vaya leche a cesar vidal.

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YO y YO
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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por YO y YO el Miér 7 Nov 2012 - 10:56

paris2006 escribió:
Gulus escribió:

Eres mucho más inteligente que todo eso, hombre. 50.000 alumnos matriculados este año, no llegan a 20 las peticiones de enseñanza exclusiva en castellano. Petición atendida en un 100% de los casos ¿Crees realmente que eso es un problema?

Eso lo has sacado de El Mundo o de La Razón.. Hum, perdón, debe ser de Libertad Digital. yes

Fuentes sí las hay, solo falta tratarlas con coherencia e igualdad. Y, en eso, también tienes mucha razón en que hay mucho Ácido de Alicia en muchos pseudo-historiadores pancatalanistas.
Sin embargo, cuando hablo de igualdad de trato histórico también me refiero a la exacerbada defensa del presunto Reino de Castilla y su historia nacida de la nada. ¿O ese cuento no gusta tanto?

Hombre claro que solo llegan a 20. En 30 años de imposición idiomática ese era el punto de llegada, o quieres que me crea que en 1980 la enseñanza en catalán era una demanda de una amplia mayoría castellano-parlante.
Y a mí no me resulta un problema porque no tengo que sufrir a CIU a dios gracias, pero hay que ser sectario para clamar contra la imposición del castellano en determinadas épocas históricas y callar cuando exactamente las mismas medidas, punto por punto, y aun más radicales, se han tomado en las últimas tres décadas para imponer el catalán. Son medidas legales, políticas, no hace falta salirse de documentos oficiales ni visitar ningún medio de comunicación para conocerlas.
Y no hay tantas fuentes como dices, hay pocos autores que hayan estudiado el desarrollo de las instituciones jurídicas medievales en España y entre ellos hay múltiples divergencias, las fuentes documentales de la época son escasas y tamizadas por los intereses de poder de la época. Época pre-imprenta por cierto.
Y lo del Reino de Castilla tampoco sé qué tiene que ver en este debate, porque para mi el ridículo es buscar particularismos en instituciones medievales surgidas del feudalismo y con nulo arraigo social. Sea cual sea la región que se dotó con instituciones de gobierno no encuentro particularismo en ninguna de ellas ni justificación alguna para el debate político actual. Yo no creo que la nación como concepto, realidad económica que supone un instrumento de manipulación, de poder. Creo que la realidad fundacional del estado de derecho y en la soberanía nacional surgida de un proceso histórico asentado. El Estado y la soberanía nacional es lo que defiendo como marco de la acción democrática. Las instituciones locales y territoriales que formaron los nobles en la edad media para sus luchas de poder están muy bien para series televisivas, no para asentar proyectos democráticos.


Paris esto que describes también es nacionalismo, de otro tipo si, pero nacionalismo. La Constitución que tú defiendes (yo defiendo el imperio de la Ley, existen diferencias), promulga un nacionalismo extremo como es la defensa de la unidad nacional.

La inversión lingüística existe también en nuestra querida Galicia, y por Ley. No necesito recordarte la obligación de todo no gallego de aprender gallego durante su etapa escolar, y que solo puede estar dos años máximo sin tener que estudiar un mínimo del 50 por ciento de asignaturas en Galego.
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RABACO
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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por RABACO el Miér 7 Nov 2012 - 10:57

YO y YO escribió:
RABACO escribió:He dicho "identidad nacional". No "conciencia nacional".

Un territorio con lengua propia, instituciones propias, costumbres y arraigos, amén de legislación, ¿no conforma, acaso, una identidad con unos rasgos bien definidos?. Por el amor de dios... ¿Qué tienen que ver ahora los Austrias y los Borbones con lo que estoy diciendo? INDEPENDIENTEMENTE de si luego hay que rendir cuentas a este o al otro, en mayor o en menor medida, ¿acaso no existe ahí un pueblo con un cierto grado de autonomía y soberanía propios? ¿O es que estoy yo tonto, vamos?

Así pues, ¿A qué llamas tú que venga un señor a tu casa y te diga que se acabó hablar en catalán, y que a partir de ahora, castellano y punto? Dígame usted. Por poner un solo ejemplo. ¿Represión brutal? ¿O despojo absoluto de signo identitario de una cultura y sometimiento?

Porque yo en ningún momento he hablado, ni de cristianismo-catolicismo como elemento unificador, ni de conflictos dinásticos como causa de la Guerra de Sucesión. NO. Me limito a señalar ALGO MUY CONCRETO. Y aún no me ha respondido nadie. Del porqué de dicha guerra ya tenemos conocimiento. Del porqué la especial inquina para con Catalunya, también (apoyó a los Austrias, Corona de Aragón mediante). Pero yo no estoy hablando de eso.

Sabemos que económicamente se rehizo. Aludes a la ausencia de Instituciones y Gobierno catalanes como... ¿justificación?, para el posterior desarrollo económico. ¿Qué te hace pensar que no se hubiera dado igualmente? Pregunto. Qué datos hay, qué circunstancias, que indiquen que Catalunya no hubiera podido desarrollarse económicamente como Principado de Catalunya perteneciente a la Corona de Aragón. Yo los desconozco, desde luego. Y hablar en base a hipótesis, pues como que no.

Max Weber era más sociólogo que no economista, si no recuerdo mal.


La respuesta es simple: REPRESION y CASTIGO. Se importa una política propiamente Francesa, y si miramos la historia de Francia SIEMPRE se han castigado las revueltas con la eliminación de toda identidad. Cuando vences eliminas a los cabecillas, intentas romper con lo anterior (pues piensas que existe un poso social en la revuelta), suprimiendo todo derecho y libertad. La pregunta es ¿qué razón existe para no devolver jamás los fueros a Catalunya?, esa es mas difícil, pero pocas veces en la historia se ha visto un retroceso a una situación anterior, y mas si la dinastía dominante se mantiene (caso de España). Esa reclamación (en lo fiscal, pues supongo que no querrías volver a un sistema feudal) se debió hacer en el momento constituyente, y no se hizo por la mayoría de los políticos Catalanes de la época.

De ahí que te comentara antes, que más que represión, hay SOMETIMIENTO. Pues la represión perdura en el tiempo. El castigo no caduca.

Cuanto menos, curioso.

Gracias YOyYO.

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RABACO
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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por RABACO el Miér 7 Nov 2012 - 10:59

Por cierto... algo que quería aclararos a todos:

NO SOY INDEPENDENTISTA. No lo he sido nunca. Ni mucho menos Pancatalanista (desfasadísima, esta idea, por cierto).

