Debe permitirse un referendum en Cataluña?

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Debe el gobierno de España autorizar a la Generalitat a realizar un referendum sobre la independencia de Cataluña?

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RABACO
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por RABACO el Jue 18 Oct 2012 - 9:22

YO y YO escribió:
paris2006 escribió:Torrance esa afirmación la puedes encajar donde quieras de lo ambigua que resulta. La expresión, además de ser la ley suprema del ordenamiento jurídico es también expresión de cierta voluntad popular.
Estamos llegando al punto de que somos capaces de justificar el incumplimiento de la constitución en búsqueda de la democracia. Lo cuál es inaudito.

Yo estoy dispuesto, si inicias un hilo, a debatir sobre democracia y la conveniencia de modificar la Constitución Española para adecuarla a la realidad actual, y a una democracia cambiante (el poder del pueblo, de ahí viene la palabra democracia, demos=pueblo y krátos=poder), las formas y formulas, su excesivo blindaje comparado con las Cartas Magnas de otros países occidentales, donde es mas fácil y ágil recusar cualquier norma en referéndum, ¿somos aquí más demócratas?, como y cuando cambian y se adecuan algunas Leyes en España y fuera de España, los cambios que ha sufrido nuestra propia Constitución, explicando en profundidad como esta última modificación ataca frontalmente otros preceptos constituciones o directamente los invalida, ahondar en el funcionamiento del Tribunal Constitucional y como sus Sentencias pueden ser revisadas por tribunales internacionales, y que de no acatar la revisión de Sentencias nos podrían expulsar de dichos foros, pero considero que en este el hilo se nos pregunta de forma muy clara sobre una cuestión concreta, y no quisiera que esto se convirtiese en una discusión, que por técnica, puede resultar farragosa, para los demás usuarios. Reconociendo, mea culpa, que en mi primer mensaje quizás fui demasiado extenso, y el primero en desvirtuar un poco en debate.

Un saludo.

El problema es que algunos le dan el sentido que más les conviene a la palabra democracia. Ese es el auténtico enquistamiento. Porque no veo ni una referencia, sin embargo, a una REFORMA EXPRÉS DE LA CONSTITUCIÓN en el 2011 (sin referéndum y por la vía rápida) para priorizar el saneamiento de las deudas del estado sobre cualquier otro interés, incluído el ciudadano.

¿Hipocresía?

sherpa
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por sherpa el Jue 18 Oct 2012 - 20:29

Lo fácil es decir si. ¿quien se va a negar a que la gente opine?

El problema, visto friamente es que - sin entrar en los porqués, ni si es bueno o malo - Cataluña lleva 500 años, siendo parte de España. Para bien o para mal, tanto me da, su evolución, situación, estructura, etc. es la que es interactuando siglos con el resto del estado.
Y ahora - en un nº de años escaso - la regla del juego cambia y, como si Cataluña hubiera sido impermeable (para bien o para mal), resulta que los españoles no catalanes, no tienen ni voz ni voto. Pues a mi no me parece tan claro.
¿Que los catalanes tienen derecho a expresar lo que desean? Por supuesto.
¿Que algo que rompe (para bien o para mal) un status quo de siglos, lo puedan decidir exclusivamente los catalanes? No lo veo tan claro. Demasiado simplista. Es un concepto patrimonial de la tierra y una prevalencia de los territorios sobre las personas, que debería haber evolucionado algo en el siglo 21.
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paris2006
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por paris2006 el Vie 19 Oct 2012 - 0:29

RABACO escribió:
YO y YO escribió:

Yo estoy dispuesto, si inicias un hilo, a debatir sobre democracia y la conveniencia de modificar la Constitución Española para adecuarla a la realidad actual, y a una democracia cambiante (el poder del pueblo, de ahí viene la palabra democracia, demos=pueblo y krátos=poder), las formas y formulas, su excesivo blindaje comparado con las Cartas Magnas de otros países occidentales, donde es mas fácil y ágil recusar cualquier norma en referéndum, ¿somos aquí más demócratas?, como y cuando cambian y se adecuan algunas Leyes en España y fuera de España, los cambios que ha sufrido nuestra propia Constitución, explicando en profundidad como esta última modificación ataca frontalmente otros preceptos constituciones o directamente los invalida, ahondar en el funcionamiento del Tribunal Constitucional y como sus Sentencias pueden ser revisadas por tribunales internacionales, y que de no acatar la revisión de Sentencias nos podrían expulsar de dichos foros, pero considero que en este el hilo se nos pregunta de forma muy clara sobre una cuestión concreta, y no quisiera que esto se convirtiese en una discusión, que por técnica, puede resultar farragosa, para los demás usuarios. Reconociendo, mea culpa, que en mi primer mensaje quizás fui demasiado extenso, y el primero en desvirtuar un poco en debate.

Un saludo.

El problema es que algunos le dan el sentido que más les conviene a la palabra democracia. Ese es el auténtico enquistamiento. Porque no veo ni una referencia, sin embargo, a una REFORMA EXPRÉS DE LA CONSTITUCIÓN en el 2011 (sin referéndum y por la vía rápida) para priorizar el saneamiento de las deudas del estado sobre cualquier otro interés, incluído el ciudadano.

¿Hipocresía?
El artículo que se modificó en el 2011 no figura en la parte dogmática de la constitución, y por lo tanto puede modificarse sin referéndum pues no está sujeto tampoco su incumplimiento a la actuación del tribunal constitucional, en cambio la independencia de cualquier región sí figura en la parte dogmática y dicha parte dogmática requiere referéndum y la aprobación por cortes constituyentes y confirmación por las nuevas cortes.
El mismo proceso por el cual se aprobó esta constitución y cuya especial complejidad permitió la estabilidad de este texto. Y en esa parte dogmática, obviamente, se incluyen los derechos y libertades fundamentales y la forma de estado, garantía máxima de estabilidad democrática y de respeto de la ley.
La reforma de 2011 fue políticamente desastrosa, pero legalmente correcta. Un referéndum en una región del estado, unilateral, es políticamente desastroso, e ilegal.
Y no hay nada más antidemocrático en una democracia constitucional que saltarse la constitución a la torera. Te puede parecer justo, te puede parecer necesario, te puede parecer beneficioso, pero descriptivamente es antidemocrático.
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Acabose
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Acabose el Vie 19 Oct 2012 - 8:43

¿Es realmente legitimo el argumento constitucional?

Carta abierta al señor Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón, uno de los siete ponentes constitucionales, enviada por el profesor Enrique Casulleres de la Universidad de Vic.


"Distinguido y admirado don Miguel, En vano he esperado que terciase usted en el debate sobre el proceso de secesión de Catalunya. Como al parecer, el principal argumento contra la declaración unilateral de independencia es su ilegalidad en términos constitucionales, me gustaría que usted recordase a los españoles en qué circunstancias fue incorporado a la Constitución el artículo donde se alude a la indisoluble integridad del territorio español, y la participación directa del Estado Mayor del Ejército en su redacción. Porque era a nombre suyo de usted el sobre que llegó, con membrete del Ejército, irrumpiendo en el seno de la ponencia donde se estaba debatiendo tan espinoso asunto.

Haría usted una gran aportación a la democracia si revelase los términos en que el Ejército amenazaba con su intervención en caso de que el contenido del sobre no se incorporase, sin tocar una coma, al articulado constitucional. Y así seríamos conscientes todos los ciudadanos de que la máxima norma del ordenamiento jurídico español fue impuesta bajo coacción y con graves amenazas. Como jurista que es, usted sabe mejor que yo que los contratos firmados entre partes bajo amenaza o coacción son viciados de origen y nulos de pleno derecho.

