Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Comparte
avatar
paris2006
Cruciquense

Mensajes : 31788
Debut oficial : 10/12/2007

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por paris2006 el Miér 5 Dic 2012 - 9:05

Hleb21 escribió:¿La constitución es la Biblia o como va esto?
La constitución es una ley, la ley jerárquicamente superior dentro del ordenamiento jurídico, que en caso de modificarse debe hacerse de forma democrática según el criterio de la mayoría.
avatar
el kaiser
Tópor
Tópor

Mensajes : 6320
Debut oficial : 22/01/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por el kaiser el Miér 5 Dic 2012 - 11:14

Pero...¿Y como mola cumplir la ley o saltártela a tu antojo?
avatar
Hleb21
Su Campechana Majestad

Mensajes : 18120
Edad : 31
Debut oficial : 29/10/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Hleb21 el Miér 5 Dic 2012 - 14:01

paris2006 escribió:
Hleb21 escribió:¿La constitución es la Biblia o como va esto?
La constitución es una ley, la ley jerárquicamente superior dentro del ordenamiento jurídico, que en caso de modificarse debe hacerse de forma democrática según el criterio de la mayoría.
Pues parece que ser que se cumple sólo cuando les sale de los santos cojones y que a ti particularmente te parece más grave un "caso" que muchísimos "otros". La constitución no es perfecta y no tengo porque acatar moralmente todo lo que dicte ni opinar todo lo que opine en torno a ella, igual que el derecho penal y otras garantías del Estado. No somos esclavos.
avatar
Gulus
Su Campechana Majestad

Mensajes : 15434
Edad : 43
Localización : En un lugar oprimido por montañas
Debut oficial : 08/03/2011

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Gulus el Miér 5 Dic 2012 - 14:25

Hleb21 escribió:
paris2006 escribió:La constitución es una ley, la ley jerárquicamente superior dentro del ordenamiento jurídico, que en caso de modificarse debe hacerse de forma democrática según el criterio de la mayoría.
Pues parece que ser que se cumple sólo cuando les sale de los santos cojones y que a ti particularmente te parece más grave un "caso" que muchísimos "otros". La constitución no es perfecta y no tengo porque acatar moralmente todo lo que dicte ni opinar todo lo que opine en torno a ella, igual que el derecho penal y otras garantías del Estado. No somos esclavos.

Hleb, semos esclavos de la constitución. Twisted Evil
avatar
Mr Torrance
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 22336
Debut oficial : 09/08/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mr Torrance el Miér 5 Dic 2012 - 16:36

Gulus escribió:
Hleb21 escribió:Pues parece que ser que se cumple sólo cuando les sale de los santos cojones y que a ti particularmente te parece más grave un "caso" que muchísimos "otros". La constitución no es perfecta y no tengo porque acatar moralmente todo lo que dicte ni opinar todo lo que opine en torno a ella, igual que el derecho penal y otras garantías del Estado. No somos esclavos.

Hleb, semos esclavos de la constitución. Twisted Evil
Antes de la constitución teníamos otra carta magna que se denominaba Principios Fundamentales del Movimiento y desobedecerla también era muy malo e ilegal. Más que la de ahora, porque encima de meterte en el trullo te excomulgaban y todo.

Jamás entenderé al que se aferra a un papel que por muy sagrado que le parezca lo convierta en un dogma aún a sabiendas de que es cruel o injusto. Deberíamos aprender de los egipcios, que vuelven a estar todos en la calle para impedir que otro dictador - por muy legal y democrática que haya sido su elección - les intente volver a esclavizar.