Very Happy
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Acabose
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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por Acabose el Miér 7 Nov 2012 - 11:02

paris2006 escribió:
Acabose escribió:Qué animaladas..

Y lo peor no es eso. Es basar una opinion, que insulta ymenosprecia a ciudadanos iguales, en una desconocimiento profundo y una montaña de topicazos.

Esto es como vuestra historia de incumplir democráticamente la constitución.
Qué animaladas opina este que no respeta mi opinión.
Qué constitución más antidemocrática que me obliga a convivir con este que no opina como yo.
No paris no, las animaladas es inventar para perjudicar e insultar gratuitamente. Cuando quieras te enseño como me prohiben hablar en castellano.

Mira por la red la de indepes castellanohablantes q hay..
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paris2006
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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por paris2006 el Miér 7 Nov 2012 - 11:14

YO y YO escribió:
paris2006 escribió:
Hombre claro que solo llegan a 20. En 30 años de imposición idiomática ese era el punto de llegada, o quieres que me crea que en 1980 la enseñanza en catalán era una demanda de una amplia mayoría castellano-parlante.
Y a mí no me resulta un problema porque no tengo que sufrir a CIU a dios gracias, pero hay que ser sectario para clamar contra la imposición del castellano en determinadas épocas históricas y callar cuando exactamente las mismas medidas, punto por punto, y aun más radicales, se han tomado en las últimas tres décadas para imponer el catalán. Son medidas legales, políticas, no hace falta salirse de documentos oficiales ni visitar ningún medio de comunicación para conocerlas.
Y no hay tantas fuentes como dices, hay pocos autores que hayan estudiado el desarrollo de las instituciones jurídicas medievales en España y entre ellos hay múltiples divergencias, las fuentes documentales de la época son escasas y tamizadas por los intereses de poder de la época. Época pre-imprenta por cierto.
Y lo del Reino de Castilla tampoco sé qué tiene que ver en este debate, porque para mi el ridículo es buscar particularismos en instituciones medievales surgidas del feudalismo y con nulo arraigo social. Sea cual sea la región que se dotó con instituciones de gobierno no encuentro particularismo en ninguna de ellas ni justificación alguna para el debate político actual. Yo no creo que la nación como concepto, realidad económica que supone un instrumento de manipulación, de poder. Creo que la realidad fundacional del estado de derecho y en la soberanía nacional surgida de un proceso histórico asentado. El Estado y la soberanía nacional es lo que defiendo como marco de la acción democrática. Las instituciones locales y territoriales que formaron los nobles en la edad media para sus luchas de poder están muy bien para series televisivas, no para asentar proyectos democráticos.


Paris esto que describes también es nacionalismo, de otro tipo si, pero nacionalismo. La Constitución que tú defiendes (yo defiendo el imperio de la Ley, existen diferencias), promulga un nacionalismo extremo como es la defensa de la unidad nacional.

La inversión lingüística existe también en nuestra querida Galicia, y por Ley. No necesito recordarte la obligación de todo no gallego de aprender gallego durante su etapa escolar, y que solo puede estar dos años máximo sin tener que estudiar un mínimo del 50 por ciento de asignaturas en Galego.
Conozco la normativa gallega, no la he defendido como para que se utilice como argumento en este debate.
Defender el estado de derecho no es nacionalismo, puedes defender un estado de derecho formado por varias naciones (si tal cosa existe). Saltarte la constitución a la torera no es defender el imperio de la ley, es defender lo que te parece a ti correcto según tus criterios y después adaptar la ley a esos criterios puramente ideológicos. Es inaudito e incomprensible que alguien con formación en leyes pueda sentenciar algo semejante.
La constitución con su excepcional respaldo popular y político es la carta fundante de un estado de derecho. Claro que problama la unidad de ese estado de derecho porque sin unidad no sería democrática. El principio de unidad es el correlato de la igualdad de los sujetos de derecho ante la ley y en la conformación de instituciones democráticas.
Esa realidad fundante establece por su propia naturaleza sus mecanismos de efectividad: Tribunal Constitucional y Formalismos establecidos en la misma carta para su reforma. Sin esos mecanismos la constitución es un poema.
Tú pretendes quebrar esa carta fundante. Perfecto. Quebrémosla. Y fundemos otra, con las mismas mayorías exigidas antes. ¿Esa te servirá? ¿O vas a imponer cuotas? ¿Valdrá más el voto catalán? ¿Quien formará parte del Estado? ¿Cuantos Estados? ¿Nación barcelonesa y Lleida Española? ¿O voleréis a organizar el relato para que las mayorías no sean mayorías, la constitución aprobada por el 80% no sea democrática y todo lo que no sea la disgregación del estado apoyado por la mayoría sea puro artificio de la imaginación?
Tu relato no defiende la democracia porque obvia las mayorías por fuertes que sean. No defiende la igualdad de los sujetos del derecho porque hay marcos políticos en los que a esa igualdad se le exige una cualificación diferente que en otros marcos políticos. Es nacionalista porque pone fronteras en un proceso de decisión popular, y es ilegal porque quiebra la constitución, ley suprema, basándose en criterios personales.


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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por YO y YO el Miér 7 Nov 2012 - 11:40

paris2006 escribió:
YO y YO escribió:

Paris esto que describes también es nacionalismo, de otro tipo si, pero nacionalismo. La Constitución que tú defiendes (yo defiendo el imperio de la Ley, existen diferencias), promulga un nacionalismo extremo como es la defensa de la unidad nacional.

