está dispuesto a ser masacrado...

Obviamente estoy plenamente deacuerdo con lo que expones.. La constitución no son un conjunto de leyes, es una institución aglutinadora... Imponerla es hacerla devil.. Y utilizarla como instrumento contra ciudadanos es directamente.. MATARLA. O encontramos una nueva constitución, algo que nos una a TODOS, o inevitablemente terminaremos cada uno por un lado.. Por lo civil o por lo criminal..
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Jue 6 Dic 2012 - 15:35

España, capital paris.


Es un libro recomendadisimo.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Jue 6 Dic 2012 - 16:48

Por cierto, apenas veo referencias a la noticia sobre el borrador que supuestamente acusaba a Mas y Pujol..

Ni comentarios a como pudo afectar esto a unas elecciones
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por groan el Jue 6 Dic 2012 - 16:52

Esta claro que afectó y ha seguido afectando incluso demostrada la falsedad de ese borrador. En el hilo Post de la cosas del valetudo aún hacían bromas sobre eso algunos foreros tontosdelculo.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mr Torrance el Jue 6 Dic 2012 - 16:54

Bueno, hay puestas unas querellas que seguirán su curso, supongo.

Igual les salen caras a Pedro J. e Inda sus acusaciones. Lástima que Mas y Pujol no leyeran el cruce, tal vez tendríamos a parís imputado también. Laughing

De todas formas no creo que afectaran demasiado de cara a los votos a CIU. Lo que les afectó fueron las acciones de gobierno que han tomado los dos últimos años, que la gente no es idiota.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por groan el Jue 6 Dic 2012 - 16:58

No se Torrance, hay muchos indecisos o indefinidos que se lo han creído y le han dado el voto a C´s o PP, pocos pero toda campaña a favor o en contra ayuda
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Jules Winnfield el Jue 6 Dic 2012 - 17:17

Acabose escribió:Por cierto, apenas veo referencias a la noticia sobre el borrador que supuestamente acusaba a Mas y Pujol..

Ni comentarios a como pudo afectar esto a unas elecciones

eso ahora ya no interesa
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Jue 6 Dic 2012 - 21:15





de eso se trata Wink

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por laperla el Sáb 8 Dic 2012 - 11:55

Por encima de las leyes estan el sentido comun, el respeto, el querer seguir evolucionando, y la aunque siempre imperfecta bien entendida y verdadera democracia, que nunca puede estar en una serie de reglas estipuladas de dudosos derroteros y ademas subjetivas interpretaciones
Acabose escribió:El jefe de la Udef comunica al juez del caso Palau que el borrador de 'El Mundo' no lo elaboró su unidad
http://www.lavanguardia.com/politica/20121205/54356120122/jefe-udef-comunica-juez-palau-borrador-el-mundo-no-elaboro-unidad.html


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La Policía niega haber realizado el informe ‘fantasma’ contra Mas" ¿Y no pasa nada? NO defiendo el independentismo, pero ¿es tolerable esto?

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@IndepCast @pabloalamo @eduardcabus "En la guerra, si ves que no puedes ganar, engaña" Máxima de un Rey de Taifas Musulmán. Siglo XII.

Mario Conde ‏@mariocondeconde
SI alguna idea la quieres ganar engañando, perderás la guerra. Despertarán indignación al descubrirse la verdad.
Que esperan para cerrar El Mundo de una puta vez ??
Eso no es democracia, es todo lo contrario.

Y el ministerio del interior medio compinchado, y por supuesto no pasara nada...
Leyes tengo que para mi no quiero
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Duende el Sáb 8 Dic 2012 - 12:10

Pues ha pasado con lo de Mas lo que tenía que pasar, que seguramente están metidos hasta las cejas y que CiU seguramente sea una mafia, una puta escoria y un grupo lleno de fascistas (eso está más que demostrado), con una policía al servicio de la burguesía, propia de una dictadura, pero se ha demostrado que era la mierda que casi todo el mundo decía que era, y que el Mundo y mucha gente se pasó los derechos básicos que tanto reclaman cuándo toca, por el forro de los cojones y acusó a Mas sin pruebas, afectando además a los resultados de las elecciones. Aunque sigo pensando, dicho ésto, que a Mas eso le benefició ya que sus putas (tv3, Cataluña Radio, Tv8, etc.) ya se encargaron como venderlo como una víctima a la que atacaban por defender al pueblo catalán.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Hleb21 el Sáb 8 Dic 2012 - 13:08

Duende escribió:Pues ha pasado con lo de Mas lo que tenía que pasar, que seguramente están metidos hasta las cejas y que CiU seguramente sea una mafia, una puta escoria y un grupo lleno de fascistas (eso está más que demostrado), con una policía al servicio de la burguesía, propia de una dictadura, pero se ha demostrado que era la mierda que casi todo el mundo decía que era, y que el Mundo y mucha gente se pasó los derechos básicos que tanto reclaman cuándo toca, por el forro de los cojones y acusó a Mas sin pruebas, afectando además a los resultados de las elecciones. Aunque sigo pensando, dicho ésto, que a Mas eso le benefició ya que sus putas (tv3, Cataluña Radio, Tv8, etc.) ya se encargaron como venderlo como una víctima a la que atacaban por defender al pueblo catalán.
No seré yo quien defienda al puto Mas, pero eso no se lo traga nadie. Mas ha perdido voto por esta circunstancia, y me alegro de que haya sido así, simplemente por la pérdida de votos, la forma es deleznable, pero de la gente que venía tampoco me sorprende nada, entre ratas anda el juego.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Duende el Sáb 8 Dic 2012 - 13:18

