Que son las bitcoins?

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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Invitado el Jue 4 Abr 2013 - 3:13

charlie_fcb escribió:Hace unos meses me interesé por los bitcoins y estuve un buen rato googleando... no me enteré del 90% de lo que leí.

De lo poco, que usaba GPU a cascoporro... y ahora me entero que hay unos aparatejos de propósito específico para picar minas xD

Butterfly Labs ASIC
estuve apunto de pillarme un cacharro de esos el verano pasado, pero pasé. (lo hubiera amortizado seguro,499 $)
cualquier tarjeta gráfica al lado de eso no es nada.

Ahora se ha visto los efectos de la compra másiva de usuarios por esa cosa. 93 euros el bitcoin...
pfff
la ultima vez que vi su valor estaba a 6 € Laughing Laughing

http://www.bitcoin.com.es/
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Tiempo_del_fin el Jue 4 Abr 2013 - 14:30

Charrúa escribió:No tiene demasiado sentido hablar de burbuja sobre un activo sin valor intrínseco, no?
pues para mi precisamente es cuando mos motivo hay
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Sertorio
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Sertorio el Jue 4 Abr 2013 - 14:57

http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/589-la-burbuja-del-bitcoin.html
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por charlie_fcb el Jue 4 Abr 2013 - 15:24

Sertorio escribió:http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/589-la-burbuja-del-bitcoin.html

Es una lectura obligatoria para todo el que esté interesado en bitcoins, gracias!
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Charrúa el Jue 4 Abr 2013 - 17:11

El artículo de Sala-i-Martín me parece bastante torpe.

El valor intrínseco de dinero fiduciario siempre es cero, puesto que su valor subjetivo de uso siempre es nulo. El mismo razonamiento que aplica al Bitcoin, es trasladable a cualquier moneda fiduciaria. Cualquier apreciación de una moneda es una burbuja, puesto que descansa simplemente en relaciones de confianza.

Si alguien me explica el sentido de dedicarle un artículo a semejante fenómeno, se lo agradecería...
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Gulus el Jue 4 Abr 2013 - 17:45

Charrúa escribió:No tiene demasiado sentido hablar de burbuja sobre un activo sin valor intrínseco, no?

Tienes razón. El simple hecho que no tenga un valor intrínseco ya debería de considerarse burbuja en si mismo.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Sertorio el Jue 4 Abr 2013 - 18:38

Charrúa escribió:El artículo de Sala-i-Martín me parece bastante torpe.

El valor intrínseco de dinero fiduciario siempre es cero, puesto que su valor subjetivo de uso siempre es nulo. El mismo razonamiento que aplica al Bitcoin, es trasladable a cualquier moneda fiduciaria. Cualquier apreciación de una moneda es una burbuja, puesto que descansa simplemente en relaciones de confianza.

Si alguien me explica el sentido de dedicarle un artículo a semejante fenómeno, se lo agradecería...
El razonamiento que aplica es que, a diferencia del dinero, el Bitcoin puede que no se establezca como moneda de intercambio, y también la posibilidad (más que probable) de que los gobiernos lo ilegalicen.

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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Sertorio el Jue 4 Abr 2013 - 18:41

También había por ahí un artículo de Krugman de hace un tiempo: http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/09/07/golden-cyberfetters/

Y aquí la réplica:
http://presentcynosure.wordpress.com/2011/09/10/krugmans-bitcoin-error/
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Charrúa el Jue 4 Abr 2013 - 18:54

Sertorio escribió:
Charrúa escribió:El artículo de Sala-i-Martín me parece bastante torpe.

El valor intrínseco de dinero fiduciario siempre es cero, puesto que su valor subjetivo de uso siempre es nulo. El mismo razonamiento que aplica al Bitcoin, es trasladable a cualquier moneda fiduciaria. Cualquier apreciación de una moneda es una burbuja, puesto que descansa simplemente en relaciones de confianza.

Si alguien me explica el sentido de dedicarle un artículo a semejante fenómeno, se lo agradecería...
El razonamiento que aplica es que, a diferencia del dinero, el Bitcoin puede que no se establezca como moneda de intercambio, y también la posibilidad (más que probable) de que los gobiernos lo ilegalicen.