La inversión lingüística existe también en nuestra querida Galicia, y por Ley. No necesito recordarte la obligación de todo no gallego de aprender gallego durante su etapa escolar, y que solo puede estar dos años máximo sin tener que estudiar un mínimo del 50 por ciento de asignaturas en Galego.
Conozco la normativa gallega, no la he defendido como para que se utilice como argumento en este debate.
Defender el estado de derecho no es nacionalismo, puedes defender un estado de derecho formado por varias naciones (si tal cosa existe). Saltarte la constitución a la torera no es defender el imperio de la ley, es defender lo que te parece a ti correcto según tus criterios y después adaptar la ley a esos criterios puramente ideológicos. Es inaudito e incomprensible que alguien con formación en leyes pueda sentenciar algo semejante.
La constitución con su excepcional respaldo popular y político es la carta fundante de un estado de derecho. Claro que problama la unidad de ese estado de derecho porque sin unidad no sería democrática. El principio de unidad es el correlato de la igualdad de los sujetos de derecho ante la ley y en la conformación de instituciones democráticas.
Esa realidad fundante establece por su propia naturaleza sus mecanismos de efectividad: Tribunal Constitucional y Formalismos establecidos en la misma carta para su reforma. Sin esos mecanismos la constitución es un poema.
Tú pretendes quebrar esa carta fundante. Perfecto. Quebrémosla. Y fundemos otra, con las mismas mayorías exigidas antes. ¿Esa te servirá? ¿O vas a imponer cuotas? ¿Valdrá más el voto catalán? ¿Quien formará parte del Estado? ¿Cuantos Estados? ¿Nación barcelonesa y Lleida Española? ¿O voleréis a organizar el relato para que las mayorías no sean mayorías, la constitución aprobada por el 80% no sea democrática y todo lo que no sea la disgregación del estado apoyado por la mayoría sea puro artificio de la imaginación?
Tu relato no defiende la democracia porque obvia las mayorías por fuertes que sean. No defiende la igualdad de los sujetos del derecho porque hay marcos políticos en los que a esa igualdad se le exige una cualificación diferente que en otros marcos políticos. Es nacionalista porque pone fronteras en un proceso de decisión popular, y es ilegal porque quiebra la constitución, ley suprema, basándose en criterios personales.



Dejemos claras las posturas, yo deseo una modificación Constitucional no una derogación. Existen formas regladas para modificar la Constitución según sean innovadoras, actualizadoras, explicativas o correctivas, y yo las considero excesivas en ciertos casos. Se pueden modificar esas reglas sin necesidad de esas mayorías, es decir, modificar las reglas de las normas, y esto es legal, por mucho que sea un subterfugio, y eso pido cuando surge un problema de difícil solución, o cuando la única solución que nos da la aplicación literal de la Constitución es avocarnos a una Guerra Civil. Todos estamos sometidos al imperio de la Ley, pero este es moldeable por las personas. Las personas hacen las Leyes y las modifican, exijo por tanto una respuesta política a un problema político.

En definitiva pido cierta flexibilidad para hacer frente a un problema actual, no de hace 30 años, y si de ahora.

Saludos.
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Gulus
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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por Gulus el Miér 7 Nov 2012 - 12:32

paris2006 escribió:
Hombre claro que solo llegan a 20. En 30 años de imposición idiomática ese era el punto de llegada, o quieres que me crea que en 1980 la enseñanza en catalán era una demanda de una amplia mayoría castellano-parlante.
Y a mí no me resulta un problema porque no tengo que sufrir a CIU a dios gracias, pero hay que ser sectario para clamar contra la imposición del castellano en determinadas épocas históricas y callar cuando exactamente las mismas medidas, punto por punto, y aun más radicales, se han tomado en las últimas tres décadas para imponer el catalán. Son medidas legales, políticas, no hace falta salirse de documentos oficiales ni visitar ningún medio de comunicación para conocerlas.
Y no hay tantas fuentes como dices, hay pocos autores que hayan estudiado el desarrollo de las instituciones jurídicas medievales en España y entre ellos hay múltiples divergencias, las fuentes documentales de la época son escasas y tamizadas por los intereses de poder de la época. Época pre-imprenta por cierto.
Y lo del Reino de Castilla tampoco sé qué tiene que ver en este debate, porque para mi el ridículo es buscar particularismos en instituciones medievales surgidas del feudalismo y con nulo arraigo social. Sea cual sea la región que se dotó con instituciones de gobierno no encuentro particularismo en ninguna de ellas ni justificación alguna para el debate político actual. Yo no creo que la nación como concepto, realidad económica que supone un instrumento de manipulación, de poder. Creo que la realidad fundacional del estado de derecho y en la soberanía nacional surgida de un proceso histórico asentado. El Estado y la soberanía nacional es lo que defiendo como marco de la acción democrática. Las instituciones locales y territoriales que formaron los nobles en la edad media para sus luchas de poder están muy bien para series televisivas, no para asentar proyectos democráticos.


En 1980, en 1970 y en 1960 había muchos más que 20 que querían enseñanza en catalán. De hecho, nunca dejó de existir porqué se hizo a escondidas. Pero como además de ilustrado tienes la capacidad de la onmipresencia y la omniscencia tendré que empezar a hablar de Ud. ya que conoces con supremo e infalible detalle el día a día de lo que aquí acontecía a diario.
No hay medida más radical que la PROHIBICIÓN bajo pena de cárcel de hablar tú lengua vernácula. Ni intentes siquiera comparar dos hechos que no pueden ser equiparables.

Autores, haberlos haílos. No son numerosos pero sí suficientes como para hacerse una composición de lugar. Significativo que un autor español ningunee cuando no menosprecie a la catalunya medieval y, en contraposición, encuentres que los autores de la época británicos, franceses y austríacos, la consideren como algo más que una nación sino como un imperio que mantiene a raya al "bárbaro moro" en el mediterraneo.

La meseta española padece de una miopía crónica que asusta.

Entiendo tú postura en tanto que proviene del liberalismo de la Revolución Francesa. La entiendo como una contraposición al poder establecido, pero en el mismo instante que eliminas cualquier otra acepción al concepto de nación, estás eliminando el mismo concepto de libertad que defiendes.

PD. La Revolución francesa la inició la burguesía (alentada por una nobleza decadente) y le secundó el pueblo... Pero eso es otra historia.


Mozart
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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por Mozart el Miér 7 Nov 2012 - 16:22

RABACO escribió:
Mozart escribió:
Aludo a los Austrias y los Borbones, además del cristianismo, como un ejemplo entre cientos de que en aquel siglo ni en los anteriores existió nada parecido a identidad o conciencia nacional, y de que en absoluto existía una correlación entre lengua, cultura, nación e identidad nacional. Eso vino después. Las dinastías eran plurinacionales, les caían en suerte por vía matrimonial gobernar países extranjeros y eso no fue jamás motivo de querellas. Ese era el panorama y era lo natural.

Yo no justifico nada, Coronel. Intento explicar sin juzgar, porque el juicio moral de hechos acaecidos en el siglo XVIII con categorías del siglo XXI a mí no me sirve para entender. No sé lo que hubiera ocurrido de haber sobrevivido dichas instituciones, pero evidentemente hubo una relación causa-efecto entre su desaparición y el posterior auge de la burguesía. Aquella instituciones medievales poco tiempo más hubieran sobrevivido como tales en medio de una Europa absolutista en la que empezaba a nacer el Estado moderno. ¿Que hubiera sido mejor reformarlas? Lo ignoro, eso ya es historia-ficción. ¿La represión del catalán? Ahí duele más, aunque mi conexión emocional con hechos ocurridos hace 300 años es limitada. Lo que sé es que el catalán renació, goza de buena salud y en la actualidad es la lengua vehicular en las escuelas catalanas, de lo cual me congratulo.