Última edición por Mr Torrance el Miér 5 Dic 2012 - 16:41, editado 1 vez
avatar
Jules Winnfield
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19870
Edad : 109
Localización : SIN CITY
Debut oficial : 18/03/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Jules Winnfield el Miér 5 Dic 2012 - 16:39

no, si aqui de "egipcios" tenemos unos cuantos, elegidos segun el indice

el dedo indice, se supone
avatar
Gulus
Su Campechana Majestad

Mensajes : 15434
Edad : 43
Localización : En un lugar oprimido por montañas
Debut oficial : 08/03/2011

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Gulus el Miér 5 Dic 2012 - 16:40

Mr Torrance escribió:
Gulus escribió:

Hleb, semos esclavos de la constitución. Twisted Evil
Antes de la constitución teníamos otra carta magna que se denominaba Principios Fundamentales del Movimiento y desobedecerla también era muy malo e ilegal. Más que la de ahora, porque encima de meterte en el trullo te excomulgaban y todo.

Jamás entenderé al que se aferra a un papel que por muy sagrado que le parezca lo convierta en un dogma aún a sabiendas de que es cruel o injusto. Deberíamos aprender de los egipcios, que vuelven a estar todos en la calle para impedir que otro dictador - por muy legal y democrática que haya sido su elecciçon - les intente volver a esclavizar.

Laughing Perdona que me ría pero por un momento te he imaginado en el trullo bailando la conga instantes después que se te comunicara la excomunión. queen

La diferencia entre una y otra es que una se votó y la otra no.

... Ahora que pienso... ¿Cuántos votaron la Pepa?
avatar
Mr Torrance
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 22336
Debut oficial : 09/08/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mr Torrance el Miér 5 Dic 2012 - 16:43

Gulus escribió:
Mr Torrance escribió: Antes de la constitución teníamos otra carta magna que se denominaba Principios Fundamentales del Movimiento y desobedecerla también era muy malo e ilegal. Más que la de ahora, porque encima de meterte en el trullo te excomulgaban y todo.

Jamás entenderé al que se aferra a un papel que por muy sagrado que le parezca lo convierta en un dogma aún a sabiendas de que es cruel o injusto. Deberíamos aprender de los egipcios, que vuelven a estar todos en la calle para impedir que otro dictador - por muy legal y democrática que haya sido su elecciçon - les intente volver a esclavizar.

Laughing Perdona que me ría pero por un momento te he imaginado en el trullo bailando la conga instantes después que se te comunicara la excomunión. queen

La diferencia entre una y otra es que una se votó y la otra no.

... Ahora que pienso... ¿Cuántos votaron la Pepa?
¿La conga? El Mas style chumacho, que uno tiene una edad pero todavía está en la pomada.

indignado
avatar
RABACO
Bocachánclez

Mensajes : 8358
Edad : 46
Debut oficial : 29/03/2011

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por RABACO el Miér 5 Dic 2012 - 16:53

Mr Torrance escribió:
Gulus escribió:

Laughing Perdona que me ría pero por un momento te he imaginado en el trullo bailando la conga instantes después que se te comunicara la excomunión. queen

La diferencia entre una y otra es que una se votó y la otra no.

... Ahora que pienso... ¿Cuántos votaron la Pepa?
¿La conga? El Mas style chumacho, que uno tiene una edad pero todavía está en la pomada.

indignado

¿Dónde has aprendido a decir chumacho?
Shocked
avatar
Hleb21
Su Campechana Majestad

Mensajes : 18120
Edad : 31
Debut oficial : 29/10/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Hleb21 el Miér 5 Dic 2012 - 18:13

Gulus escribió:
Mr Torrance escribió: Antes de la constitución teníamos otra carta magna que se denominaba Principios Fundamentales del Movimiento y desobedecerla también era muy malo e ilegal. Más que la de ahora, porque encima de meterte en el trullo te excomulgaban y todo.

Jamás entenderé al que se aferra a un papel que por muy sagrado que le parezca lo convierta en un dogma aún a sabiendas de que es cruel o injusto. Deberíamos aprender de los egipcios, que vuelven a estar todos en la calle para impedir que otro dictador - por muy legal y democrática que haya sido su elecciçon - les intente volver a esclavizar.

