Que son las bitcoins?

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Sertorio
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Sertorio el Jue 4 Abr 2013 - 20:47

Charrúa escribió:
Sertorio escribió:
Pues eso, un tecnicismo. Una moneda fiduciaria que mantiene el mismo valor durante 100 años, no es una burbuja real, aunque quieras ponerte a discutir que técnicamente sí lo es. Si después su precio empieza a subir exageradamente, ya la cosa cambia.

Si no te importa el rigor de los conceptos ni de las definiciones, no cuentes conmigo para continuar este debate.
Pues me importa más la interpretación lógica aplicada a una situación real que una definición literal de diccionario. Venga, hasta luego!
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Sertorio
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Sertorio el Jue 4 Abr 2013 - 20:47

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Charrúa
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Charrúa el Jue 4 Abr 2013 - 20:58

Sertorio escribió:
Charrúa escribió:

Si no te importa el rigor de los conceptos ni de las definiciones, no cuentes conmigo para continuar este debate.
Pues me importa más la interpretación lógica aplicada a una situación real que una definición literal de diccionario. Venga, hasta luego!

Pues para interpretar la realidad aplicarás determinadas definiciones digo yo Razz
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Sertorio
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Sertorio el Jue 4 Abr 2013 - 21:12

Charrúa escribió:
Sertorio escribió:
Pues me importa más la interpretación lógica aplicada a una situación real que una definición literal de diccionario. Venga, hasta luego!

Pues para interpretar la realidad aplicarás determinadas definiciones digo yo Razz
Con flexibilidad. Hay palabras que estrictamente significan una cosa y que en la práctica se usan para otras que no son iguales al 100%. Calificar de burbuja el caso de los Bitcoin y compararlo con el de los tulipanes es de lo más lógico, agarrarse a la definición literal de diccionario para discutir el artículo es cogersela con papel de fumar, como he dicho antes, son ganas de discutir.

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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Invitado el Jue 4 Abr 2013 - 23:16

http://pijamasurf.com/2013/03/los-hackers-derrotaran-a-los-carteles-bitcoins-en-silk-road-el-ebay-de-las-drogas/

Solo en Tor, como todo el comercio con bitcoins Cool

pero vamos, es dificil intentar comprar algo por correo que sea fuera de la UE y que no te lo pille aduanas
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Charrúa el Vie 5 Abr 2013 - 2:40

Sertorio escribió:
Charrúa escribió:

Pues para interpretar la realidad aplicarás determinadas definiciones digo yo Razz
Con flexibilidad. Hay palabras que estrictamente significan una cosa y que en la práctica se usan para otras que no son iguales al 100%. Calificar de burbuja el caso de los Bitcoin y compararlo con el de los tulipanes es de lo más lógico, agarrarse a la definición literal de diccionario para discutir el artículo es cogersela con papel de fumar, como he dicho antes, son ganas de discutir.

El tema de la burbuja financiera es más que una palabra de diccionario; es un concepto económico enmarcado en una teoría específica.
En un debate de semejante calibre, es fundamental aplicar un estricto rigor conceptual, el cual tiene consecuencias directas sobre fenómenos muy importantes; no es un capricho.

Te guste o no, una moneda fiduciaria que adquiere valor forma una burbuja, puesto que se negocia a valores superiores a su valor intrínseco.
El problema es que la confianza brindada a una moneda del calibre del dólar no puede considerarse parte del valor intrínseco, dado que también es vulnerable a posibles avatares que puedan reducir su valor a cero; ambos conceptos son contradictorios. En cambio, un tulipán siempre poseerá un mínimo valor de uso independiente de sus cualidades como medio de conservación-generación de valor.

Si mañana la gente adopta el Bitcoin como medio hegemónico de cambio, lo más probable es que su precio siga subiendo y a lo mejor se termina derrumbando el valor del dólar, al punto de sólo servirte para limpiar el culo. Esa es una ventaja del dólar, que sí tiene cierto valor intrínseco Razz
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Gulus
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Gulus el Vie 5 Abr 2013 - 10:10

Charrúa escribió:
Gulus escribió:

Sin embargo es jústamente lo que explica Sala-i-martín. Que el Bitcoin no se está utilizando como moneda sino como inversión. ¿Cómo valoramos a Apple, Microsoft Yahoo o Google en su día? Qué pasó con terra? Al final del día el valor de cada unidad debe poder ser cuantificable y un Bitcoint, ni lo es, ni lo será en el corto plazo. Básicamente porqué no tiene respaldo alguno. Su valor es un algoritmo teoricamente indescifrable.
Sala I Martín no elimina al Bitcoin como moneda funcional en la red, simplemente advierte de un fenómeno ya repetido que es una burbuja y de una operación especulativa que pueda haber detrás de ella.