Sí, sociólogo. El Weber, digo.

Salut, amic RABACO, i ho deixo que aquí són gairebé les 4.30 Evil or Very Mad

De acuerdo. Siendo así (ausencia de cualquier atisbo de identidad propia en Catalunya, según tú; y no, no estoy discutiendo ahora la jerarquía en las naciones, siempre a cargo del abolengo de turno; de hecho no recuerdo haber discutido eso), ¿a cuento de qué se conmemora la derrota del 11 de Septiembre de 1714 y, a su vez, la abolición de las Instituciones catalanas?

Según tú NO EXISTE correlación alguna en cuanto digo.

Algo falla, pues. No veo lógico que se conmemore algo QUE NUNCA EXISTIÓ.

¿Dónde me he perdido?

Bona nit. (ya contestarás mañana!!!)
Laughing
Si te fijas, en el primer párrafo he intercalado una precisión: "Eso vino después". No hay tiempo para desglosar con detalle el proceso, pero en líneas generales se lo he esbozado a Paris en un post anterior, citando incluso a Prat de la Riba, cita que pongo aquí de nuevo por venir al caso:

"Eran los enamorados de la lengua catalana, que lloraban humillada y maltrecha, de aquella lengua que buscaban amorosamente por valles y montañas, escudriñando la memoria del pueblo y las obras de las generaciones pasadas; eran los pacientes deletreadores de pergaminos, orientados siempre hacia el pasado, donde veían una Cataluña libre, fuerte, grande; eran los copiadores de canciones, los registradores de piedras viejas, los fervientes adoradores de catedrales y monasterios, buscadores del oro puro de la tradición catalana. Los unos decían que la lengua era la Patria y la proclamaban reina, y nos la mostraban cubierta con un manto de pueblos, cortados por la espada del gran rey Jaime I; otros decían que lo que hace a los pueblos es la historia y nos recordaban los buenos tiempos de la nación catalana; otros querían que fuese la literatura, el arte, las costumbres... Y todos tenían razón, y todos a la vez. De sus cantos y pergaminos, infolios, colecciones y fotografías iba surgiendo la afirmación del ser de Cataluña".

Prat de la Riba se refiere a los iniciadores de la Reinaxença, gente procedente de mil sectores distintos de la sociedad civil, que con un todavía vago e indefinido sentido de "pueblo" o "comunidad" recién estrenado en las guerras napoleónicas, se pusieron a buscar la esencia de la nación catalana, los aspectos intangibles y espirituales que pudieran conformar una ontología de la patria catalana. Lo encontraron en la lengua y en la glorificación de un pasado idealizado cuyo fantasma todavía recorre este foro Razz Razz Tú has oído hablar de ellos: Torras i Bages, Guimerà, Puig i Cadafalch, Verdaguer, Maragall, Oller...gente de tremendo fuste intelectual. Ateneos, ligas, clubs, asociaciones, círculos y un largo etcétera de grupos y colectivos profesionales de toda laya iniciaron la reconstrucción del ser nacional catalán, cada uno desde su ámbito. En general, su visión era la de una Catalunya postrada y esclavizada a manos de Castilla, y poco podrá extrañarte que a finales del XIX se empezara a conmemorar el 11 de septiembre, una derrota -ya en el contexto de un nacionalismo con todas las letras- si es que se quería despertar a la nación dormida expoliada y humillada por la decadente España. Tarea titánica, como recuerda Cambó, porque todo lo hicieron en el vacío:

"Jo me´n recordo quan sortiem de la LLiga de Catalunya. (...) En sortir d´allà, escalfats de patriotisme català (...) ens sentíem com extrangers a la nostra casa (...) perquè no hi havia ningú que compartís les nostres aspiracions. I nosatres les hem infiltrat a totes les classes socials de Catalunya."

Salut!

PD. Lo sé: LOL didn´t read Sad

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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por Mozart el Miér 7 Nov 2012 - 16:39

RABACO escribió:Por cierto... algo que quería aclararos a todos:

NO SOY INDEPENDENTISTA. No lo he sido nunca. Ni mucho menos Pancatalanista (desfasadísima, esta idea, por cierto).

Very Happy
Lo sé, llevo años leyéndote Wink

Por mi parte, a veces, cuando escucho El Cant dels Ocells, se me saltan las lágrimas y tengo que agarrarme como Ulises al mástil de la racionalidad para no ir nadando al encuentro de las sirenas y su canto embrujador. Es como si me empezara a envolver la melancolía de la Arcadia feliz original, como oír voces ancestrales, y tuviera que sacudirme a mí mismo para volver a la realidad.

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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por Mr Torrance el Miér 7 Nov 2012 - 17:04

A mí me parece que unos y otros dais muchos argumentos basados en datos históricos a los que se da una interpretación distinta dependiendo los puntos de vista que se defienden, cuando lo que se plantea aquí es la oficiliación o no de un sentimiento (independientemente de los que ven una oportunidad para mejorar su económía), y un sentimiento no entiende ni de longevidades ni de orígenes, se tiene o no se tiene.

Y si no, fijaros en la nación que más presume hoy de patriotismo, los USA, que nacieron hace menos de 400 años y que están formados tal como los conocemos hoy desde hace menos de 100. En este tiempo han sufrido incluso una guerra civil, enfrentados por dos visiones del mundo totalmente opuestas, y ahí los tienes, más patriotas que nadie. No se sienten ingleses, alemanes, holandeses, mexicanos, latinos, chinos, o de burkina faso, por mucho que esos sean los orígenes de la inmensa matoría de ellos. Son todos norteamericanos, todos son ciudadanos de iuesey. Y cuidadín con discutirselo o menospreciar a su país.

Dejaros de historias (nunca mejor dicho) y pensad como os sentaría que os dijeran que no teneis fundamento para sentiros parte de algo que quereis ser y que sabeis que sois. Hay que comprender que la reacción más corriente sea enviar a tomar por culo al adoctrinante y reafirmarte en tus convicciones, no? pues eso.
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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por RABACO el Miér 7 Nov 2012 - 17:29

Mr Torrance escribió:A mí me parece que unos y otros dais muchos argumentos basados en datos históricos a los que se da una interpretación distinta dependiendo los puntos de vista que se defienden, cuando lo que se plantea aquí es la oficiliación o no de un sentimiento (independientemente de los que ven una oportunidad para mejorar su económía), y un sentimiento no entiende ni de longevidades ni de orígenes, se tiene o no se tiene.

