Debe permitirse un referendum en Cataluña?

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Debe el gobierno de España autorizar a la Generalitat a realizar un referendum sobre la independencia de Cataluña?

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Acabose
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Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Acabose el Lun 8 Oct 2012 - 13:33

Habiendo leído el interesante artículo de Francisco Rubio Llorente me gustaría saber que pensáis por aqui.

Un referéndum para Cataluña
http://elpais.com/elpais/2012/10/03/opinion/1349256731_659435.html


Estamos en una democracia, obviamente mi voto es SI.
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YO y YO
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por YO y YO el Lun 8 Oct 2012 - 13:51

Si, sin ninguna duda, no se puede obligar a todo un pueblo a estar donde no quiere, ninguna Ley o Norma puede ser tan inmovilista como para no dar respuesta a una necesidad vital, pacifica y consensuada, de parte de los sujetos a ella.
Lo que creo que se debe tener es muy clara la pregunta y las consecuencias, la propia UE tendría que aclarar las posibles consecuencias para los secesionista (espero que ninguna, pero si aclararlo), y el Estado Español y la Generalitat de Catalunya hablar, tranquilamente, de cómo se traspasarían ciertas funciones y en que términos.
Todo lo que no sea avanzar en este sentido es pedir a los votantes que se comprometan sin saber que y como será el nuevo Estado Catalán.
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Gulus
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Gulus el Lun 8 Oct 2012 - 15:32

Sí. No hay nada más sano en democrácia que preguntar al pueblo por lo que quiere.
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Duende
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Duende el Lun 8 Oct 2012 - 15:37

Sí, obviamente, pero se debe garantizar o debería, que el pueblo tenga toda la información posible a su disposición y que sea bien informado. A parte, se debería decidir qué mayoría es suficiente para proclamar la independencia de Cataluña.
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charlie_fcb
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por charlie_fcb el Lun 8 Oct 2012 - 15:41

NS/NC

Cornecho
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Cornecho el Lun 8 Oct 2012 - 17:33

Sí.

Las razones ya las ha explicado YOyYO.

Aunque debería hacerse otro en el resto de España para preguntarnos si queremos continuar con Cataluña o no.
Con un resultado positivo en cualquiera de los dos (repito, cualquiera) separación al canto.

Es que estoy cansado que se diga que esto es algo unilateral de los catalanes. De hecho yo quiero una España independiente de Cataluña, al margen de que el pueblo catalán la vote o no. También puede ser algo unilateral del resto de españoles. De la misma manera que muchos catalanes han evolucionado hacia posiciones independentistas espero que lo hagan los ciudadanos del resto del país.
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por deyvid_atletico el Lun 8 Oct 2012 - 18:20

Si,cuanto antes mejor.
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Tiempo_del_fin el Lun 8 Oct 2012 - 20:05

Oju que cansino, a ver si nos independizamos ya, y acabamos de comer mierda o lo que sea, pero basta ya, que pesadez coño.
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Metropolitano
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Metropolitano el Lun 8 Oct 2012 - 20:22

Si. Por supuesto.

Razones: Que no se conoce si hay una mayoría de Catalanes que prefieren la independencia (Ojo, como dice duende bien informados). Para mi esa es suficiente.. porque si hubiese una mayoría hay que ponerse YA a trabajar para la independencia...

hasta las pelotas de debates independentistas que apagan los debates importantes de verdad...

PD: Cornecho y Yo y Yo tienen mi voto argumentativo..
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Duende
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Duende el Lun 8 Oct 2012 - 21:28

Si es que el problema es eso, es legítimo que alguien diga que no le vale un referéndum en Cataluña con una mayoría del sí del, pongamos 70%, no digo que vaya a salir es un ejemplo ficticio, porque la información proporcionada a los catalanes es escasa y además interesada? Hombre, para mí sí, está claro, el problema de eso es que se debería intentar hacer una legislación internacional para evitar estos problemas y que precisamente fueran organismos independientes los que decidieran si eso es así, porque al final hay un tanto por ciento de gente que votará que sí en mayor o menor medida a partir de argumentos interesados de algunos que además no son ciertos directamente o son muy discutibles. Ese es otro problema de la democracia, sobretodo dentro del capitalismo, y de este sistema "democrático", que hace que Tv3, sobretodo ahora con CiU, sea una herramienta para hacer política, ojo, como todas las otras teles públicas.
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por deyvid_atletico el Lun 8 Oct 2012 - 21:37