La anterior petición no menoscaba la alta consideración que nos merece su ilustrada aportación humanística e intelectual a la convivencia entre los ciudadanos de este país (muy pronto, países, espero). Reciba mis más respetuosos saludos.

Suyo,

Enric Casulleras"

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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Invitado el Vie 19 Oct 2012 - 8:47

No no estoy de acuerdo y los que dicen, que es democratico hacer un referendum, tambien seria democratico hacer un referendum para saber si queremos pagar impuestos, porque no lo hacen ?
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por YO y YO el Vie 19 Oct 2012 - 9:20

paris2006 escribió:El artículo que se modificó en el 2011 no figura en la parte dogmática de la constitución, y por lo tanto puede modificarse sin referéndum pues no está sujeto tampoco su incumplimiento a la actuación del tribunal constitucional, en cambio la independencia de cualquier región sí figura en la parte dogmática y dicha parte dogmática requiere referéndum y la aprobación por cortes constituyentes y confirmación por las nuevas cortes.
El mismo proceso por el cual se aprobó esta constitución y cuya especial complejidad permitió la estabilidad de este texto. Y en esa parte dogmática, obviamente, se incluyen los derechos y libertades fundamentales y la forma de estado, garantía máxima de estabilidad democrática y de respeto de la ley.
La reforma de 2011 fue políticamente desastrosa, pero legalmente correcta. Un referéndum en una región del estado, unilateral, es políticamente desastroso, e ilegal.
Y no hay nada más antidemocrático en una democracia constitucional que saltarse la constitución a la torera. Te puede parecer justo, te puede parecer necesario, te puede parecer beneficioso, pero descriptivamente es antidemocrático.

Estoy de acuerdo, con la actual Constitución no se puede hacer un referéndum independentista, es evidente, es repetir lo que ya dijimos varias páginas atrás, pero simplificándolo un poco, y ateniéndote únicamente a la literalidad de la Ley, sin entrar en ningún tipo de interpretación. No se puede decir que la ultima modificación de la Constitución sea inconstitucional, su aplicación, y según en que casos, si lo seria, pero también esta dicho esto. Yo abogo no por una modificación, y si por dar un marco legal. Fíjate el caso de Escocia, el UNICO que puede convocar referéndum es el Parlamento Británico, por Ley, pero aun así, el Gobierno Británico ha admitido hacerlo ante una necesidad que surge, podrían haberse acorazado y decir que la Ley impide un referéndum en Escocia, pero no lo hicieron, buscaron una salida. Aquí es más difícil, pero no imposible si los políticos ponen algo de su parte. Como ya dije es necesario regularlo como consulta no vinculante, y a partir de ahí, y en vista de los resultados que se produzcan iniciar un proceso. No se puede ser dogmático e inmovilista con la legislación, y la propia Constitución nos da una salida honrosa políticamente, pues si bien la Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, también reconoce en el mismo artículo el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran, ¿crees que cabe, en este ordenamiento el federalismo, y a partir de ese punto una modificación mas radical?, yo creo que si. Esta en manos de nuestros políticos, en manos de personas, por tanto ninguna Ley esta por encima de las personas. Como también ya dijimos, con las mayorías que se requieren hoy parece imposible su modificación, pero en sus manos esta hacerlo.

¿Qué otra posibilidad propones tú?, intentemos buscar soluciones, la Ley la conocemos todos, y no hacemos mas que repetirnos sin dar respuesta al problema, que no solo es social, también es político.

Un saludo.
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RABACO
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por RABACO el Vie 19 Oct 2012 - 9:27

paris2006 escribió:
RABACO escribió:

El problema es que algunos le dan el sentido que más les conviene a la palabra democracia. Ese es el auténtico enquistamiento. Porque no veo ni una referencia, sin embargo, a una REFORMA EXPRÉS DE LA CONSTITUCIÓN en el 2011 (sin referéndum y por la vía rápida) para priorizar el saneamiento de las deudas del estado sobre cualquier otro interés, incluído el ciudadano.

¿Hipocresía?
El artículo que se modificó en el 2011 no figura en la parte dogmática de la constitución, y por lo tanto puede modificarse sin referéndum pues no está sujeto tampoco su incumplimiento a la actuación del tribunal constitucional, en cambio la independencia de cualquier región sí figura en la parte dogmática y dicha parte dogmática requiere referéndum y la aprobación por cortes constituyentes y confirmación por las nuevas cortes.
El mismo proceso por el cual se aprobó esta constitución y cuya especial complejidad permitió la estabilidad de este texto. Y en esa parte dogmática, obviamente, se incluyen los derechos y libertades fundamentales y la forma de estado, garantía máxima de estabilidad democrática y de respeto de la ley.
La reforma de 2011 fue políticamente desastrosa, pero legalmente correcta. Un referéndum en una región del estado, unilateral, es políticamente desastroso, e ilegal.
Y no hay nada más antidemocrático en una democracia constitucional que saltarse la constitución a la torera. Te puede parecer justo, te puede parecer necesario, te puede parecer beneficioso, pero descriptivamente es antidemocrático.

Claro, claro. En la parte dogmática. Que versa sobre políticas territoriales y conformación del Estado.
Luego abrimos hilos comparativos con Islandia, Noruega, Dinamarca, Fiji....

ME DA IGUAL.

Una Constitución democrática, auténtica, cierta, SIEMPRE está abierta a reformulaciones. ESO ES UNA CONSTITUCIÓN DEMOCRÁTICA. Y no lo que unos pocos quieran interpretar según sus intereses a raiz de una formulación inicial, con la aprobación de un fascista con corona, claramente sesgada con motivo de una supuesta transición al gusto de todos (de los fachas de mierda, principalmente). ¿Me explico? Porque, o era eso, o eran otros 40 años, muchacho. ESTA ES LA REALIDAD de la transición española.

Lo que me parezca o deje de parecer es IRRELEVANTE.

Lo que no puede ser, es llenarnos la boca de DEMOCRACIA y legislación democrática aprobada por consenso SOLO cuando nos interesa y, cuando NO, nos atenemos a la parte moldeable, nos ponemos de acuerdo entre los dos y únicos partidos mayoritarios que acaparan todo el poder financiero del estado, y cambiamos lo que nos sale de los huevos sin consulta alguna, con premeditación y alevosía.

O lo que es lo mismo: ahora me interesa cambiar la constitución, ahora no, que está mu bonica y mu bien puesta.

Podríamos estar así 200 años.

Simplemente porque así se redactó.

¿No?

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paris2006
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por paris2006 el Vie 19 Oct 2012 - 11:50

YO y YO escribió:
paris2006 escribió:El artículo que se modificó en el 2011 no figura en la parte dogmática de la constitución, y por lo tanto puede modificarse sin referéndum pues no está sujeto tampoco su incumplimiento a la actuación del tribunal constitucional, en cambio la independencia de cualquier región sí figura en la parte dogmática y dicha parte dogmática requiere referéndum y la aprobación por cortes constituyentes y confirmación por las nuevas cortes.
El mismo proceso por el cual se aprobó esta constitución y cuya especial complejidad permitió la estabilidad de este texto. Y en esa parte dogmática, obviamente, se incluyen los derechos y libertades fundamentales y la forma de estado, garantía máxima de estabilidad democrática y de respeto de la ley.
La reforma de 2011 fue políticamente desastrosa, pero legalmente correcta. Un referéndum en una región del estado, unilateral, es políticamente desastroso, e ilegal.
Y no hay nada más antidemocrático en una democracia constitucional que saltarse la constitución a la torera. Te puede parecer justo, te puede parecer necesario, te puede parecer beneficioso, pero descriptivamente es antidemocrático.