Y si no, fijaros en la nación que más presume hoy de patriotismo, los USA, que nacieron hace menos de 400 años y que están formados tal como los conocemos hoy desde hace menos de 100. En este tiempo han sufrido incluso una guerra civil, enfrentados por dos visiones del mundo totalmente opuestas, y ahí los tienes, más patriotas que nadie. No se sienten ingleses, alemanes, holandeses, mexicanos, latinos, chinos, o de burkina faso, por mucho que esos sean los orígenes de la inmensa matoría de ellos. Son todos norteamericanos, todos son ciudadanos de iuesey. Y cuidadín con discutirselo o menospreciar a su país.

Dejaros de historias (nunca mejor dicho) y pensad como os sentaría que os dijeran que no teneis fundamento para sentiros parte de algo que quereis ser y que sabeis que sois. Hay que comprender que la reacción más corriente sea enviar a tomar por culo al adoctrinante y reafirmarte en tus convicciones, no? pues eso.

No estoy de acuerdo en lo primero que dices, Torrenz. Si yo digo que se creó una cédula, un decreto especial dentro de los DECRETOS DE NUEVA PLANTA, para Catalunya, y además se puede constatar y se puede comprobar, tanto el contenido como la ejecución del mismo.... no lo estoy diciendo necesariamente para defender ningún punto de vista. Fue así. Punto. No hay más. No lo invento. No tergiverso. No manipulo. Ni hago ninguna lectura interesada, como decía. Es decir, no vengamos ahora con banalidades, Torrenz. Si us plau.

O sea, está muy bien esto de desdramatizar y tal. Fantástico. Paz en los hombres de buena voluntad. Pajillas a la mar y todo eso. Pero, a estas alturas, la historia no se va a reescribir así como así, por la cara. Siempre se va a poder discutir un determinado evento. Con documentación. Con estudios. Con análisis. Con cotejos de información. Siempre. Pero por favor, no fotem.

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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por RABACO el Miér 7 Nov 2012 - 17:43

Mozart escribió:
RABACO escribió:

De acuerdo. Siendo así (ausencia de cualquier atisbo de identidad propia en Catalunya, según tú; y no, no estoy discutiendo ahora la jerarquía en las naciones, siempre a cargo del abolengo de turno; de hecho no recuerdo haber discutido eso), ¿a cuento de qué se conmemora la derrota del 11 de Septiembre de 1714 y, a su vez, la abolición de las Instituciones catalanas?

Según tú NO EXISTE correlación alguna en cuanto digo.

Algo falla, pues. No veo lógico que se conmemore algo QUE NUNCA EXISTIÓ.

¿Dónde me he perdido?

Bona nit. (ya contestarás mañana!!!)
Laughing
Si te fijas, en el primer párrafo he intercalado una precisión: "Eso vino después". No hay tiempo para desglosar con detalle el proceso, pero en líneas generales se lo he esbozado a Paris en un post anterior, citando incluso a Prat de la Riba, cita que pongo aquí de nuevo por venir al caso:

"Eran los enamorados de la lengua catalana, que lloraban humillada y maltrecha, de aquella lengua que buscaban amorosamente por valles y montañas, escudriñando la memoria del pueblo y las obras de las generaciones pasadas; eran los pacientes deletreadores de pergaminos, orientados siempre hacia el pasado, donde veían una Cataluña libre, fuerte, grande; eran los copiadores de canciones, los registradores de piedras viejas, los fervientes adoradores de catedrales y monasterios, buscadores del oro puro de la tradición catalana. Los unos decían que la lengua era la Patria y la proclamaban reina, y nos la mostraban cubierta con un manto de pueblos, cortados por la espada del gran rey Jaime I; otros decían que lo que hace a los pueblos es la historia y nos recordaban los buenos tiempos de la nación catalana; otros querían que fuese la literatura, el arte, las costumbres... Y todos tenían razón, y todos a la vez. De sus cantos y pergaminos, infolios, colecciones y fotografías iba surgiendo la afirmación del ser de Cataluña".

Prat de la Riba se refiere a los iniciadores de la Reinaxença, gente procedente de mil sectores distintos de la sociedad civil, que con un todavía vago e indefinido sentido de "pueblo" o "comunidad" recién estrenado en las guerras napoleónicas, se pusieron a buscar la esencia de la nación catalana, los aspectos intangibles y espirituales que pudieran conformar una ontología de la patria catalana. Lo encontraron en la lengua y en la glorificación de un pasado idealizado cuyo fantasma todavía recorre este foro Razz Razz Tú has oído hablar de ellos: Torras i Bages, Guimerà, Puig i Cadafalch, Verdaguer, Maragall, Oller...gente de tremendo fuste intelectual. Ateneos, ligas, clubs, asociaciones, círculos y un largo etcétera de grupos y colectivos profesionales de toda laya iniciaron la reconstrucción del ser nacional catalán, cada uno desde su ámbito. En general, su visión era la de una Catalunya postrada y esclavizada a manos de Castilla, y poco podrá extrañarte que a finales del XIX se empezara a conmemorar el 11 de septiembre, una derrota -ya en el contexto de un nacionalismo con todas las letras- si es que se quería despertar a la nación dormida expoliada y humillada por la decadente España. Tarea titánica, como recuerda Cambó, porque todo lo hicieron en el vacío:

"Jo me´n recordo quan sortiem de la LLiga de Catalunya. (...) En sortir d´allà, escalfats de patriotisme català (...) ens sentíem com extrangers a la nostra casa (...) perquè no hi havia ningú que compartís les nostres aspiracions. I nosatres les hem infiltrat a totes les classes socials de Catalunya."

Salut!

PD. Lo sé: LOL didn´t read Sad

Mozart, dices que la crême de la crême intelectocatalana glorifica un pasado idealizado. No es mi debate.
Mi debate es, y lo repito una vez más, que un territorio con un Gobierno propio, una lengua propia, una cultura propia, unas costumbres y tradiciones propias, una legislación propia y un "ejército" propio, adquiere una identidad propia. Quieras o no. En mayor o menor grado. Con conciencia de ello o sin ella, e independientemente de si se rinden cuentas (tributar, por ej.) a un ente jerárquico superior de rancio abolengo europeo, con corona y refajo en oro. Dígase Felipe, dígase Ronaldo.