Hleb21 escribió:
Duende escribió:Pues ha pasado con lo de Mas lo que tenía que pasar, que seguramente están metidos hasta las cejas y que CiU seguramente sea una mafia, una puta escoria y un grupo lleno de fascistas (eso está más que demostrado), con una policía al servicio de la burguesía, propia de una dictadura, pero se ha demostrado que era la mierda que casi todo el mundo decía que era, y que el Mundo y mucha gente se pasó los derechos básicos que tanto reclaman cuándo toca, por el forro de los cojones y acusó a Mas sin pruebas, afectando además a los resultados de las elecciones. Aunque sigo pensando, dicho ésto, que a Mas eso le benefició ya que sus putas (tv3, Cataluña Radio, Tv8, etc.) ya se encargaron como venderlo como una víctima a la que atacaban por defender al pueblo catalán.
No seré yo quien defienda al puto Mas, pero eso no se lo traga nadie. Mas ha perdido voto por esta circunstancia, y me alegro de que haya sido así, simplemente por la pérdida de votos, la forma es deleznable, pero de la gente que venía tampoco me sorprende nada, entre ratas anda el juego.

Obviamente eso es hablar por hablar, son sensaciones sin fundamento, especulaciones solo, pero es lo que pienso y tampoco me extrañaría que hubiera estado tras ello, aunque eso ya es maquiavélico 100%, no entiendo porque coño Esaborioski no apoya mis teorías conspiranoicas.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Hleb21 el Sáb 8 Dic 2012 - 13:21

Duende escribió:
Hleb21 escribió:No seré yo quien defienda al puto Mas, pero eso no se lo traga nadie. Mas ha perdido voto por esta circunstancia, y me alegro de que haya sido así, simplemente por la pérdida de votos, la forma es deleznable, pero de la gente que venía tampoco me sorprende nada, entre ratas anda el juego.

Obviamente eso es hablar por hablar, son sensaciones sin fundamento, especulaciones solo, pero es lo que pienso y tampoco me extrañaría que hubiera estado tras ello, aunque eso ya es maquiavélico 100%, no entiendo porque coño Esaborioski no apoya mis teorías conspiranoicas.
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Hasta a Esabo le han hecho ponerse de parte de "Catalunya", es bonito en el fondo... Laughing
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Sáb 8 Dic 2012 - 19:24

Es un gran gesto el de laperla hablando de El Mundo ahora.

Tan buen gesto como deleznable el silencio de los que en su día se llenaron la boca con las verdades del artículo.


Que haya beneficiado o perjudicado a Mas es lo de menos. Ha influido en las elecciones, en el derecho de información y voto. Es muy muy grave.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Sáb 8 Dic 2012 - 21:53

El Nobel de Economía Becker defiende la viabilidad económica de una Cataluña independiente
http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/nectar12/espana/noticias/4456762/12/12/Gary-Becker-sobre-Cataluna-La-ruptura-de-paises-no-es-un-desastre-economico.html
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Jules Winnfield el Sáb 8 Dic 2012 - 22:12

de la foto de esperanza aguirre con el carrito de golf de banc suïsse tampoco dicen nada

ese dia se manifestaban contra la privatizacion de varios hospitales
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Dom 9 Dic 2012 - 0:09

Acabose escribió:El Nobel de Economía Becker defiende la viabilidad económica de una Cataluña independiente
http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/nectar12/espana/noticias/4456762/12/12/Gary-Becker-sobre-Cataluna-La-ruptura-de-paises-no-es-un-desastre-economico.html


Alguien ha dicho aquí que Catalunya y España, separados, sin inviables económicamente?

Lo que se dice es que no es el chollo que os han vendido.. Ahora, viables si son, por supesto.. De hecho, yo opino igual que este hombre, seprados (España, Catalunya y el Pais Vasco) estaremos globalmente mejor... Políticamente SEGURO y Económicamente, creo que no, pero no será ninguna catastrofe para nadie.. Menos en un mundo tan globalizado...
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por paris2006 el Lun 10 Dic 2012 - 23:35

Primero de izquierdas, luego republicanos, y ya si eso, si tal, separatistas.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/12/10/catalunya/1355143337_725472.html

Del guindo.


Última edición por paris2006 el Lun 10 Dic 2012 - 23:45, editado 1 vez
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mr Torrance el Lun 10 Dic 2012 - 23:44

Vamos no me jodas. Otra mierda de partido de izquierdas que se vende por un plato de lentejas. De las recocidas además. Aunque no sé de que me extraño.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por El ejecutor el Mar 11 Dic 2012 - 1:30

paris2006 escribió:Primero de izquierdas, luego republicanos, y ya si eso, si tal, separatistas.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/12/10/catalunya/1355143337_725472.html

Del guindo.
Los partidos separatistas no son de izquierdas o derechas son ante todo separatistas, ahora persiguen su objetivo real.
Solo espero que la sociedad española comprenda que cuando peor lo pasa los partidos separatistas tan admirados hace algunos años (el propio duran era el politico mas valorado en españa) se dedican a dar por el culo.... solo falta que nos reclamen los moros ceuta y melilla face

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