Laughing Perdona que me ría pero por un momento te he imaginado en el trullo bailando la conga instantes después que se te comunicara la excomunión. queen

La diferencia entre una y otra es que una se votó y la otra no.

... Ahora que pienso... ¿Cuántos votaron la Pepa?
Eso es otra, Paris deslegitimaba las elecciones en el sentido que había mucha gente que se había quedado en casa que no sé le habría tenido en cuenta para el referéndum.(Hablando del voto en clave independencia si/no, que para mí ya es un error de inicio) y para la constitución el tanto por ciento de personas a favor sobre el censo total no llegaba al 60%, para unas cosas muy riguroso y para otras no tanto. Así no son las cosas.
avatar
Mr Torrance
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 22336
Debut oficial : 09/08/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mr Torrance el Miér 5 Dic 2012 - 19:06

RABACO escribió:
Mr Torrance escribió: ¿La conga? El Mas style chumacho, que uno tiene una edad pero todavía está en la pomada.

indignado

¿Dónde has aprendido a decir chumacho?
Shocked
pues ahora que lo dices, creo que se lo oí a chumoski alguna vez...
avatar
RABACO
Bocachánclez

Mensajes : 8358
Edad : 46
Debut oficial : 29/03/2011

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por RABACO el Miér 5 Dic 2012 - 20:25

Mr Torrance escribió:
RABACO escribió:

¿Dónde has aprendido a decir chumacho?
Shocked
pues ahora que lo dices, creo que se lo oí a chumoski alguna vez...

¿El quinqui ese? No, no, no.... ese no sabía ni escribir.
nono

SOLO UNA PERSONA decía chumacho.

No puede ser....

Es igual no me eches cuentas. Me he abandonado por un momento a una sospecha imposible.
golpe
avatar
paris2006
Cruciquense

Mensajes : 31788
Debut oficial : 10/12/2007

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por paris2006 el Miér 5 Dic 2012 - 23:05

Hleb21 escribió:
paris2006 escribió:La constitución es una ley, la ley jerárquicamente superior dentro del ordenamiento jurídico, que en caso de modificarse debe hacerse de forma democrática según el criterio de la mayoría.
Pues parece que ser que se cumple sólo cuando les sale de los santos cojones y que a ti particularmente te parece más grave un "caso" que muchísimos "otros". La constitución no es perfecta y no tengo porque acatar moralmente todo lo que dicte ni opinar todo lo que opine en torno a ella, igual que el derecho penal y otras garantías del Estado. No somos esclavos.
Nadie ha dicho que seas esclavo. Simplemente que las leyes las debe aprobar la mayoría, no cuatro amigos que consideran ilegítima la ley y crean una que les viene bien a ellos. Eso es la democracia.
Toda ley es modificable si existe una mayoría cualificada y organizada institucionalmente. Mientras no exista esa mayoría la ley aprobada debe hacerse cumplir como mayor garantía para los ciudadanos.
Si mañana un déspota decide encarcelar a todo nacionalista catalán y suspende la autonomía de Cataluña, contra ese déspota se activan los mecanismos de la ley. A ese déspota se le debe exigir cumplir la ley y ese déspota te dirá que el no somos esclavos de nada, que la ley se puede modificar.
Te hablará del derecho natural, del interés general, de la alienación del pueblo, de la ignorancia de la masa. Te pondrá delante una rica casuística que le lleva a incumplir (y modificar) la ley según su propio criterio.
La historia de las dictaduras y la vulneración de los derechos y libertades individuales es extensa y tozuda.
Pero hay amigo, si a ese déspota las leyes se las tiene que aprobar la mayoría la cosa cambia. Tú debes cumplir la ley, es tu deber, pero tienes el derecho de que las leyes que te rigen sean aprobadas según los criterios y el control de la mayoría. Después tu opinión es libre de ser desarrollada evidentemente.

avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19202
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Miér 5 Dic 2012 - 23:35

paris2006 escribió:
Hleb21 escribió:Pues parece que ser que se cumple sólo cuando les sale de los santos cojones y que a ti particularmente te parece más grave un "caso" que muchísimos "otros". La constitución no es perfecta y no tengo porque acatar moralmente todo lo que dicte ni opinar todo lo que opine en torno a ella, igual que el derecho penal y otras garantías del Estado. No somos esclavos.
Nadie ha dicho que seas esclavo. Simplemente que las leyes las debe aprobar la mayoría, no cuatro amigos que consideran ilegítima la ley y crean una que les viene bien a ellos. Eso es la democracia.
Toda ley es modificable si existe una mayoría cualificada y organizada institucionalmente. Mientras no exista esa mayoría la ley aprobada debe hacerse cumplir como mayor garantía para los ciudadanos.
Si mañana un déspota decide encarcelar a todo nacionalista catalán y suspende la autonomía de Cataluña, contra ese déspota se activan los mecanismos de la ley. A ese déspota se le debe exigir cumplir la ley y ese déspota te dirá que el no somos esclavos de nada, que la ley se puede modificar.
Te hablará del derecho natural, del interés general, de la alienación del pueblo, de la ignorancia de la masa. Te pondrá delante una rica casuística que le lleva a incumplir (y modificar) la ley según su propio criterio.
La historia de las dictaduras y la vulneración de los derechos y libertades individuales es extensa y tozuda.
Pero hay amigo, si a ese déspota las leyes se las tiene que aprobar la mayoría la cosa cambia. Tú debes cumplir la ley, es tu deber, pero tienes el derecho de que las leyes que te rigen sean aprobadas según los criterios y el control de la mayoría. Después tu opinión es libre de ser desarrollada evidentemente.

El problema está en que ni dejan que esa mayoría se forme, ni ninguno de los grandes partidos tiene interes alguno en modificarla... Y hablamos de una costitución QUE RIGE, y que todos los menores de 52 años NO LA HAN VOTADO NI REFRENDADO NUNCA...

Tu que opinas Paris, si se hiciera un referendum para referendar la constitución ahora... Ganaría el si? De hecho, votarian SI más del 15% de la población? Incluso en la 2ª pregunta opino que sería que no.. Y una constitución, con un apoyo tan mediocre por parte de sus ciudadanos, es la que nos sigue rigiendo a todos.. A mi esto es una de las cosas que más me aberguenza de esta democracia.. La aplastante diferencia entre los partidos mayoritarios y la opinión mayoritaria de la gente...
avatar
paris2006
Cruciquense

Mensajes : 31788
Debut oficial : 10/12/2007

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por paris2006 el Miér 5 Dic 2012 - 23:48

La constitución actual es demasiado extensa y tiene demasiada retórica inservible, y hay algunos aspectos que considero interesante reformar. Aunque me parece una buena constitución democrática. El problema es que no marca adecuadamente la separación de poderes, y ahí nacen algunos problemas endémicos de la democracia española como es la ausencia de independencia en el poder judicial y en las instituciones reguladoras (Consejo de Política Fiscal, Tribunal de Cuentas, Tribunal Constitucional, Banco de España).
La linea reformista debe ir para mi gusto en dotar de independencia autentica a esos organismos reguladores y al poder judicial en general, y desvincular del aparato del estado a las principales instituciones de representación social: partidos y sindicatos.
Pero para eso hay que organizarse políticamente, elaborar un proyecto de consenso, aprobarlo en cortes y votarlo. Y respetar el resultado, claro.
¿Alguien ha presentado ese proyecto? en absoluto. Los únicos partidos con interés en modificar la constitución son ERC y CIU y jamás han mostrado el mínimo interés en presentar al conjunto de España un proyecto de reforma constitucional, mucho menos de someterse a la voluntad general. La relación de esos partidos con el estado del que emana el poder ha fluctuado entre el pasotismo, la altivez, o el insulto directo.
Si se renuncian a los mecanismos democráticos y todo el argumentario se basa en saltarse la ley a la torera resultará imposible llegar a cualquier entendimiento.
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19202
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Miér 5 Dic 2012 - 23:59

No solo ERC y CIU quieren modificar la constitución.. Y IU, PNV, UPyD..etc etc... El problema es que no quieren ni PP ni PSOE, que tienen un cortijo a su servicio en forma de pais...