Y esa identidad, no es vaga. Existe. Es real. Tangible. Igual que lo era la de Navarra (sin ir más lejos).
La respuesta te la da YOyYO, cuando dice, acertadamente, ¿por qué aún no se le han devuelto los fueros a Catalunya después de unos pocos siglos y teniendo en cuenta que Felipe V está algo muerto? ¿Por qué los mantiene Navarra, del mismo modo?

Con lo cual, yo te digo: ¿Qué fueros y derechos si Catalunya, según tú, solo era una idealización exenta de cualquier atisbo de identidad propia con capacidad y autonomía para valerse y desarrollarse por sí misma (lo puto king del mediterráneo, sin ir más lejos)?

Ahí lo dejo. Me voy al cine.
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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por Mozart el Miér 7 Nov 2012 - 18:00

RABACO escribió:
Mozart escribió:
Si te fijas, en el primer párrafo he intercalado una precisión: "Eso vino después". No hay tiempo para desglosar con detalle el proceso, pero en líneas generales se lo he esbozado a Paris en un post anterior, citando incluso a Prat de la Riba, cita que pongo aquí de nuevo por venir al caso:

"Eran los enamorados de la lengua catalana, que lloraban humillada y maltrecha, de aquella lengua que buscaban amorosamente por valles y montañas, escudriñando la memoria del pueblo y las obras de las generaciones pasadas; eran los pacientes deletreadores de pergaminos, orientados siempre hacia el pasado, donde veían una Cataluña libre, fuerte, grande; eran los copiadores de canciones, los registradores de piedras viejas, los fervientes adoradores de catedrales y monasterios, buscadores del oro puro de la tradición catalana. Los unos decían que la lengua era la Patria y la proclamaban reina, y nos la mostraban cubierta con un manto de pueblos, cortados por la espada del gran rey Jaime I; otros decían que lo que hace a los pueblos es la historia y nos recordaban los buenos tiempos de la nación catalana; otros querían que fuese la literatura, el arte, las costumbres... Y todos tenían razón, y todos a la vez. De sus cantos y pergaminos, infolios, colecciones y fotografías iba surgiendo la afirmación del ser de Cataluña".

Prat de la Riba se refiere a los iniciadores de la Reinaxença, gente procedente de mil sectores distintos de la sociedad civil, que con un todavía vago e indefinido sentido de "pueblo" o "comunidad" recién estrenado en las guerras napoleónicas, se pusieron a buscar la esencia de la nación catalana, los aspectos intangibles y espirituales que pudieran conformar una ontología de la patria catalana. Lo encontraron en la lengua y en la glorificación de un pasado idealizado cuyo fantasma todavía recorre este foro Razz Razz Tú has oído hablar de ellos: Torras i Bages, Guimerà, Puig i Cadafalch, Verdaguer, Maragall, Oller...gente de tremendo fuste intelectual. Ateneos, ligas, clubs, asociaciones, círculos y un largo etcétera de grupos y colectivos profesionales de toda laya iniciaron la reconstrucción del ser nacional catalán, cada uno desde su ámbito. En general, su visión era la de una Catalunya postrada y esclavizada a manos de Castilla, y poco podrá extrañarte que a finales del XIX se empezara a conmemorar el 11 de septiembre, una derrota -ya en el contexto de un nacionalismo con todas las letras- si es que se quería despertar a la nación dormida expoliada y humillada por la decadente España. Tarea titánica, como recuerda Cambó, porque todo lo hicieron en el vacío:

"Jo me´n recordo quan sortiem de la LLiga de Catalunya. (...) En sortir d´allà, escalfats de patriotisme català (...) ens sentíem com extrangers a la nostra casa (...) perquè no hi havia ningú que compartís les nostres aspiracions. I nosatres les hem infiltrat a totes les classes socials de Catalunya."

Salut!

PD. Lo sé: LOL didn´t read Sad

Mozart, dices que la crême de la crême intelectocatalana glorifica un pasado idealizado. No es mi debate.
Mi debate es, y lo repito una vez más, que un territorio con un Gobierno propio, una lengua propia, una cultura propia, unas costumbres y tradiciones propias, una legislación propia y un "ejército" propio, adquiere una identidad propia. Quieras o no. En mayor o menor grado. Con conciencia de ello o sin ella, e independientemente de si se rinden cuentas (tributar, por ej.) a un ente jerárquico superior de rancio abolengo europeo, con corona y refajo en oro. Dígase Felipe, dígase Ronaldo.

Y esa identidad, no es vaga. Existe. Es real. Tangible. Igual que lo era la de Navarra (sin ir más lejos).
La respuesta te la da YOyYO, cuando dice, acertadamente, ¿por qué aún no se le han devuelto los fueros a Catalunya después de unos pocos siglos y teniendo en cuenta que Felipe V está algo muerto? ¿Por qué los mantiene Navarra, del mismo modo?

Con lo cual, yo te digo: ¿Qué fueros y derechos si Catalunya, según tú, solo era una idealización exenta de cualquier atisbo de identidad propia con capacidad y autonomía para valerse y desarrollarse por sí misma (lo puto king del mediterráneo, sin ir más lejos)?

Ahí lo dejo. Me voy al cine.
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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por Metropolitano el Miér 7 Nov 2012 - 20:43

Gulus escribió:
En 1980, en 1970 y en 1960 había muchos más que 20 que querían enseñanza en catalán. De hecho, nunca dejó de existir porqué se hizo a escondidas. Pero como además de ilustrado tienes la capacidad de la onmipresencia y la omniscencia tendré que empezar a hablar de Ud. ya que conoces con supremo e infalible detalle el día a día de lo que aquí acontecía a diario.
No hay medida más radical que la PROHIBICIÓN bajo pena de cárcel de hablar tú lengua vernácula. Ni intentes siquiera comparar dos hechos que no pueden ser equiparables.

La meseta española padece de una miopía crónica que asusta.
No Generalices. Respecto al catalán opino diameltralmente opuesto a Paris. Entiendo que se multe por poner un cartel solo en castellano.. lo entiendo perfectamente.. EL CATALÁN ES VUESTRO IDIOMA.. Entiendo que en las Escuelas se hable solo en catalán.. El Catalán insisto, es vuestro idioma.. Y la verdad, no entiendo porqué escuece tanto que esto sea así.. En el tema del idioma a mi no me metas... La meseta tiene tanta miopía como Cataluña... No generalices...