Estoy de acuerdo, con la actual Constitución no se puede hacer un referéndum independentista, es evidente, es repetir lo que ya dijimos varias páginas atrás, pero simplificándolo un poco, y ateniéndote únicamente a la literalidad de la Ley, sin entrar en ningún tipo de interpretación. No se puede decir que la ultima modificación de la Constitución sea inconstitucional, su aplicación, y según en que casos, si lo seria, pero también esta dicho esto. Yo abogo no por una modificación, y si por dar un marco legal. Fíjate el caso de Escocia, el UNICO que puede convocar referéndum es el Parlamento Británico, por Ley, pero aun así, el Gobierno Británico ha admitido hacerlo ante una necesidad que surge, podrían haberse acorazado y decir que la Ley impide un referéndum en Escocia, pero no lo hicieron, buscaron una salida. Aquí es más difícil, pero no imposible si los políticos ponen algo de su parte. Como ya dije es necesario regularlo como consulta no vinculante, y a partir de ahí, y en vista de los resultados que se produzcan iniciar un proceso. No se puede ser dogmático e inmovilista con la legislación, y la propia Constitución nos da una salida honrosa políticamente, pues si bien la Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, también reconoce en el mismo artículo el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran, ¿crees que cabe, en este ordenamiento el federalismo, y a partir de ese punto una modificación mas radical?, yo creo que si. Esta en manos de nuestros políticos, en manos de personas, por tanto ninguna Ley esta por encima de las personas. Como también ya dijimos, con las mayorías que se requieren hoy parece imposible su modificación, pero en sus manos esta hacerlo.

¿Qué otra posibilidad propones tú?, intentemos buscar soluciones, la Ley la conocemos todos, y no hacemos mas que repetirnos sin dar respuesta al problema, que no solo es social, también es político.

Un saludo.
Me sorprende que un demócrata con estudios en derecho pueda defender abolir una constitución democrática de esa forma, cuando toda constitución moderna debe respetar los propios procedimientos establecidos en el propio texto para reformarse democráticamente.
Porque la reforma de la constitución no está vetada por nadie, pero los españoles decidimos en su día dotar de una protección especial a ciertos preceptos de ese texto, como es la forma de estado y los derechos y libertades fundamentales, y la solución para modificar esas garantías para los ciudadanos es cumplir la ley, que para algo esa ley se aprobó con esas mismas exigencias que ahora se tildan como imposibles de cumplir, en el ejercicio democrático más respaldado de la historia de este país y que supuso una puesta en común entre todas las tendencias ideológicas, catalanes incluidos (y muy bien representados, por cierto)
Mire usted, imposibles no son, imposibles para que los separatistas consigan su objetivo, faltaría más, al final resultará que lo único democrático es ponerle una alfombra roja a la derechona secesionista mientras se gasta ingentes cantidades de dinero en catalanizaciones más tozudas que la inversa que ha proclamado el ínclito Wert, mientras piden rescates multimillonarios y siguen financiando un aparato ideológico propagándistico de embajadas, institutos catalanizadores, canales de televisión e imposiciones idiomáticas de toda índoles. Lo único democrático es que lo que quiera una minoría que habla en nombre de la democracia. ¿Qué democracia? ¿La democracia del referéndum unilateral que deroga una constitución democrática? ¿La democracia que se salta la ley? ¿La democracia que utiliza de forma descarada y desvergonzada los medios de comunicación, las instituciones políticas y el sistema educativo para imponer una ideología?
No hay región en Europa que cargue con semejante artillería ideológica nacionalista como la Cataluña actual. Preguntas por soluciones y te aseguro que no hay soluciones porque ante el chantaje no hay opción, ni estatuto ni federación ni autogobierno, el fin es el chantaje y una colonización ideológica de arriba abajo que se ha producido de manera ininterrumpida en las últimas décadas.
Ni siquiera contarán con el apoyo de los que defendemos un estado plurinacional, Cataluña es una sociedad que ha terminado engendrando un nacionalismo cada vez más peligroso y victimista, y a mí como ciudadano lo único que me preocupa es que se respete la constitución que salvaguarda mis escasos derechos políticos como ciudadano. Como votante me la suda soberanamente los estudios multimillonarios que hablan del expolio a Cataluña, pobres catalanes expoliados que son actualmente una de las regiones más ricas del estado, y presentan estudios pagados con su gobierno pintando una situación similar a la de la colonización del Perú en el siglo XVI.
Hay un movimiento ciudadano cada vez más hastiado, más asqueado y aburrido que empieza a decir basta ya, y esta vez de verdad, incluso nacionalistas de izquierdas de otros territorios poco afectos a la idea de España. La insolidaridad política del gobierno catalán en un momento en el que la protección social del estado está a punto de quebrar traduciéndose en la misera más espantosa desde la guerra civil es un auténtico crimen político. No es admisible que el presidente de una región que ha jurado la constitución presuma de saltarse esa constitución a la torera, no es tolerable en modo alguno que su consejero de interior apele a los mossos como fuerza estatal, también es ilegal que el gobierno catalán acuda al tesoro para obtener financiación e incumpla lo acordado, dejando de pagar a centros sociales mientras mantiene embajadas, canales de televisión e institutos del catalán como arietes ideológicos, mientras en TV3 disparan alegremente a las dianas de un periodista o de un jefe del estado.
Así que basta ya de lecciones de democracia, basta ya de etiquetas ideológicas arcaicas y vamos a mirar las cosas con seriedad. Porque la deriva catalana lo único que exige para cumplir democráticamente es utilizar el artículo constitucional que permite intervenir la autonomía ante el pavoneo de su gobierno mientras incumple las leyes que debe respetar.

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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Acabose el Vie 19 Oct 2012 - 11:53

paris2006 escribió:
YO y YO escribió:

Estoy de acuerdo, con la actual Constitución no se puede hacer un referéndum independentista, es evidente, es repetir lo que ya dijimos varias páginas atrás, pero simplificándolo un poco, y ateniéndote únicamente a la literalidad de la Ley, sin entrar en ningún tipo de interpretación. No se puede decir que la ultima modificación de la Constitución sea inconstitucional, su aplicación, y según en que casos, si lo seria, pero también esta dicho esto. Yo abogo no por una modificación, y si por dar un marco legal. Fíjate el caso de Escocia, el UNICO que puede convocar referéndum es el Parlamento Británico, por Ley, pero aun así, el Gobierno Británico ha admitido hacerlo ante una necesidad que surge, podrían haberse acorazado y decir que la Ley impide un referéndum en Escocia, pero no lo hicieron, buscaron una salida. Aquí es más difícil, pero no imposible si los políticos ponen algo de su parte. Como ya dije es necesario regularlo como consulta no vinculante, y a partir de ahí, y en vista de los resultados que se produzcan iniciar un proceso. No se puede ser dogmático e inmovilista con la legislación, y la propia Constitución nos da una salida honrosa políticamente, pues si bien la Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, también reconoce en el mismo artículo el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran, ¿crees que cabe, en este ordenamiento el federalismo, y a partir de ese punto una modificación mas radical?, yo creo que si. Esta en manos de nuestros políticos, en manos de personas, por tanto ninguna Ley esta por encima de las personas. Como también ya dijimos, con las mayorías que se requieren hoy parece imposible su modificación, pero en sus manos esta hacerlo.