Ya puedes organizarte, pedir firmas (no es vinculante), pedir referendum (tampoco es vinculante), que si PP y PSOE quieren seguir con su cortijo, seguirán por los siglos de los siglos... A no ser que (Ojalá) el PSOE no salga de donde está, y el PP se hunda como se merece en las próximas elecciones... y entre los 2 no consiguan más de 9 millones de votos (casi imposible)


paris2006 escribió:Si se renuncian a los mecanismos democráticos y todo el argumentario se basa en saltarse la ley a la torera resultará imposible llegar a cualquier entendimiento.

Inciso.

Si mediante mecanismos democráticos indiscutibles, más del 80% de los catalanes aprovaron un Statut de autonomía que luego un tribunal de justicia (El cosntitucional, no formado por jueces, sino por juristas a dedo) decretó como anticostitucional de manera MUY POCO CLARA (Años para tener una sentencia).. Que opinión te merece esto? Que es lo democrático?

Si CIU y ERC forman una cohalición de gobierno, se aprueba una ley de consultas en la Generaliat de Cataluña, absolutamente LEGAL.. Se realiza esa consulta y sale que si a la independencia.. Donde queda la democracia si una ley superior, no refrendada (y de hecho, rechazada en partes por muchos ciudadanos), impide que se hagan procedimientos democráticos para que esa población que no quiere pertenecer al estado, y que lo ha pregonado democráticamente, tenga que seguir perteneciendo al estado obligada por el resto de poblaciones... En una especie de secuestro... Tu te sientes cómodo en un pais así? De verdad crees que es mejor subyugar a esa población? Por el bien de quien?


Última edición por Metropolitano el Jue 6 Dic 2012 - 0:14, editado 1 vez
avatar
Duende
Cruciquense

Mensajes : 46343
Edad : 27
Debut oficial : 12/04/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Duende el Jue 6 Dic 2012 - 0:14

Si yo el problema de este tema no le veo en que se tumbe el estatut, si la mayoría española quiere un mayor centralismo y una menor decisión de las autonomías es respetable, el problema es que no se permita a los catalanes decidir en tal caso si se quiere o no ser independientes con todas las consecuencias, malas y buenas, que se deriven de eso y aceptando todas las responsabilidades que le correspondan.
avatar
paris2006
Cruciquense

Mensajes : 31788
Debut oficial : 10/12/2007

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por paris2006 el Jue 6 Dic 2012 - 0:20

Es que el estado de derecho tiene como pilar la soberanía nacional, no pueden darse chantajes ni imposiciones regionales, el estatuto es una ley inferior a la constitución en el ordenamiento jurídico y como toda ley debe acomodarse a la constitución, siendo el Tribunal Constitucional el que debe juzgar los recursos de inconstitucionalidad.
Evidentemente en un estado de derecho deben garantizarse los derechos y libertades individuales, pero no deben tolerarse chantajes de poder ni localismos. No me siento cómodo en un estado en el que un dirigente afirma que o logra privilegios fiscales o agita la bandera local para buscar la secesión.
Es una quiebra de la democracia, pues la igualdad ante la ley es un pilar del estado de derecho. Agitar banderas y sentimientos subvencionados para quebrar esa igualdad jamás debe ser tolerado por los poderes públicos.
avatar
Mr Torrance
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 22336
Debut oficial : 09/08/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mr Torrance el Jue 6 Dic 2012 - 0:54

Todo ese argumentario también le hubiera servido al franquismo para negarse a abrir un proceso político que modificó la legalidad vigente de entonces. Éramos una democracia orgánica por la gracia de dios y también entonces les asistía la razón y el derecho, y el que disentía iba a la cárcel. Los adictos al régimen también se sentían cómodos en él, se llenaban de justa indignación por las pretensiones aperturistas de los rojos, y auguraban terribles pronósticos si se cedía al libertinaje y al comunismo.