No hay que darle tantas vueltas Duende.......que se pongan los politicos Españoles,Catalanes y Europeos a trabajar y establezcan en que condiciones y terminos se daria la independencia.Posteriormente un referendum con la pregunta clave....independencia si o no (en los terminos pactados y establecidos) y los Catalanes a votar.Y salga lo que salga se respeta la decisión del pueblo,punto final.
P.D: Creo que saldria un SI rotundo en el resto de España sobre si deberiamos dejaros fuera del estado,mucho mayor que el SI que votariais vosotros.La gente está bastante hasta las pelotas de los debates independentistas,como bien ha indicado Metro.
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por deyvid_atletico el Lun 8 Oct 2012 - 21:38

No hay que darle tantas vueltas Duende.......que se pongan los politicos Españoles,Catalanes y Europeos a trabajar y establezcan en que condiciones y terminos se daria la independencia.Posteriormente un referendum con la pregunta clave....independencia si o no (en los terminos pactados y establecidos) y los Catalanes a votar.Y salga lo que salga se respeta la decisión del pueblo,punto final.
P.D: Creo que saldria un SI rotundo en el resto de España sobre si deberiamos dejaros fuera del estado,mucho mayor que el SI que votariais vosotros.La gente está bastante hasta las pelotas de los debates independentistas,como bien ha indicado Metro.
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Tiempo_del_fin el Lun 8 Oct 2012 - 21:41

No hay que darle tantas vueltas Duende.......que se pongan los politicos Españoles,Catalanes y Europeos a trabajar y establezcan en que condiciones y terminos se daria la independencia.Posteriormente un referendum con la pregunta clave....independencia si o no (en los terminos pactados y establecidos) y los Catalanes a votar.Y salga lo que salga se respeta la decisión del pueblo,punto final.
P.D: Creo que saldria un SI rotundo en el resto de España sobre si deberiamos dejaros fuera del estado,mucho mayor que el SI que votariais vosotros.La gente está bastante hasta las pelotas de los debates independentistas,como bien ha indicado Metro.
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por deyvid_atletico el Lun 8 Oct 2012 - 21:47

Muy gracioso Jairo
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Rafa el Lun 8 Oct 2012 - 21:48

Sí y que salga SI. Que coñazo.
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por paris2006 el Lun 8 Oct 2012 - 22:56

En España hay una constitución y por debajo un ordenamiento jurídico, y romper esa constitución sin que se activen los mecanismos de reforma constitucional es un golpe de estado.
Primero hay que reformar la constitución, y para reformarla en el sentido de una posible división del Estado es necesario hacerlo por el procedimiento establecido en el Título X.
Hay que convocar unas cortes constituyentes y definir en la nueva constitución cual es el proceso para la autodeterminación de alguna región, aprobar dicha constitución en referéndum, y convocar nuevas elecciones que ratifiquen dicha constitución.
Una vez desarrollada la reforma constitucional hay que desarrollar ese derecho de autodeterminación en ley orgánica.
Y en esa ley queda definido el proceso para llevar a cabo una autodeterminación.
Todo proceso que no siga ese esquema es ilegal.
Si sigue ese proceso y una región aprueba su independencia se darán todas las facilidades precisas.
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paris2006
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por paris2006 el Lun 8 Oct 2012 - 23:00

Me hace gracia el "estamos en democracia".
Si las rentas superiores a 60.000 anuales piden no pagar IRPF y que lo decidan ellos en referéndum sin injerencias externas ¿Sería el mismo argumento? La "sana democracia" de las urnas es sana cuando no es excluyente. Y es bastante dudoso que la pretendida libertas catalana no sea excluyente.
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Metropolitano
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Metropolitano el Lun 8 Oct 2012 - 23:29

paris2006 escribió:Me hace gracia el "estamos en democracia".
Si las rentas superiores a 60.000 anuales piden no pagar IRPF y que lo decidan ellos en referéndum sin injerencias externas ¿Sería el mismo argumento? La "sana democracia" de las urnas es sana cuando no es excluyente. Y es bastante dudoso que la pretendida libertas catalana no sea excluyente.

Esta no es una revindicación de una parte Paris.. Es un todo.. Se van los empresarios catalanes, los ricos catalanes,..... y los indigentes catalanes.