¿Qué otra posibilidad propones tú?, intentemos buscar soluciones, la Ley la conocemos todos, y no hacemos mas que repetirnos sin dar respuesta al problema, que no solo es social, también es político.

Un saludo.
Me sorprende que un demócrata con estudios en derecho pueda defender abolir una constitución democrática de esa forma, cuando toda constitución moderna debe respetar los propios procedimientos establecidos en el propio texto para reformarse democráticamente.
Porque la reforma de la constitución no está vetada por nadie, pero los españoles decidimos en su día dotar de una protección especial a ciertos preceptos de ese texto, como es la forma de estado y los derechos y libertades fundamentales, y la solución para modificar esas garantías para los ciudadanos es cumplir la ley, que para algo esa ley se aprobó con esas mismas exigencias que ahora se tildan como imposibles de cumplir, en el ejercicio democrático más respaldado de la historia de este país y que supuso una puesta en común entre todas las tendencias ideológicas, catalanes incluidos (y muy bien representados, por cierto)
Mire usted, imposibles no son, imposibles para que los separatistas consigan su objetivo, faltaría más, al final resultará que lo único democrático es ponerle una alfombra roja a la derechona secesionista mientras se gasta ingentes cantidades de dinero en catalanizaciones más tozudas que la inversa que ha proclamado el ínclito Wert, mientras piden rescates multimillonarios y siguen financiando un aparato ideológico propagándistico de embajadas, institutos catalanizadores, canales de televisión e imposiciones idiomáticas de toda índoles. Lo único democrático es que lo que quiera una minoría que habla en nombre de la democracia. ¿Qué democracia? ¿La democracia del referéndum unilateral que deroga una constitución democrática? ¿La democracia que se salta la ley? ¿La democracia que utiliza de forma descarada y desvergonzada los medios de comunicación, las instituciones políticas y el sistema educativo para imponer una ideología?No hay región en Europa que cargue con semejante artillería ideológica nacionalista como la Cataluña actual. Preguntas por soluciones y te aseguro que no hay soluciones porque ante el chantaje no hay opción, ni estatuto ni federación ni autogobierno, el fin es el chantaje y una colonización ideológica de arriba abajo que se ha producido de manera ininterrumpida en las últimas décadas.
Ni siquiera contarán con el apoyo de los que defendemos un estado plurinacional, Cataluña es una sociedad que ha terminado engendrando un nacionalismo cada vez más peligroso y victimista, y a mí como ciudadano lo único que me preocupa es que se respete la constitución que salvaguarda mis escasos derechos políticos como ciudadano. Como votante me la suda soberanamente los estudios multimillonarios que hablan del expolio a Cataluña, pobres catalanes expoliados que son actualmente una de las regiones más ricas del estado, y presentan estudios pagados con su gobierno pintando una situación similar a la de la colonización del Perú en el siglo XVI.
Hay un movimiento ciudadano cada vez más hastiado, más asqueado y aburrido que empieza a decir basta ya, y esta vez de verdad, incluso nacionalistas de izquierdas de otros territorios poco afectos a la idea de España. La insolidaridad política del gobierno catalán en un momento en el que la protección social del estado está a punto de quebrar traduciéndose en la misera más espantosa desde la guerra civil es un auténtico crimen político. No es admisible que el presidente de una región que ha jurado la constitución presuma de saltarse esa constitución a la torera, no es tolerable en modo alguno que su consejero de interior apele a los mossos como fuerza estatal, también es ilegal que el gobierno catalán acuda al tesoro para obtener financiación e incumpla lo acordado, dejando de pagar a centros sociales mientras mantiene embajadas, canales de televisión e institutos del catalán como arietes ideológicos, mientras en TV3 disparan alegremente a las dianas de un periodista o de un jefe del estado.
Así que basta ya de lecciones de democracia, basta ya de etiquetas ideológicas arcaicas y vamos a mirar las cosas con seriedad. Porque la deriva catalana lo único que exige para cumplir democráticamente es utilizar el artículo constitucional que permite intervenir la autonomía ante el pavoneo de su gobierno mientras la incumple.


Quedo alucinado por lo que llegas a firmar. No tienes ni idea de lo pasa aqui, pero no dudas en destrozar lo que no te encaja.
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por RABACO el Vie 19 Oct 2012 - 12:07

paris2006 escribió:
YO y YO escribió:

Estoy de acuerdo, con la actual Constitución no se puede hacer un referéndum independentista, es evidente, es repetir lo que ya dijimos varias páginas atrás, pero simplificándolo un poco, y ateniéndote únicamente a la literalidad de la Ley, sin entrar en ningún tipo de interpretación. No se puede decir que la ultima modificación de la Constitución sea inconstitucional, su aplicación, y según en que casos, si lo seria, pero también esta dicho esto. Yo abogo no por una modificación, y si por dar un marco legal. Fíjate el caso de Escocia, el UNICO que puede convocar referéndum es el Parlamento Británico, por Ley, pero aun así, el Gobierno Británico ha admitido hacerlo ante una necesidad que surge, podrían haberse acorazado y decir que la Ley impide un referéndum en Escocia, pero no lo hicieron, buscaron una salida. Aquí es más difícil, pero no imposible si los políticos ponen algo de su parte. Como ya dije es necesario regularlo como consulta no vinculante, y a partir de ahí, y en vista de los resultados que se produzcan iniciar un proceso. No se puede ser dogmático e inmovilista con la legislación, y la propia Constitución nos da una salida honrosa políticamente, pues si bien la Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, también reconoce en el mismo artículo el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran, ¿crees que cabe, en este ordenamiento el federalismo, y a partir de ese punto una modificación mas radical?, yo creo que si. Esta en manos de nuestros políticos, en manos de personas, por tanto ninguna Ley esta por encima de las personas. Como también ya dijimos, con las mayorías que se requieren hoy parece imposible su modificación, pero en sus manos esta hacerlo.

¿Qué otra posibilidad propones tú?, intentemos buscar soluciones, la Ley la conocemos todos, y no hacemos mas que repetirnos sin dar respuesta al problema, que no solo es social, también es político.