En el fondo es la vieja lucha por la libertad de decidir ante los intolerantes, sean del signo que sean, y por los objetivos que sean. Antes esas cosas costaban guerras, esperemos que ahora ya no hagan falta.
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19202
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Jue 6 Dic 2012 - 9:02

Mr Torrance escribió:Todo ese argumentario también le hubiera servido al franquismo para negarse a abrir un proceso político que modificó la legalidad vigente de entonces. Éramos una democracia orgánica por la gracia de dios y también entonces les asistía la razón y el derecho, y el que disentía iba a la cárcel. Los adictos al régimen también se sentían cómodos en él, se llenaban de justa indignación por las pretensiones aperturistas de los rojos, y auguraban terribles pronósticos si se cedía al libertinaje y al comunismo.

En el fondo es la vieja lucha por la libertad de decidir ante los intolerantes, sean del signo que sean, y por los objetivos que sean. Antes esas cosas costaban guerras, esperemos que ahora ya no hagan falta.

No es comparable una situación con otra y lo sabes... La Constitución se VOTO por todos los Españoles y los intolerantes, en todo caso, son todos los españoles, incluidos los catalanes... Lo que pasa es que se voto hace siglos y´son VITALES varias modificaciones...

Mozart
Jugadoraso
Jugadoraso

Mensajes : 4667
Debut oficial : 11/12/2007

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mozart el Jue 6 Dic 2012 - 9:41

Te dije una vez, Paris, y lo reitero ahora, que pese a que concibo la democracia como tú, pecas de un exceso de rigidez normativista. Aunque es verdad que la democracia es la forma, no lo es menos que un formalismo racionalista mondo y lirondo jamás tendrá la fuerza de atracción de un nacionalismo que apela al alma y el corazón de los hombres. Para lograr la lealtad y el afecto de la gente no al texto de la Constitución sino a la institución per se que es la Constitución (aunque sea mil veces reformada), es necesario construir a su alrededor un discurso radicalmente democrático que atraiga a la ciudadanía al ágora, al espacio público común, infundiéndole el orgullo de pertenecer a una nación/comunidad política fundada en la civilidad republicana. Una nación de ciudadanos comprometidos con la res publica, permanentemente movilizados en la exigencia de sus derechos civiles, custodios de una Constitución que les garantiza su carta de ciudadanía y respeta sus diferencias, ocupantes de un espacio público creciente y robusto. Solo así es posible generar un nuevo concepto de identidad colectiva que haga valer la indiscutible (para un demócrata) superioridad del demos sobre el anacronismo prepolítico del ethnos y a la vez respete la diversidad cultural. En esa nación, patria y libertad son idéntica cosa. Esta idea, debidamente contextualizada, recorre la Historia como un hilo rojo desde la civitas romana a su mayor apologista, el Maquiavelo de los Discursos, desde el Tocqueville de La democracia en América hasta la formulación postnacionalista del concepto en Habermas y su patriotismo constitucional, en quien sin duda te inspiras Wink El peligro, Paris, es que el enconamiento del debate provoque un deslizamiento desde ese bello republicanismo a posiciones que consciente o inconscientemente lindan con el jacobinismo, y es ahí donde en mi opinión estás cayendo. Hay demasiado bistec impositivo en tu lenguaje (los verbos cumplir y obedecer) y poca salsa integradora. Cuando se usa la Constitución como arma arrojadiza, pierde su razón de ser. Tu discurso, si no lo modulas explicando exactamente qué pretendes hacer con la Consti, no es entendible desde el punto de vista nacionalista porque en lugar de contraponer y explicar tu patria basada en valores democráticos y ciudadanía compartida a su nación étnico-cultural, les metes un embudo en la boca y les haces tragar sapos en forma de leyes y sentencias. Con eso te da a lo sumo para enzarzarte en un cruce de descalificaciones, pero no para debatir y encontrar puntos en común.