No entiendo tu punto y su relación estricta con mi mensaje, me gustaría que me lo vuelvas a plantear.
Te dejo algunas discrepancias de facto:

- No encuentro demasiado sentido a contraponer moneda-dinero e inversión.
Toda moneda (Fiduciaria o no) puede ser usada como refugio para inversiones, siempre ha sido y será así.

- No entiendo a qué te refieres cuando dices que el valor del Bitcoin es un "algoritmo teóricamente indescifrable".
Si te refieres a las relaciones de oferta-demanda, como sucede con cualquier activo, estamos de acuerdo. Ahora, si te refieres a la famosa generación mediante "excavaciones", ya no.


Hola Charrua,

Entiendo que, por definición, el dinero (o una moneda) es un medio de pago aceptado por todas las partes para facilitar el intercambio de bienes y servicios. A partir de ahí, es cierto que podemos utilizar una moneda como refugio, como medio de inversión, como medio de acumulación de riqueza...
Cuando hablamos de Bitcoins, me falta el sustento para que cumpla lo que yo entiendo como medio de pago.

En cuanto a tú segundo punto, mí duda es conocer cuál es el respaldo de un Bitcoin. Por poner un ejemplo, la mayoría de las monedas (por no decir todas) tienen un respaldo por quién las emite. El Yen japonés tiene una economía y un país detrás que, "entre comillas" responde y proporciona credibilidad a dicha moneda. Así pasa también con el dólar, el euro y otras tantas. Cuál es el soporte de un Bitcoin? Sinceramente, no lo se y no lo veo por ninguna parte. Al menos, por ahora. Por lo tanto, aplicando el criterio de prudencia que aplicaría cualquier "mercader" o inversor, le dará un valor, cuanto menos, tendente a 0. Lo único tangible que le añade valor a esta moneda es que está basada en un complejo algorítmo que solamente quién es capaz de resolverlo consigue "nuevos" bitcoints.

--- no se si me he explicado bien ---
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Charrúa el Vie 5 Abr 2013 - 17:41

El Bitcoin cumple el requisito de ser usado como moneda, por el simple hecho de que efectivamente se usa con ese fin y se valora en consecuencia de ello. De todas formas, este punto resulta bastante residual, puesto que sigue siendo independiente del hecho de que un Bitcoin no tiene valor intrínseco de uso.

Si hablamos de respaldo, debemos ser muy precisos y puntillosos.
Un concepto es el respaldo que puede brindar determinada institución o determinados códigos matemáticos para garantizar la confianza en una moneda. Y otro es el respaldo efectivo que brinda valor a la moneda, que no deja de ser la propia confianza del público en sus cualidades como medio de pago. Es evidente que uno alimenta al otro, pero el valor de cualquier moneda sigue siendo nulo si no posee la confianza del mercado, lo cual es una noción evidente e innegable.

No nos olvidemos de algo, el principal motivo por el que ha aumentado notoriamente el precio de cada unidad es porque se robustece su confianza como medio de pago. La especulación es un medio auxiliar, propio de cualquier proceso de valorización de activos novedosos.

Está muy bien hablar de burbuja, pero para hacerlo habrá que tomar algún punto de referencia. Y la única referencia posible en una moneda fiduciaria es su valor intrínseco nulo, puesto que todo el valor adquirido en el mercado no radica en su valor subjetivo e intrínseco de uso, sino en sus cualidades como medio de pago y conservación de valor, que no dejan de ser actividades especulativas.

¿Qué sucede si mañana todo el mundo termina adoptando el Bitcoin?
Pues que el dólar deja de usarse y todo su valor se reduce a cero. Y todos aquellos que conservaran o apostaran al dólar en último momento perderían todo ese capital. Idéntico resultado que con el Bitcoin.

Esto no quita, Gulus, que la discusión sobre la conveniencia de usar el Bitcoin me parezca TOTALMENTE VÁLIDA y que yo tenga exactamente los mismos reparos que tú.