Un saludo.
Me sorprende que un demócrata con estudios en derecho pueda defender abolir una constitución democrática de esa forma, cuando toda constitución moderna debe respetar los propios procedimientos establecidos en el propio texto para reformarse democráticamente.
Porque la reforma de la constitución no está vetada por nadie, pero los españoles decidimos en su día dotar de una protección especial a ciertos preceptos de ese texto, como es la forma de estado y los derechos y libertades fundamentales, y la solución para modificar esas garantías para los ciudadanos es cumplir la ley, que para algo esa ley se aprobó con esas mismas exigencias que ahora se tildan como imposibles de cumplir, en el ejercicio democrático más respaldado de la historia de este país y que supuso una puesta en común entre todas las tendencias ideológicas, catalanes incluidos (y muy bien representados, por cierto)
Mire usted, imposibles no son, imposibles para que los separatistas consigan su objetivo, faltaría más, al final resultará que lo único democrático es ponerle una alfombra roja a la derechona secesionista mientras se gasta ingentes cantidades de dinero en catalanizaciones más tozudas que la inversa que ha proclamado el ínclito Wert, mientras piden rescates multimillonarios y siguen financiando un aparato ideológico propagándistico de embajadas, institutos catalanizadores, canales de televisión e imposiciones idiomáticas de toda índoles. Lo único democrático es que lo que quiera una minoría que habla en nombre de la democracia. ¿Qué democracia? ¿La democracia del referéndum unilateral que deroga una constitución democrática? ¿La democracia que se salta la ley? ¿La democracia que utiliza de forma descarada y desvergonzada los medios de comunicación, las instituciones políticas y el sistema educativo para imponer una ideología?
No hay región en Europa que cargue con semejante artillería ideológica nacionalista como la Cataluña actual. Preguntas por soluciones y te aseguro que no hay soluciones porque ante el chantaje no hay opción, ni estatuto ni federación ni autogobierno, el fin es el chantaje y una colonización ideológica de arriba abajo que se ha producido de manera ininterrumpida en las últimas décadas.
Ni siquiera contarán con el apoyo de los que defendemos un estado plurinacional, Cataluña es una sociedad que ha terminado engendrando un nacionalismo cada vez más peligroso y victimista, y a mí como ciudadano lo único que me preocupa es que se respete la constitución que salvaguarda mis escasos derechos políticos como ciudadano. Como votante me la suda soberanamente los estudios multimillonarios que hablan del expolio a Cataluña, pobres catalanes expoliados que son actualmente una de las regiones más ricas del estado, y presentan estudios pagados con su gobierno pintando una situación similar a la de la colonización del Perú en el siglo XVI.
Hay un movimiento ciudadano cada vez más hastiado, más asqueado y aburrido que empieza a decir basta ya, y esta vez de verdad, incluso nacionalistas de izquierdas de otros territorios poco afectos a la idea de España. La insolidaridad política del gobierno catalán en un momento en el que la protección social del estado está a punto de quebrar traduciéndose en la misera más espantosa desde la guerra civil es un auténtico crimen político. No es admisible que el presidente de una región que ha jurado la constitución presuma de saltarse esa constitución a la torera, no es tolerable en modo alguno que su consejero de interior apele a los mossos como fuerza estatal, también es ilegal que el gobierno catalán acuda al tesoro para obtener financiación e incumpla lo acordado, dejando de pagar a centros sociales mientras mantiene embajadas, canales de televisión e institutos del catalán como arietes ideológicos, mientras en TV3 disparan alegremente a las dianas de un periodista o de un jefe del estado.
Así que basta ya de lecciones de democracia, basta ya de etiquetas ideológicas arcaicas y vamos a mirar las cosas con seriedad. Porque la deriva catalana lo único que exige para cumplir democráticamente es utilizar el artículo constitucional que permite intervenir la autonomía ante el pavoneo de su gobierno mientras incumple las leyes que debe respetar.


Se te entiende perfectamente. Sin sugestiones de ningún tipo. Dejando la mente en blanco y olvidándome de debate alguno. Te leo y capto la esencia a la perfección. Sin mucho esfuerzo, además.

Ya lo sospechaba, de todos modos. Hay que tener DEMASIADO arte para saber soterrar el pensamiento verdadero bajo palabras que dicen otra cosa.
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Kike el Vie 19 Oct 2012 - 12:12

Usar la bandera de la independencia como cortina de humo para tapar una pésima gestión y empleo de los recursos públicos me parece una toamdura de pelo. El problema es que el órdago de Mas no ha salido como él esperaba o es que quien cree que la independencia es la cura de todos los males de Cataluña?Acaso creeís que la gran población inmigrante que tiene cataluña se sienten catalanes?En tiempos de crisis económica la independencia es inviable económicamente.
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RABACO
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por RABACO el Vie 19 Oct 2012 - 12:26

Kike escribió:Usar la bandera de la independencia como cortina de humo para tapar una pésima gestión y empleo de los recursos públicos me parece una toamdura de pelo. El problema es que el órdago de Mas no ha salido como él esperaba o es que quien cree que la independencia es la cura de todos los males de Cataluña?Acaso creeís que la gran población inmigrante que tiene cataluña se sienten catalanes?En tiempos de crisis económica la independencia es inviable económicamente.

Que si, que si, pero AHORA, tras conocer de primera mano las reacciones, tras este SONDEO, esta pulsión popular, ¿verdad?, tengo más ganas que antes de NO COMPARTIR territorio con según quién.

Lo que son las cosas.

No merece la pena perder el tiempo con personas de espíritu totalitario. No es lo mío. Ni eso, ni el hippismo sin oficio ni beneficio. No me veo capaz de construir ningún futuro junto a chusma de este tipo.

A mí no me dice NADIE qué debo ser o dejar de ser. NADIE. Ni que haya nacido en el Valle de los Caídos. NADIE EN SU PUTA VIDA.

¿Tú también eres de esos?


Última edición por RABACO el Vie 19 Oct 2012 - 12:27, editado 1 vez
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Tiempo_del_fin el Vie 19 Oct 2012 - 12:27

A la respuesta, es : me la pela!!!

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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Mozart el Vie 19 Oct 2012 - 12:51

Collons, Paris, te has quedado descansao, eh Laughing

En lo único que estoy completamente de acuerdo contigo es en que la ley, en democracia, prevalece sobre los decibelios, sobre la democracia plebiscitaria. Pero hay una fina línea que separa la apelación a la ley en defensa de la democracia contra el arbitrio de las mayorías si estas ponen en peligro la democracia y la apelación a la ley para no atender nunca una reivindicación mayoritaria si políticamente no conviene al establishment.

Cuestionar el estatus quo jurídico e institucional no es siempre ni necesariamente lo mismo que cuestionar la democracia. Y aunque pienso lo mismo que tú del nacionalismo catalán, lo siento pero no veo peligro alguno para la democracia ni en Cataluña ni en España. La colonización ideológica del nacionalismo en Cataluña es un hecho, como también lo es el consumismo, el individualismo a ultranza y la despolitización de la ciudadanía global, cosas todas ellas que son como bombas de neutrones, que matan la democracia aunque no toquen las instituciones. La ciudadanía está sometida por todas partes a radiación ideológica y alguna de las fuentes, como estas tres últimas que te menciono, son más mortales para la democracia que el nacionalismo catalán, el cual, por cierto, empezaría su proceso de disolución en el mismo instante de la secesión.

En cualquier caso, todo esto entra en el terreno de la opinión, y la opinión que se tenga del nacionalismo y de su insolidaridad no viene a cuento. Lo que viene a cuento es el cumplimiento de la ley democrática que nos hemos dado todos pero que una parte sustancial del cuerpo político (esto es lo que ocurre, sin más dramas) ya no siente como suya. Refórmese la Constitución en la forma oportuna. Que me lo aclare Yo y Yo, pero incorporar al texto constitucional la posibilidad de celebrar un referendum de este tipo no es modificar la forma del Estado, sino contemplar la posibilidad de que modifique, dos cosas bien distintas.

Salud.





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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por RABACO el Vie 19 Oct 2012 - 12:56

Mozart escribió:Collons, Paris, te has quedado descansao, eh Laughing

En lo único que estoy completamente de acuerdo contigo es en que la ley, en democracia, prevalece sobre los decibelios, sobre la democracia plebiscitaria. Pero hay una fina línea que separa la apelación a la ley en defensa de la democracia contra el arbitrio de las mayorías si estas ponen en peligro la democracia y la apelación a la ley para no atender nunca una reivindicación mayoritaria si políticamente no conviene al establishment.