Sin obviar que el proceso que has puesto arriba es el legal.. En parte es por eso por lo que deseo que Cataluña se independize, porque necesitariamos una nueva constitución, y creo que no hay nada más necesario que eso ahora mismo...
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Tiempo_del_fin
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Tiempo_del_fin el Lun 8 Oct 2012 - 23:45

Para? Si la que tenemos es bien bonita y social.
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por el kaiser el Mar 9 Oct 2012 - 0:10

¿Y donde paramos el proceso? ¿Puede independizarse un pueblo que descubra petróleo en sus tierras para no pagar tantos impuesto? ¿Hasta donde llega la mezquindad y la avaricia? ¿Podría independizarse a su vez, Barcelona, del resto de Catalunya?
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Acabose
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Acabose el Mar 9 Oct 2012 - 8:16

Creo que este No-4, Si-13, no es representativo.
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por YO y YO el Mar 9 Oct 2012 - 8:58

La Constitución Española ha sufrido dos reformas importantes, en el 1.992 y el 2.011, ninguna necesitó referéndum. La primera modificación es importante, pues rompe el sistema de votación, modificando el artículo 13.2. Y la segunda modifica el artículo 135, para garantizar el principio de estabilidad presupuestaria vinculando a todas las Administraciones Publicas, incluyendo algo tan llamativo como lo introducido en el artículo 135.3, referida a los créditos para satisfacer la deuda pública: “…y su pago gozará de prioridad absoluta”, esto, que puede parecer baladí, es de importancia capital, pues se anteponen los pagos de deuda a cualquier otra partida, y si nos atenemos a su literalidad pueden recortar cualquiera de los gastos sociales e incluso suprimirlos para pagar la deuda, lo cual, contradice otros preceptos Constitucionales.

La Constitución tiene unos mecanismos para ser cambiada, es cierto, pero son tan cerrados en algunos casos, requieren tales mayorías, que es imposible dar respuesta a una necesidad que surge, que se produce ahora mismo, y que necesita respuesta. La Constitución no es verdad revelada, es una Ley, la más alta sin duda, pero concebida para dar respuestas y soluciones, y si esa Norma es impedimento para lo que nació, debe cambiarse. Toda Ley debe evolucionar al mismo ritmo que la Sociedad que regula. La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, existen numerosas resoluciones de la Asamblea General de la ONU que hacen referencia a este principio y lo desarrollan, y es un principio fundamental del Derecho internacional público. Por tanto, cuidado con anteponer nuestra Constitución a todos los tratados firmados, organizaciones a las que, libremente, nos adherimos, y Derechos reconocidos internacionalmente.

Por último el tema de la secesión de zonas mas pequeñas de la propia Catalunya, es ridículo, seamos serios, para poder independizarse es necesario ser un pueblo, y se define como pueblos aquellos grupos que poseen características que los identifican y los diferencian del resto de habitantes del Estado al que pertenecen, basándonos en el artículo 1 común de los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, muchos de ellos representados en la UNPO.
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paris2006
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por paris2006 el Mar 9 Oct 2012 - 10:38

La modificación del Titulo I de la constitución está regulada por el Título X como bien sabes. La constitución la aprobamos todos los españoles en referéndum y fue además aprobada por dos parlamentos diferentes.
A mí me parece inaudito que un demócrata defienda saltarse a la torera la constitución de un estado, lo que supone saltarse también el control de instituciones como el Tribunal Constitucional. Un golpe de estado en toda regla.
Afirmas de forma sorprendente también que en este caso la constitución supone un "impedimento para lo que nació", un aserto en el que podemos incluir cualquier tipo de afirmación contraria a la democracia y al parlamentarismo, incluso mañana puede llegar un tipo aboliendo la democracia porque dicho sistema político es un "impedimento para lo que nació" al no garantizar el bienestar económico.
La constitución es una ley suprema que nos hemos dado y no corresponde a ningún grupo étnico, a ninguna élite ni a ninguna cabeza pensante abolirla con justificaciones peregrinas sobre su supuesto espíritu. El sistema legal establece los mecanismos de su reforma según lo que los españoles votaron.
Y las alusiones al derecho internacional público son tendenciosas. El Estado es el marco institucional en el que se desarrolla la democracia, la democracia no cuenta con instituciones representativas en la formación del derecho internacional público, la formación de ese derecho internacional público es ajena a la voluntad popular y la alusión de ese derecho debe partir de la premisa de ser un derecho que regula las relaciones entre estados dentro de la comunidad internacional, no tiene jurisdicción sobre las decisiones soberanas de los estados miembros de la comunidad internacional. Mas aun, el derecho de autodeterminación en el derecho internacional público es hijo del proceso de descolonización y en las resoluciones de la ONU a tal efecto se establece de forma clara la premisa de una situación de control y colonización que es bastante dudoso (por no decir hilarante) que se de en Cataluña, que en ningún punto histórico fue colonizada, sino que su integración es fundacional dentro del estado español.
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por YO y YO el Mar 9 Oct 2012 - 11:02