Otra cuestión es si esa concepción tiene sitio en España. El patriotismo constitucional tiene suelo fértil para desarrollarse en dos circunstancias especiales: la experiencia fundacional (Estados Unidos) y la experiencia traumática (Alemania). España renunció directamente a la primera al optar por la reforma y no por la ruptura durante la Transición, y como corolario de eso, renunció a la segunda porque uno de los pilares del sistema, el Partido Popular, jamás ha condenado el franquismo y por tanto la Guerra Civil sigue siendo una herida abierta. Por otro lado, los intentos de introducir el concepto han fracasado porque en el caso del PP, su verdadera intención era disfrazar así su nacionalismo español rancio y excluyente. (¿De qué no se apropiarán estos, si Aznar (¡Aznar!) llegó a reivindicar a Azaña?). Y Zapatero tampoco lo consiguió (Educación para la Ciudadanía, Ley de Memoria Histórica), porque su intento jamás estuvo consensuado ni con la derecha ni con los curas e irremediablemente tuvo un sesgo confrontacional. Hoy en día, con el cariz que han tomado los acontecimientos en Cataluña, no es viable ya alumbrar un constitucionalismo integrador que dé sentido a España como nación. En mi opinión, solo queda una cosa capaz de revertir la situación partiendo de la experiencia traumática de la crisis: una rebelión ciudadana que derribe la actual casta política y asuma las reivindicaciones políticas del 15-M, el último estertor de lo que podría haber sido un factor aglutinante en su radicalidad democrática, la última vez que nacionalistas y no nacionalistas se fundieron en las plazas españolas para constituirse en ciudadanía.





















Última edición por Mozart el Jue 6 Dic 2012 - 9:53, editado 1 vez
avatar
Acabose
Su Campechana Majestad

Mensajes : 15506
Localización : come here..
Debut oficial : 05/04/2010

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Jue 6 Dic 2012 - 9:42

El jefe de la Udef comunica al juez del caso Palau que el borrador de 'El Mundo' no lo elaboró su unidad
http://www.lavanguardia.com/politica/20121205/54356120122/jefe-udef-comunica-juez-palau-borrador-el-mundo-no-elaboro-unidad.html


Mario Conde ‏@mariocondeconde
La Policía niega haber realizado el informe ‘fantasma’ contra Mas" ¿Y no pasa nada? NO defiendo el independentismo, pero ¿es tolerable esto?

Mario Conde ‏@mariocondeconde
@IndepCast @pabloalamo @eduardcabus "En la guerra, si ves que no puedes ganar, engaña" Máxima de un Rey de Taifas Musulmán. Siglo XII.

Mario Conde ‏@mariocondeconde
SI alguna idea la quieres ganar engañando, perderás la guerra. Despertarán indignación al descubrirse la verdad.
avatar
paris2006
Cruciquense

Mensajes : 31788
Debut oficial : 10/12/2007

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por paris2006 el Jue 6 Dic 2012 - 10:04

Mr Torrance escribió:Todo ese argumentario también le hubiera servido al franquismo para negarse a abrir un proceso político que modificó la legalidad vigente de entonces. Éramos una democracia orgánica por la gracia de dios y también entonces les asistía la razón y el derecho, y el que disentía iba a la cárcel. Los adictos al régimen también se sentían cómodos en él, se llenaban de justa indignación por las pretensiones aperturistas de los rojos, y auguraban terribles pronósticos si se cedía al libertinaje y al comunismo.