Cuestionar el estatus quo jurídico e institucional no es siempre ni necesariamente lo mismo que cuestionar la democracia. Y aunque pienso lo mismo que tú del nacionalismo catalán, lo siento pero no veo peligro alguno para la democracia ni en Cataluña ni en España. La colonización ideológica del nacionalismo en Cataluña es un hecho, como también lo es el consumismo, el individualismo a ultranza y la despolitización de la ciudadanía global, cosas todas ellas que son como bombas de neutrones, que matan la democracia aunque no toquen las instituciones. La ciudadanía está sometida por todas partes a radiación ideológica y alguna de las fuentes, como estas tres últimas que te menciono, son más mortales para la democracia que el nacionalismo catalán, el cual, por cierto, empezaría su proceso de disolución en el mismo instante de la secesión.

En cualquier caso, todo esto entra en el terreno de la opinión, y la opinión que se tenga del nacionalismo y de su insolidaridad no viene a cuento. Lo que viene a cuento es el cumplimiento de la ley democrática que nos hemos dado todos pero que una parte sustancial del cuerpo político (esto es lo que ocurre, sin más dramas) ya no siente como suya. Refórmese la Constitución en la forma oportuna. Que me lo aclare Yo y Yo, pero incorporar al texto constitucional la posibilidad de celebrar un referendum de este tipo no es modificar la forma del Estado, sino contemplar la posibilidad de que modifique, dos cosas bien distintas.

Salud.

Para eso es necesaria la voluntad de las partes. Y me da a mí, que una de ellas NO va a consentir semejante aberración, pues la Constitución está muy bien como está.

No sé si me explico.

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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Mozart el Vie 19 Oct 2012 - 13:02

RABACO escribió:
Mozart escribió:Collons, Paris, te has quedado descansao, eh Laughing

En lo único que estoy completamente de acuerdo contigo es en que la ley, en democracia, prevalece sobre los decibelios, sobre la democracia plebiscitaria. Pero hay una fina línea que separa la apelación a la ley en defensa de la democracia contra el arbitrio de las mayorías si estas ponen en peligro la democracia y la apelación a la ley para no atender nunca una reivindicación mayoritaria si políticamente no conviene al establishment.

Cuestionar el estatus quo jurídico e institucional no es siempre ni necesariamente lo mismo que cuestionar la democracia. Y aunque pienso lo mismo que tú del nacionalismo catalán, lo siento pero no veo peligro alguno para la democracia ni en Cataluña ni en España. La colonización ideológica del nacionalismo en Cataluña es un hecho, como también lo es el consumismo, el individualismo a ultranza y la despolitización de la ciudadanía global, cosas todas ellas que son como bombas de neutrones, que matan la democracia aunque no toquen las instituciones. La ciudadanía está sometida por todas partes a radiación ideológica y alguna de las fuentes, como estas tres últimas que te menciono, son más mortales para la democracia que el nacionalismo catalán, el cual, por cierto, empezaría su proceso de disolución en el mismo instante de la secesión.

En cualquier caso, todo esto entra en el terreno de la opinión, y la opinión que se tenga del nacionalismo y de su insolidaridad no viene a cuento. Lo que viene a cuento es el cumplimiento de la ley democrática que nos hemos dado todos pero que una parte sustancial del cuerpo político (esto es lo que ocurre, sin más dramas) ya no siente como suya. Refórmese la Constitución en la forma oportuna. Que me lo aclare Yo y Yo, pero incorporar al texto constitucional la posibilidad de celebrar un referendum de este tipo no es modificar la forma del Estado, sino contemplar la posibilidad de que modifique, dos cosas bien distintas.

Salud.

Para eso es necesaria la voluntad de las partes. Y me da a mí, que una de ellas NO va a consentir semejante aberración, pues la Constitución está muy bien como está.

No sé si me explico.
Pues a eso mismo voy. Y eso, en el caso que nos ocupa, sí sería un crimen de lesa democracia, pues esconder la cabeza debajo del ala señalando con encogimiento de hombros el texto constitucional y sus procelosos procedimientos no haría más que atizar el conflicto hasta un punto realmente peligroso para la salud democrática, en Cataluña y en el resto del país.

Salud, Coronel ;-)
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por paris2006 el Vie 19 Oct 2012 - 13:04

Mozart escribió:Collons, Paris, te has quedado descansao, eh Laughing

En lo único que estoy completamente de acuerdo contigo es en que la ley, en democracia, prevalece sobre los decibelios, sobre la democracia plebiscitaria. Pero hay una fina línea que separa la apelación a la ley en defensa de la democracia contra el arbitrio de las mayorías si estas ponen en peligro la democracia y la apelación a la ley para no atender nunca una reivindicación mayoritaria si políticamente no conviene al establishment.

Cuestionar el estatus quo jurídico e institucional no es siempre ni necesariamente lo mismo que cuestionar la democracia. Y aunque pienso lo mismo que tú del nacionalismo catalán, lo siento pero no veo peligro alguno para la democracia ni en Cataluña ni en España. La colonización ideológica del nacionalismo en Cataluña es un hecho, como también lo es el consumismo, el individualismo a ultranza y la despolitización de la ciudadanía global, cosas todas ellas que son como bombas de neutrones, que matan la democracia aunque no toquen las instituciones. La ciudadanía está sometida por todas partes a radiación ideológica y alguna de las fuentes, como estas tres últimas que te menciono, son más mortales para la democracia que el nacionalismo catalán, el cual, por cierto, empezaría su proceso de disolución en el mismo instante de la secesión.

En cualquier caso, todo esto entra en el terreno de la opinión, y la opinión que se tenga del nacionalismo y de su insolidaridad no viene a cuento. Lo que viene a cuento es el cumplimiento de la ley democrática que nos hemos dado todos pero que una parte sustancial del cuerpo político (esto es lo que ocurre, sin más dramas) ya no siente como suya. Refórmese la Constitución en la forma oportuna. Que me lo aclare Yo y Yo, pero incorporar al texto constitucional la posibilidad de celebrar un referendum de este tipo no es modificar la forma del Estado, sino contemplar la posibilidad de que modifique, dos cosas bien distintas.

Salud.





Sabes de sobra que mi principal batalla ideológica se encuentra en ese campo antes que en otros, no es contradictorio con una disertación sobre nacionalismos y estados.
Lo que ocurre además es que yo no me opongo a modificaciones de la constitución, sí a que uno se atribuya mayorías imaginarias para modificarla a su antojo en nombre de una democracia que empezaría por incumplir la mayor garantía democrática en un estado constitucional (curiosa democracia).
¿Quién modifica la constitución y cómo? ¿Qué mayorías y con qué fines se modifica esa constitución?
¿De verdad crees que una amplia mayoría va a respaldar una reforma constitucional en el sentido que CIU pretende? ¿Crees que si no ser reforma en ese sentido seguirán hablando de "ausencia de democrácia"?
Es que no hay solución. O alfombra roja o chantaje, así será.
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por YO y YO el Vie 19 Oct 2012 - 13:20

paris2006 escribió:
YO y YO escribió:

Estoy de acuerdo, con la actual Constitución no se puede hacer un referéndum independentista, es evidente, es repetir lo que ya dijimos varias páginas atrás, pero simplificándolo un poco, y ateniéndote únicamente a la literalidad de la Ley, sin entrar en ningún tipo de interpretación. No se puede decir que la ultima modificación de la Constitución sea inconstitucional, su aplicación, y según en que casos, si lo seria, pero también esta dicho esto. Yo abogo no por una modificación, y si por dar un marco legal. Fíjate el caso de Escocia, el UNICO que puede convocar referéndum es el Parlamento Británico, por Ley, pero aun así, el Gobierno Británico ha admitido hacerlo ante una necesidad que surge, podrían haberse acorazado y decir que la Ley impide un referéndum en Escocia, pero no lo hicieron, buscaron una salida. Aquí es más difícil, pero no imposible si los políticos ponen algo de su parte. Como ya dije es necesario regularlo como consulta no vinculante, y a partir de ahí, y en vista de los resultados que se produzcan iniciar un proceso. No se puede ser dogmático e inmovilista con la legislación, y la propia Constitución nos da una salida honrosa políticamente, pues si bien la Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, también reconoce en el mismo artículo el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran, ¿crees que cabe, en este ordenamiento el federalismo, y a partir de ese punto una modificación mas radical?, yo creo que si. Esta en manos de nuestros políticos, en manos de personas, por tanto ninguna Ley esta por encima de las personas. Como también ya dijimos, con las mayorías que se requieren hoy parece imposible su modificación, pero en sus manos esta hacerlo.

¿Qué otra posibilidad propones tú?, intentemos buscar soluciones, la Ley la conocemos todos, y no hacemos mas que repetirnos sin dar respuesta al problema, que no solo es social, también es político.

Un saludo.
Me sorprende que un demócrata con estudios en derecho pueda defender abolir una constitución democrática de esa forma, cuando toda constitución moderna debe respetar los propios procedimientos establecidos en el propio texto para reformarse democráticamente.
Porque la reforma de la constitución no está vetada por nadie, pero los españoles decidimos en su día dotar de una protección especial a ciertos preceptos de ese texto, como es la forma de estado y los derechos y libertades fundamentales, y la solución para modificar esas garantías para los ciudadanos es cumplir la ley, que para algo esa ley se aprobó con esas mismas exigencias que ahora se tildan como imposibles de cumplir, en el ejercicio democrático más respaldado de la historia de este país y que supuso una puesta en común entre todas las tendencias ideológicas, catalanes incluidos (y muy bien representados, por cierto)
Mire usted, imposibles no son, imposibles para que los separatistas consigan su objetivo, faltaría más, al final resultará que lo único democrático es ponerle una alfombra roja a la derechona secesionista mientras se gasta ingentes cantidades de dinero en catalanizaciones más tozudas que la inversa que ha proclamado el ínclito Wert, mientras piden rescates multimillonarios y siguen financiando un aparato ideológico propagándistico de embajadas, institutos catalanizadores, canales de televisión e imposiciones idiomáticas de toda índoles. Lo único democrático es que lo que quiera una minoría que habla en nombre de la democracia. ¿Qué democracia? ¿La democracia del referéndum unilateral que deroga una constitución democrática? ¿La democracia que se salta la ley? ¿La democracia que utiliza de forma descarada y desvergonzada los medios de comunicación, las instituciones políticas y el sistema educativo para imponer una ideología?
No hay región en Europa que cargue con semejante artillería ideológica nacionalista como la Cataluña actual. Preguntas por soluciones y te aseguro que no hay soluciones porque ante el chantaje no hay opción, ni estatuto ni federación ni autogobierno, el fin es el chantaje y una colonización ideológica de arriba abajo que se ha producido de manera ininterrumpida en las últimas décadas.
Ni siquiera contarán con el apoyo de los que defendemos un estado plurinacional, Cataluña es una sociedad que ha terminado engendrando un nacionalismo cada vez más peligroso y victimista, y a mí como ciudadano lo único que me preocupa es que se respete la constitución que salvaguarda mis escasos derechos políticos como ciudadano. Como votante me la suda soberanamente los estudios multimillonarios que hablan del expolio a Cataluña, pobres catalanes expoliados que son actualmente una de las regiones más ricas del estado, y presentan estudios pagados con su gobierno pintando una situación similar a la de la colonización del Perú en el siglo XVI.
Hay un movimiento ciudadano cada vez más hastiado, más asqueado y aburrido que empieza a decir basta ya, y esta vez de verdad, incluso nacionalistas de izquierdas de otros territorios poco afectos a la idea de España. La insolidaridad política del gobierno catalán en un momento en el que la protección social del estado está a punto de quebrar traduciéndose en la misera más espantosa desde la guerra civil es un auténtico crimen político. No es admisible que el presidente de una región que ha jurado la constitución presuma de saltarse esa constitución a la torera, no es tolerable en modo alguno que su consejero de interior apele a los mossos como fuerza estatal, también es ilegal que el gobierno catalán acuda al tesoro para obtener financiación e incumpla lo acordado, dejando de pagar a centros sociales mientras mantiene embajadas, canales de televisión e institutos del catalán como arietes ideológicos, mientras en TV3 disparan alegremente a las dianas de un periodista o de un jefe del estado.
Así que basta ya de lecciones de democracia, basta ya de etiquetas ideológicas arcaicas y vamos a mirar las cosas con seriedad. Porque la deriva catalana lo único que exige para cumplir democráticamente es utilizar el artículo constitucional que permite intervenir la autonomía ante el pavoneo de su gobierno mientras incumple las leyes que debe respetar.


Poco puedo contestar, es tu opinión sobre el independentismo Catalán, que como no puede ser de otra forma, me limito a respetar, pero no compartir. Si quisiera aclarar que en ningún momento he hablado de abolir, y si he comentado las posibilidades, que dentro de la Constituciónl permiten hacer consultas no vinculantes, que la Constitución se puede interpretar, y que esta interpretación, que no solo defiendo yo, y si insignes juristas, daría una salida a un problema.

Un saludo.

Pd. El propio Castelao dijo “El internacionalismo eficaz no deserta de las patrias, sino que las transforma en órganos de una nueva humanidad”
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Sylar el Vie 19 Oct 2012 - 13:20

RABACO escribió:
Kike escribió:Usar la bandera de la independencia como cortina de humo para tapar una pésima gestión y empleo de los recursos públicos me parece una toamdura de pelo. El problema es que el órdago de Mas no ha salido como él esperaba o es que quien cree que la independencia es la cura de todos los males de Cataluña?Acaso creeís que la gran población inmigrante que tiene cataluña se sienten catalanes?En tiempos de crisis económica la independencia es inviable económicamente.

Que si, que si, pero AHORA, tras conocer de primera mano las reacciones, tras este SONDEO, esta pulsión popular, ¿verdad?, tengo más ganas que antes de NO COMPARTIR territorio con según quién.

Lo que son las cosas.

No merece la pena perder el tiempo con personas de espíritu totalitario. No es lo mío. Ni eso, ni el hippismo sin oficio ni beneficio. No me veo capaz de construir ningún futuro junto a chusma de este tipo.

A mí no me dice NADIE qué debo ser o dejar de ser. NADIE. Ni que haya nacido en el Valle de los Caídos. NADIE EN SU PUTA VIDA.

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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Kike el Vie 19 Oct 2012 - 13:22

RABACO escribió:
Kike escribió:Usar la bandera de la independencia como cortina de humo para tapar una pésima gestión y empleo de los recursos públicos me parece una toamdura de pelo. El problema es que el órdago de Mas no ha salido como él esperaba o es que quien cree que la independencia es la cura de todos los males de Cataluña?Acaso creeís que la gran población inmigrante que tiene cataluña se sienten catalanes?En tiempos de crisis económica la independencia es inviable económicamente.