Un abrazo
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Tiempo_del_fin el Mar 9 Abr 2013 - 13:30

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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Tiempo_del_fin el Mar 9 Abr 2013 - 13:31

La diferencia del Bitcoin esque no es una moneda de curso forzada, como lo es el dólar.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Tiempo_del_fin el Mar 9 Abr 2013 - 13:32

Además de que no hay un banco central detrás ejerciendo de prestamista de última instancia, a la larga, si se cumple la promesa de no augmentar la BM tenderá a ser una moneda con un valor mayor que el actual, a largo plazo por supuesto y tenderá a ser una moneda deflacionaria.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Gulus el Mar 9 Abr 2013 - 14:06

Tiempo_del_fin escribió:Además de que no hay un banco central detrás ejerciendo de prestamista de última instancia, a la larga, si se cumple la promesa de no augmentar la BM tenderá a ser una moneda con un valor mayor que el actual, a largo plazo por supuesto y tenderá a ser una moneda deflacionaria.

Luego acará siendo una moneda que dejará de circular porqué dejará de cumplir su cometido para ser un valor más de inversión. En Suiza eliminaron el billete de 1.000 Francos porqué solo cumplia un cometido. Blanqueo. ¿Quién va a hacer la compra con un billete de 1.000 Francos?

PD. Chárrua... Me he leido tu comentario pero no he encontrado momento de razonarlo como mercere.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Sertorio el Miér 10 Abr 2013 - 20:58

Hoy máximo histórico, $266, aunque ahora mismo está en $172.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Tiempo_del_fin el Miér 10 Abr 2013 - 22:32

joder, se puede tradear con ellas? porque con esos movimientos ....
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por TITO el Jue 11 Abr 2013 - 17:02

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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Tiempo_del_fin el Jue 11 Abr 2013 - 23:53

Vaya leche se ha pegao.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por TITO el Vie 12 Abr 2013 - 8:14

Tiempo_del_fin escribió:Vaya leche se ha pegao.
Hombre, se veía venir, no?
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Gulus el Vie 12 Abr 2013 - 15:28

TITO escribió:
Tiempo_del_fin escribió:Vaya leche se ha pegao.
Hombre, se veía venir, no?

Venía a charlar con Chárrua y darle la respuesta que le prometí. Después de lo visto no se si tiene siquiera sentido. Ya hay unos cuantos que han cambiado "bitcoints" por USD a punta pala.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Charrúa el Vie 12 Abr 2013 - 15:57

Yo sigo pensando lo mismo. Very Happy
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Gulus el Vie 12 Abr 2013 - 16:22

Charrúa escribió:Yo sigo pensando lo mismo. Very Happy

Bueno, pues teoricemos un rato. Laughing

Charrúa escribió:
Gulus escribió:

Sin embargo es jústamente lo que explica Sala-i-martín. Que el Bitcoin no se está utilizando como moneda sino como inversión. ¿Cómo valoramos a Apple, Microsoft Yahoo o Google en su día? Qué pasó con terra? Al final del día el valor de cada unidad debe poder ser cuantificable y un Bitcoint, ni lo es, ni lo será en el corto plazo. Básicamente porqué no tiene respaldo alguno. Su valor es un algoritmo teoricamente indescifrable.
Sala I Martín no elimina al Bitcoin como moneda funcional en la red, simplemente advierte de un fenómeno ya repetido que es una burbuja y de una operación especulativa que pueda haber detrás de ella.

No entiendo tu punto y su relación estricta con mi mensaje, me gustaría que me lo vuelvas a plantear.
Te dejo algunas discrepancias de facto:

- No encuentro demasiado sentido a contraponer moneda-dinero e inversión.
Toda moneda (Fiduciaria o no) puede ser usada como refugio para inversiones, siempre ha sido y será así.

- No entiendo a qué te refieres cuando dices que el valor del Bitcoin es un "algoritmo teóricamente indescifrable".
Si te refieres a las relaciones de oferta-demanda, como sucede con cualquier activo, estamos de acuerdo. Ahora, si te refieres a la famosa generación mediante "excavaciones", ya no.