Solo quería señalar que no entiendo esa "maniatica" costumbre de culpar al resto de España de cosas que sucedieron durante la dictadura.. Como si solo se hubiese sufrido represión en Cataluña y el Pais Vasco.. Me parece una pésima costumbre que habría que quitar de toda argumentación..
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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por RABACO el Miér 7 Nov 2012 - 21:00

Mozart escribió:
RABACO escribió:

Mozart, dices que la crême de la crême intelectocatalana glorifica un pasado idealizado. No es mi debate.
Mi debate es, y lo repito una vez más, que un territorio con un Gobierno propio, una lengua propia, una cultura propia, unas costumbres y tradiciones propias, una legislación propia y un "ejército" propio, adquiere una identidad propia. Quieras o no. En mayor o menor grado. Con conciencia de ello o sin ella, e independientemente de si se rinden cuentas (tributar, por ej.) a un ente jerárquico superior de rancio abolengo europeo, con corona y refajo en oro. Dígase Felipe, dígase Ronaldo.

Y esa identidad, no es vaga. Existe. Es real. Tangible. Igual que lo era la de Navarra (sin ir más lejos).
La respuesta te la da YOyYO, cuando dice, acertadamente, ¿por qué aún no se le han devuelto los fueros a Catalunya después de unos pocos siglos y teniendo en cuenta que Felipe V está algo muerto? ¿Por qué los mantiene Navarra, del mismo modo?

Con lo cual, yo te digo: ¿Qué fueros y derechos si Catalunya, según tú, solo era una idealización exenta de cualquier atisbo de identidad propia con capacidad y autonomía para valerse y desarrollarse por sí misma (lo puto king del mediterráneo, sin ir más lejos)?

Ahí lo dejo. Me voy al cine.
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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por Metropolitano el Miér 7 Nov 2012 - 23:11

RABACO escribió:
Mozart, dices que la crême de la crême intelectocatalana glorifica un pasado idealizado. No es mi debate.
Mi debate es, y lo repito una vez más, que un territorio con un Gobierno propio, una lengua propia, una cultura propia, unas costumbres y tradiciones propias, una legislación propia y un "ejército" propio, adquiere una identidad propia. Quieras o no. En mayor o menor grado. Con conciencia de ello o sin ella, e independientemente de si se rinden cuentas (tributar, por ej.) a un ente jerárquico superior de rancio abolengo europeo, con corona y refajo en oro. Dígase Felipe, dígase Ronaldo.

Estás seguro?

La identidad propia que tiene España ahora? La identidad propia de los cientos de territorios que, en distintos periodos históricos, han tenido gobierno propio, cultura propia, costumbre y tradiciones propias.. y a pesar de eso, han desaparecido, están unidos a otros o troceados en varios?

Ten por seguro una cosa, y eso te lo garantizo al 100%... En no más de 300 años (y es una cifra exageradamente alta), España no existirá como tal, el Pais Vasco no existirá como tal y Cataluña no existirá como tal.. En todo caso, existirán como denominación de una lugar.... y existirán algunos que aludiendo a periodos históricos en los que se compartían culturas, idiomas, etc... revindicarán independencia de lo que sea..
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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por RABACO el Jue 8 Nov 2012 - 11:34

Metropolitano escribió:
RABACO escribió:
Mozart, dices que la crême de la crême intelectocatalana glorifica un pasado idealizado. No es mi debate.
Mi debate es, y lo repito una vez más, que un territorio con un Gobierno propio, una lengua propia, una cultura propia, unas costumbres y tradiciones propias, una legislación propia y un "ejército" propio, adquiere una identidad propia. Quieras o no. En mayor o menor grado. Con conciencia de ello o sin ella, e independientemente de si se rinden cuentas (tributar, por ej.) a un ente jerárquico superior de rancio abolengo europeo, con corona y refajo en oro. Dígase Felipe, dígase Ronaldo.

Estás seguro?

La identidad propia que tiene España ahora? La identidad propia de los cientos de territorios que, en distintos periodos históricos, han tenido gobierno propio, cultura propia, costumbre y tradiciones propias.. y a pesar de eso, han desaparecido, están unidos a otros o troceados en varios?

Ten por seguro una cosa, y eso te lo garantizo al 100%... En no más de 300 años (y es una cifra exageradamente alta), España no existirá como tal, el Pais Vasco no existirá como tal y Cataluña no existirá como tal.. En todo caso, existirán como denominación de una lugar.... y existirán algunos que aludiendo a periodos históricos en los que se compartían culturas, idiomas, etc... revindicarán independencia de lo que sea..

Devuélveme los fueros. (Antonio Orozco)

Me recuerdas bastante a esos que te dicen en una conversación "Yo tengo un amigo homosexual".

O "yo tengo un amigo negro".

O "yo tengo un amigo morito".

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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por Trancos el Jue 8 Nov 2012 - 12:45

Me van a disculpar ustedes que "interrumpa" un poco el interesantísimo debate histórico acerca de Cataluña que están teniendo, pero creo que quizá no era este el asunto original del hilo, sino más bien el antislamismo, antisemitismo y antisionismo. Y me gustaría dejar dos o tres reflexiones sobre estos temas. Luego pueden seguir ustedes a lo suyo (y yo leyéndoles, por supuesto).

Mal pueden ser antisemitas los árabes o palestinos cuando ellos mismos son pueblos semitas. El concepto semita es más lingüístico que racial. Habría que hablar más bien en su caso de antijudaismo.

El antisemitismo historicamente se ha asociado al odio a los judios, pero estos no son el único ni el primer pueblo semita en padecerlo. En la Antigüedad los fenicios tuvieron parecida mala fama en todo el Mediterraneo, especialmente entre los griegos.

Y como me tengo que largar pitando, solo me queda tiempo para dejaros este enlace sobre los pueblos y lenguas semitas:

http://mundoarabeislamico.wordpress.com/2008/11/12/pueblos-semitas-y-su-lengua/
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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por Metropolitano el Jue 8 Nov 2012 - 19:33

RABACO escribió:
Metropolitano escribió:

Estás seguro?

La identidad propia que tiene España ahora? La identidad propia de los cientos de territorios que, en distintos periodos históricos, han tenido gobierno propio, cultura propia, costumbre y tradiciones propias.. y a pesar de eso, han desaparecido, están unidos a otros o troceados en varios?

Ten por seguro una cosa, y eso te lo garantizo al 100%... En no más de 300 años (y es una cifra exageradamente alta), España no existirá como tal, el Pais Vasco no existirá como tal y Cataluña no existirá como tal.. En todo caso, existirán como denominación de una lugar.... y existirán algunos que aludiendo a periodos históricos en los que se compartían culturas, idiomas, etc... revindicarán independencia de lo que sea..