Que si, que si, pero AHORA, tras conocer de primera mano las reacciones, tras este SONDEO, esta pulsión popular, ¿verdad?, tengo más ganas que antes de NO COMPARTIR territorio con según quién.

Lo que son las cosas.

No merece la pena perder el tiempo con personas de espíritu totalitario. No es lo mío. Ni eso, ni el hippismo sin oficio ni beneficio. No me veo capaz de construir ningún futuro junto a chusma de este tipo.

A mí no me dice NADIE qué debo ser o dejar de ser. NADIE. Ni que haya nacido en el Valle de los Caídos. NADIE EN SU PUTA VIDA.

¿Tú también eres de esos?

Sinceramente por mí les daba YA la independencia y que se buscaran la vida.Lo que pongo en duda es que la mayoría de los habitantes de Cataluña quiera esa opción, una cosa es el porcentaje de votos/opiniones que se puede reflejar en una encuesta y otra la realidad social de una región donde la inmigración es muy alta.

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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Mozart el Vie 19 Oct 2012 - 13:25

paris2006 escribió:


Sabes de sobra que mi principal batalla ideológica se encuentra en ese campo antes que en otros, no es contradictorio con una disertación sobre nacionalismos y estados.
Lo que ocurre además es que yo no me opongo a modificaciones de la constitución, sí a que uno se atribuya mayorías imaginarias para modificarla a su antojo en nombre de una democracia que empezaría por incumplir la mayor garantía democrática en un estado constitucional (curiosa democracia).
¿Quién modifica la constitución y cómo? ¿Qué mayorías y con qué fines se modifica esa constitución?
¿De verdad crees que una amplia mayoría va a respaldar una reforma constitucional en el sentido que CIU pretende? ¿Crees que si no ser reforma en ese sentido seguirán hablando de "ausencia de democrácia"?
Es que no hay solución. O alfombra roja o chantaje, así será.
Lo sé. Probablemente me he expresado mal. Yo parto de la base de que el nacionalismo catalán no es antidemocrático en el sentido de que ponga en peligro cierto la democracia. No cabe hablar de dictadura, ni de democracia encubierta y mucho menos de totalitarismo (¡por dios!). No es la democracia lo que está en cuestión, sino la forma del Estado. Otra cosa es que, efectivamente, en Cataluña se juega en su terreno político y salirse de él es salirse del establishment, de la respetabilidad política. El famoso pacto del Tinell es la prueba. Pero no hay democracia perfecta, todas están de un modo u otro informadas por ciertas uniformidades, ciertos patrones ideológicos que encorsetan el juego político. Ven a Estados Unidos y di lo mismo aquí que dices en España. En el mejor de los casos serás un simpático marginal; en el peor, te quedas sin amigos Laughing

Es por eso que pienso que, cumplidos unos mínimos democráticos, solo queda enfrentar los hechos tal como son quitándonos todos la vestimenta ideológica para poder dar respuesta a un reto que otros (el Reino Unido, Canadá), han enfrentado sin tanto dramatismo.

Salud, Mr. Paris.



Última edición por Mozart el Vie 19 Oct 2012 - 13:28, editado 1 vez
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por RABACO el Vie 19 Oct 2012 - 13:27

Sylar escribió:
RABACO escribió:

Que si, que si, pero AHORA, tras conocer de primera mano las reacciones, tras este SONDEO, esta pulsión popular, ¿verdad?, tengo más ganas que antes de NO COMPARTIR territorio con según quién.

Lo que son las cosas.

No merece la pena perder el tiempo con personas de espíritu totalitario. No es lo mío. Ni eso, ni el hippismo sin oficio ni beneficio. No me veo capaz de construir ningún futuro junto a chusma de este tipo.

A mí no me dice NADIE qué debo ser o dejar de ser. NADIE. Ni que haya nacido en el Valle de los Caídos. NADIE EN SU PUTA VIDA.

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No pluralices. No digas "llevaos". Di "llévate", en todo caso, pues solo en mi nombre hablo.
Hete aquí el eterno problema. La diatriba sin fín. Uno que ladra, y otro dice que ha escuchado a una jauría.
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Mozart el Vie 19 Oct 2012 - 13:30

Sylar escribió:
RABACO escribió:

Que si, que si, pero AHORA, tras conocer de primera mano las reacciones, tras este SONDEO, esta pulsión popular, ¿verdad?, tengo más ganas que antes de NO COMPARTIR territorio con según quién.

Lo que son las cosas.

No merece la pena perder el tiempo con personas de espíritu totalitario. No es lo mío. Ni eso, ni el hippismo sin oficio ni beneficio. No me veo capaz de construir ningún futuro junto a chusma de este tipo.

A mí no me dice NADIE qué debo ser o dejar de ser. NADIE. Ni que haya nacido en el Valle de los Caídos. NADIE EN SU PUTA VIDA.

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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por RABACO el Vie 19 Oct 2012 - 13:34

Kike escribió:
RABACO escribió:

Que si, que si, pero AHORA, tras conocer de primera mano las reacciones, tras este SONDEO, esta pulsión popular, ¿verdad?, tengo más ganas que antes de NO COMPARTIR territorio con según quién.

Lo que son las cosas.

No merece la pena perder el tiempo con personas de espíritu totalitario. No es lo mío. Ni eso, ni el hippismo sin oficio ni beneficio. No me veo capaz de construir ningún futuro junto a chusma de este tipo.

A mí no me dice NADIE qué debo ser o dejar de ser. NADIE. Ni que haya nacido en el Valle de los Caídos. NADIE EN SU PUTA VIDA.

¿Tú también eres de esos?

Sinceramente por mí les daba YA la independencia y que se buscaran la vida.Lo que pongo en duda es que la mayoría de los habitantes de Cataluña quiera esa opción, una cosa es el porcentaje de votos/opiniones que se puede reflejar en una encuesta y otra la realidad social de una región donde la inmigración es muy alta.

No sé... aquí hay gente que se siente más catalana que murciana ya, a estas alturas de su vida. Quien dice murciana, dice cordobesa, gallega, etc., etc. Esta es la realidad auténtica de la que NADIE habla. Por desconocimiento y por ignorancia supina. Y como aquí han prosperado, y siguen teniendo su sustento, y su vida entera, la cuestión radica en que, dejando de lado romanticismos varios y reivindicaciones históricas, y ateniéndonos exclusivamente a un hecho tangible, real, palpable, como es la economía, puedas encontrarte, "sorprendentemente", con algún independentista de nuevo cuño. Porque no nos engañemos, la pela es la pela. Supervivencia solo hay una (perogrullada). Y de tontos está lleno el mundo, si, pero yo me bajo ya del tren, oye, que estoy hasta los mismísimos de pagar más que nadie y de hacer el canelo.

No te fíes.

Por otro lado, tú no tienes que dar nada a nadie. Solo faltaría que para poder respirar tuviera que pedirte permiso. Ese es un sentimiento de orgullo muy rancio. Y muy poco práctico, a la par que poco realista.
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por RABACO el Vie 19 Oct 2012 - 13:35

Mozart escribió:
Sylar escribió:No me parece justo.
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Gallino está acojonao ante una hipotética salida de España por parte de Catalunya.
Imagínate a Madrid sustentando todo el cotarro...
No podría.
Aunque quisieran.
Yo creo que ni suprimiento autonomías y reunificando el extinto Reino. Ni así.

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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

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