Lo que intentaba explicar es que desde el inicio del comercio la moneda ha sido intrumento de intercambio de bienes. En su día fue el oro, luego el cobre, la plata, y, llegados a un punto en que llevar cofres era poco práctico aparecieron los "pagarés" o papel moneda. Este papel te prometo que vale X en oro.
Posteriormente decidimos prescindir del patrón oro y, extremadamente resumido, llegamos a nuestros días.

Hasta hoy, la moneda, sea cual sea, ha sidoinstrumento para facilitar y cuantificar el intercambio comercial de diferentes bienes. Como consecuencia de su debilidad, formtaleza, o mercadeo, ha pasado a ser también un vehículo de inversión. La diferencia que le veo al Bitcoint es que desde el mismo instante en el que nace, su función no es la de facilitar los intercambios sino de ser producto de inversión y especulación. No digo que sus creadores y mentores lo hicieran expresamente, ojo. Lo que digo es que su motivo fundacional, facilitar el intercambio de bienes por la red, no se está cumpliendo y sí, en cambio, su figura como instrumento de inversión y especulación. (esto no quiere decir que siempre vaya a ser así)

Cuanto te digo que el valor del Bitcoint es el algoritmo intento hacer el paralelismo que te explico:

Moneda - Oro --------> Valor. el de las onzas de oro.
Moneda - Plata ------> Valor. el de las onzas de Plata.
Moneda - Dólares ----> valor. El que venga respaldado por la cantidad de billetes en circulación por la economía de su emisor (en este caso la reserva federal)
Modena - Bitcoint ---> Valor. La dificultad en descifrar un algoritmo que es el que posibilita la aparición de nuevos bitcoints. Si Mark o Breil descubrieran el algoritmo, reventarían el mundo virtual a base de producir bitcoints. Luego, el valor tan alto que tiene depende de única y exclusivamente de ello.

Finalmente, te aporto un apunte más al debate sobre el que no he visto a nadie explicar ni mencionar.

Si el Bitcoin quiere convertirse en la referencia como medio de pago en el mundo virtual (lo cual me parece una idea excelente) tendrá que ser mayoritariamente aceptada por sus actores (empresas, clientes, navegantes, etc) En el momento que se le ha puesto a cotizar comparándolo con un Usd, con un Euro o con un Yen, se le ha convertido en una moneda más. no ofrece ninguna ventaja adicional aparte de salirse de los cánones habituales de los controladores de emisión de moneda corriente.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Charrúa el Vie 12 Abr 2013 - 17:12

La primera parte está muy bien, estoy de acuerdo; el Bitcoin debe sortear muchas pruebas para establecerse definitivamente como moneda. De todas formas, no es lo mismo moneda que medio de cambio, por tal motivo discrepaba con tu punto de vista. Cerramos este punto pues.


Lo del valor sí que no estoy de acuerdo y creo que estás muy equivocado en este caso. El valor de la moneda es el que surge de las relaciones de oferta y demanda de la misma, no hay más.

El acto de descifrar algoritmos es equivalente al acto de extraer oro o cualquier otro metal, por tal motivo se le llama minería al proceso. ¿Qué pasa si mañana Mark o Breil descubren una mina enorme de oro?
Y también es relativamente equivalente al acto de emitir dinero por parte de un banco central. ¿Qué pasa si la reserva federal imprime muchos billetes para financiar rescates bancarios y gasto militar? En todos los casos se trata de modificaciones de la oferta circulante de dinero.

Hay un pequeño detalle, la oferta de dinero estatal es completamente impredecible y arbitraria. Y esto NO SUCEDE con el Bitcoin que posee un ritmo estable de emisión y finalizará cuando se alcancen las 21 millones de unidades.

Un placer debatir contigo, espero ansioso respuesta.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por rst el Sáb 30 Nov 2013 - 16:30

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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Blanco Nuclear el Sáb 30 Nov 2013 - 16:35

Las bitcoins son unas cosas que en principio, no sirven para nada. Pero que, en cuanto te descuides un poquito, te hacen millonario.

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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Invitado el Sáb 30 Nov 2013 - 21:43

El mes pasado estuve por comprar un par. Laughing
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por rst el Sáb 30 Nov 2013 - 21:48

Ahora igual sería interesante comprar Litecoins.
Creo que están a unos 30€. El número máximo que puede haber son 81 millones (bitcoins 25 millones) así que puede que la relación en el futuro entre bit y lite sea 1:4/5.

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Re: Que son las bitcoins?

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