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Coronel, no me ha contestado nada sobre lo que he puesto.. y por otro lado...

"Yo tengo un amigo negro", "yo tengo un amigo morito" y "yo tengo un amigo Catalán".. Consideras que no se pueden mezclar?

Yo lo que tengo es una hermana Catalana (Casada con un Catalán Independentista y con más de 10 años ya en Cataluña).. Habla Catalán perfectamente (De hecho trabaja en la administración del ayuntamiento de Sabadell) y es mi hermana preferida... (Entre otras cosas, porque es mi única hermana.. Pero aunque no lo fuera..)
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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por RABACO el Vie 9 Nov 2012 - 11:46

Metropolitano escribió:
RABACO escribió:

Devuélveme los fueros. (Antonio Orozco)
Me recuerdas bastante a esos que te dicen en una conversación "Yo tengo un amigo homosexual".
O "yo tengo un amigo negro".
O "yo tengo un amigo morito".
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Ya sabes lo que viene ahora, ¿no?: "Pos yo tengo un amigo catalán".
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"Yo tengo un amigo negro", "yo tengo un amigo morito" y "yo tengo un amigo Catalán".. Consideras que no se pueden mezclar?

Yo lo que tengo es una hermana Catalana (Casada con un Catalán Independentista y con más de 10 años ya en Cataluña).. Habla Catalán perfectamente (De hecho trabaja en la administración del ayuntamiento de Sabadell) y es mi hermana preferida... (Entre otras cosas, porque es mi única hermana.. Pero aunque no lo fuera..)

¿Que tienes un cuñao cebollo?
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¿Y qué? Te llevarás de maravilla.
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Porque NUNCA hablarás de estos temas con él, claro. Prefieres entrenarte aquí, mamón!!!!


¿España? Yo, por lo "poco" que he viajado por España, concluyo que su identidad nacional (si hay que buscar alguna) está compuesta, irremediablemente, por un conjunto de identidades a cada cual más dispar. Llama a eso como quieras, pero te aseguro que, por ejemplo, Extremadura y Catalunya es como decir agua y alquitrán. O País Vasco y Andalucía, sin ir más lejos. Mundos absolutamente diferentes. En las antípodas uno del otro, por mucho que se insista en buscar nexos comunes. Antagónicos. Es una realidad pluricultural, PLURI-IDENTITARIA, por tanto, aunque Mozart diga que no. No nacida ayer, además.

LINK. R.A.E. "Identidad"

Esa es mi realidad desde que tengo uso de conciencia. Partiendo de aquí, y a sabiendas (que lo sabes), que no me va mucho el rollo absolutista-totalitario-conversor, sino más bien todo lo contrario, y que empiezo a estar hastiado de cierta actitud hipócrita por parte de una gran parte de "vecinos", faltando el respeto, manipulando, tergiversando, y soltado GILIPOLLECES una tras otra en base a argumentos de papel de fumar (porque ante los hechos probados, no digo ya la historia escrita, no... HECHOS PROBADOS, REALES, poco papel de fumar cabe, y poca visión romántica o compuesta de SUPOSICIONES), como te decía, partiendo de todo esto, una persona está en su derecho de adoptar una actitud defensiva finalmente. En su derecho de decir: "Vale ya, gilipollas. Que eres un anormal de tres pares con una escoba metida en el recto".

Sea como sea, siempre me tendrás a tu lado para combatir este tipo de plaga. Ya sabes. Los que están a gusto si tú estás como ellos quieren que estés. Los que no aportan soluciones. Los que se enrrocan. Los que apelan a la violencia, a la respuesta armada. Los que se escudan. Los que se excusan. Los del "esto no se toca porque no toca", hasta que me toque a mí (claro). Las hienas con piel de ovejo. El fascismo, en definitiva. Son tics absolutamente reconocibles. Cuando se falta el respeto a un pueblo y encima se le conmina a algo, eso es imposición, eso es FASCISMO.

Para erradicar esta chusma de mierda, cuenta conmigo SIEMPRE.
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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por Metropolitano el Vie 9 Nov 2012 - 14:26

Que España sea Pluricultural es una de las mejores cosas de España, si no la mejor de largo.. Por eso me entristece (Aunque lo veo inevitable) la independencia de Cataluña y el Pais Vasco...
Sin embargo, tenemos también muchas cosas que nos unen.. Que nos identifican unos a otros.. Somos muy distintos a los Franceses por ejemplo.. Piensa bien, como Catalán, si te sientes más identificado con un Extremeño que con un Francés.. a ver que te sale de dentro...
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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por Gulus el Vie 9 Nov 2012 - 15:00

Metropolitano escribió: Que España sea Pluricultural es una de las mejores cosas de España, si no la mejor de largo.. Por eso me entristece (Aunque lo veo inevitable) la independencia de Cataluña y el Pais Vasco...
Sin embargo, tenemos también muchas cosas que nos unen.. Que nos identifican unos a otros.. Somos muy distintos a los Franceses por ejemplo.. Piensa bien, como Catalán, si te sientes más identificado con un Extremeño que con un Francés.. a ver que te sale de dentro...

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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por Metropolitano el Vie 9 Nov 2012 - 18:19

Gulus escribió:
Metropolitano escribió: Que España sea Pluricultural es una de las mejores cosas de España, si no la mejor de largo.. Por eso me entristece (Aunque lo veo inevitable) la independencia de Cataluña y el Pais Vasco...
Sin embargo, tenemos también muchas cosas que nos unen.. Que nos identifican unos a otros.. Somos muy distintos a los Franceses por ejemplo.. Piensa bien, como Catalán, si te sientes más identificado con un Extremeño que con un Francés.. a ver que te sale de dentro...

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Porqué? Contesta si quieres.. nadie te va a fusilar hombre Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por Gulus el Vie 9 Nov 2012 - 18:27

Metropolitano escribió:
Gulus escribió:

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Porqué? Contesta si quieres.. nadie te va a fusilar hombre Very Happy Very Happy Very Happy

¿No lo he hecho ya? Suspect
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Re: vaya leche a cesar vidal.

Mensaje por Metropolitano el Vie 9 Nov 2012 - 18:29

Gulus escribió:
Metropolitano escribió:
Porqué? Contesta si quieres.. nadie te va a fusilar hombre Very Happy Very Happy Very Happy
¿No lo he hecho ya? Suspect

Pero hombre... Explicalo.. En que te gustan más los Franceses que los Extremeños?

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