paris2006 escribió:La modificación del Titulo I de la constitución está regulada por el Título X como bien sabes. La constitución la aprobamos todos los españoles en referéndum y fue además aprobada por dos parlamentos diferentes.
A mí me parece inaudito que un demócrata defienda saltarse a la torera la constitución de un estado, lo que supone saltarse también el control de instituciones como el Tribunal Constitucional. Un golpe de estado en toda regla.
Afirmas de forma sorprendente también que en este caso la constitución supone un "impedimento para lo que nació", un aserto en el que podemos incluir cualquier tipo de afirmación contraria a la democracia y al parlamentarismo, incluso mañana puede llegar un tipo aboliendo la democracia porque dicho sistema político es un "impedimento para lo que nació" al no garantizar el bienestar económico.
La constitución es una ley suprema que nos hemos dado y no corresponde a ningún grupo étnico, a ninguna élite ni a ninguna cabeza pensante abolirla con justificaciones peregrinas sobre su supuesto espíritu. El sistema legal establece los mecanismos de su reforma según lo que los españoles votaron.
Y las alusiones al derecho internacional público son tendenciosas. El Estado es el marco institucional en el que se desarrolla la democracia, la democracia no cuenta con instituciones representativas en la formación del derecho internacional público, la formación de ese derecho internacional público es ajena a la voluntad popular y la alusión de ese derecho debe partir de la premisa de ser un derecho que regula las relaciones entre estados dentro de la comunidad internacional, no tiene jurisdicción sobre las decisiones soberanas de los estados miembros de la comunidad internacional. Mas aun, el derecho de autodeterminación en el derecho internacional público es hijo del proceso de descolonización y en las resoluciones de la ONU a tal efecto se establece de forma clara la premisa de una situación de control y colonización que es bastante dudoso (por no decir hilarante) que se de en Cataluña, que en ningún punto histórico fue colonizada, sino que su integración es fundacional dentro del estado español.

Todos sabemos lo que se necesita en este caso concreto, es decir, la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y la disolución inmediata de las Cortes, y ambos sabemos que semejante quórum es imposible, por tanto, ¿qué deberíamos hacer?, las normas y leyes están para dar respuesta a las necesidades, en esto se sustenta todo régimen jurídico, y mas una norma básica como la Constitución, que propone todo el funcionamiento de la Sociedad Civil. Esta claro que ningún Tribunal Internacional puede interpretar nuestra Constitución, esto es algo que solo puede hacer el Tribunal Constitucional, pero si puede invalidar sus Sentencias, como en más de una ocasión ha hecho el Tribunal Europeo de Derechos Humanos. No hablamos de mayorías o minorías, hablamos de respuestas legales a un problema social concreto. Cuando nació la Constitución no se preveía que se pudiese iniciar un proceso secesionista, ¿debemos modificarla?, en mi opinión SI, ¿es posible ahora mismo?, considero que NO con las mayorías que contempla, por tanto ¿qué hacer?, caben dos posibilidades, una, en mi opinión la mas agradecida, dar respuesta desde el propio Estado a un requerimiento popular, regulándolo, reglándolo, legislándolo, en definitiva, darle un cuerpo legal, u otra posibilidad, enquistar el problema, y que sean instancias internacionales las que finalmente tengan que decidir, en el supuesto que de forma unilateral, y por tanto ilegal, Catalunya declare la independencia en su Parlamento.
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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

Mensaje por Acabose el Mar 9 Oct 2012 - 11:24

Estoy con Yo y Yo. Obviamente.

El Parlamento Catalan no puede realizar referéndums, pero si consultas (creo que la principal diferencia es que el referendum es vinculante, y la consulta no, solo informativa).

Creo que a partir de esto, si se da la situación politico-social adecuada, es decir, un resultado de las elecciones de 25 N con amplia mayoría de voto independentista (CIU, ERC, SI, ICV, etc..). El Gobierno catalán pedirá al Español poder realizar un referéndum. Si la respuesta es NO, se abogará por realizar una consulta. Si el resultado de la consulta sobre el estado propio es SI (y no con un 51%, pero no se con cuanto), se utilizará esto para explicarlo por todo el mundo, generar simpatías y presionar al gobierno español y a la comunidad europea. Que pasará luego? Nobody knows..

"Catalunya será independiente si lo desea"
http://comunicacion.e-noticies.es/catalunya-sera-independiente-si-lo-desea-68775.html

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Re: Debe permitirse un referendum en Cataluña?

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