En el fondo es la vieja lucha por la libertad de decidir ante los intolerantes, sean del signo que sean, y por los objetivos que sean. Antes esas cosas costaban guerras, esperemos que ahora ya no hagan falta.
Parece mentira que alguien que en teoría vivió esa época afirme que la transición supuso una quiebra de la ley franquista, cuando la clave de la transición en el aspecto jurídico fue el famoso harakiri de las cortes franquistas. La ley para la reforma política de Fernández Miranda fue aprobada por las propias cortes franquistas dentro de la legalidad, esa ley para la reforma política y lo que le colgaba (Ley del partidos, Ley del poder judicial) fueron aprobadas dentro de la legalidad de la época, y se inició un proceso constituyente con unas cortes ya elegidas en las urnas y la sanción de la constitución actual.
Luego el ejemplo no sirve de nada. El ejemplo que sí sirve es cómo con la participación política y la voluntad popular dotaron a Cataluña de la mayor cota de autogobierno que jamás haya alcanzado en su historia, y ello lo consiguieron con una clase política fuertemente implicada en la transición democrática, en la lucha por las libertades, en la participación por la regeneración política y económica del país, y en definitiva como punta de lanza de la España democrática, muy alejado todo ello de la actual política separatista, provinciana y en ocasiones incluso xenófoba, que promueve la derecha política catalana.
Y por cierto, el desarrollo jurídico de la transición pudo haber sido perfectamente el de una ruptura, seguramente yo hubiese sido rupturista si hubiese vivido esa época, pero no veo posibilidad de comparar una ruptura con el aparato institucional de un régimen que ni siquiera reconoce los derechos y libertades individuales más básicos con una constitución que los sanciona y los garantiza. Para mí ni siquiera hay lugar a ese debate.
avatar
Mr Torrance
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 22336
Debut oficial : 09/08/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mr Torrance el Jue 6 Dic 2012 - 13:12

Metropolitano escribió:
Mr Torrance escribió:Todo ese argumentario también le hubiera servido al franquismo para negarse a abrir un proceso político que modificó la legalidad vigente de entonces. Éramos una democracia orgánica por la gracia de dios y también entonces les asistía la razón y el derecho, y el que disentía iba a la cárcel. Los adictos al régimen también se sentían cómodos en él, se llenaban de justa indignación por las pretensiones aperturistas de los rojos, y auguraban terribles pronósticos si se cedía al libertinaje y al comunismo.

En el fondo es la vieja lucha por la libertad de decidir ante los intolerantes, sean del signo que sean, y por los objetivos que sean. Antes esas cosas costaban guerras, esperemos que ahora ya no hagan falta.

No es comparable una situación con otra y lo sabes... La Constitución se VOTO por todos los Españoles y los intolerantes, en todo caso, son todos los españoles, incluidos los catalanes... Lo que pasa es que se voto hace siglos y´son VITALES varias modificaciones...
Para que lo entiendas. Si la comunidad de vecinos en la que vives considera que el edificio se está cayendo a trozos y convoca una reunión para decidir restaurarlo, ¿tendrían en cuenta mis protestas por la convocatoria? es más: ¿me dejarían participar a mí y/o votar en ello?

Espero que en tu respuesta encuentres la mía.
avatar
groan
Su Campechana Majestad

Mensajes : 13124
Edad : 106
Localización : The Frost
Debut oficial : 01/07/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por groan el Jue 6 Dic 2012 - 13:17

Mozart escribió:una rebelión ciudadana que derribe la actual casta política y asuma las reivindicaciones políticas del 15-M, el último estertor de lo que podría haber sido un factor aglutinante en su radicalidad democrática, la última vez que nacionalistas y no nacionalistas se fundieron en las plazas españolas para constituirse en ciudadanía.

Allí si que se asustaron. Por suerte para ellos volvieron a hablar de independencias y muchos se olvidaron rapido del 15-M

Contenido patrocinado

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Dom 19 Nov 2017 - 7:40