Está muy bien, pero el dinero fiduciario sigue teniendo valor intrínseco nulo; con o sin respaldo de los bancos centrales.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Sertorio el Jue 4 Abr 2013 - 19:00

Charrúa escribió:
Sertorio escribió:
El razonamiento que aplica es que, a diferencia del dinero, el Bitcoin puede que no se establezca como moneda de intercambio, y también la posibilidad (más que probable) de que los gobiernos lo ilegalicen.


Está muy bien, pero el dinero fiduciario sigue teniendo valor intrínseco nulo; con o sin respaldo de los bancos centrales.
El quid no es el valor intrínseco sino que lo que ahora mismo da valor real al Bitcoin, o se lo debería dar en el futuro, es algo que está en el aire, por tanto es probable que en un futuro cercano tienda a no valer nada.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Charrúa el Jue 4 Abr 2013 - 19:08

Yo diferenciaría dos aspectos fundamentales a la hora de hacer un análisis sobre el fenómeno de Bitcoin:

- El proceso natural de asignación de valor monetario del activo, en este caso en su análisis dinámico y relativo con respecto al dólar.

- Las cualidades monetarias intrínsecas. Donde es necesario, como medida auxiliar, un análisis estático en condiciones de certidumbre sobre sus niveles de confianza como medio de pago.

A Sala-i-Martín le importa muy poco, según parece.
Mezcla ambos fenómenos y se saca de la galera un razonamiento extremadamente dudoso para usar un concepto sensacionalista muy en boga: El de la burbuja financiera.

De todas formas, aunque en primera instancia no estoy de acuerdo con este artículo, me viene muy bien como insumo. Precisamente el sábado tengo una reunión con "colegas" donde íbamos a tratar, como eje central, el fenómeno del Bitcoin.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Charrúa el Jue 4 Abr 2013 - 19:12

Sertorio escribió:
Charrúa escribió:

Está muy bien, pero el dinero fiduciario sigue teniendo valor intrínseco nulo; con o sin respaldo de los bancos centrales.
El quid no es el valor intrínseco sino que lo que ahora mismo da valor real al Bitcoin, o se lo debería dar en el futuro, es algo que está en el aire, por tanto es probable que en un futuro cercano tienda a no valer nada.

El quid para explicar un fenómeno de burbuja financiera es el valor intrínseco del activo, por definición.
Lo que da valor a cualquier moneda es la confianza y el análisis recae sobre factores relativos a este tema, es cierto.
El problema es que no tiene sentido explicar los procesos de valoración de las monedas mediante teorías de burbujas.

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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Gulus el Jue 4 Abr 2013 - 19:23

Charrúa escribió:
Sertorio escribió:
El quid no es el valor intrínseco sino que lo que ahora mismo da valor real al Bitcoin, o se lo debería dar en el futuro, es algo que está en el aire, por tanto es probable que en un futuro cercano tienda a no valer nada.

El quid para explicar un fenómeno de burbuja financiera es el valor intrínseco del activo, por definición.
Lo que da valor a cualquier moneda es la confianza y el análisis recae sobre factores relativos a este tema, es cierto.
El problema es que no tiene sentido explicar los procesos de valoración de las monedas mediante teorías de burbujas.


Sin embargo es jústamente lo que explica Sala-i-martín. Que el Bitcoin no se está utilizando como moneda sino como inversión. ¿Cómo valoramos a Apple, Microsoft Yahoo o Google en su día? Qué pasó con terra? Al final del día el valor de cada unidad debe poder ser cuantificable y un Bitcoint, ni lo es, ni lo será en el corto plazo. Básicamente porqué no tiene respaldo alguno. Su valor es un algoritmo teoricamente indescifrable.
Sala I Martín no elimina al Bitcoin como moneda funcional en la red, simplemente advierte de un fenómeno ya repetido que es una burbuja y de una operación especulativa que pueda haber detrás de ella.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Sertorio el Jue 4 Abr 2013 - 19:25

Charrúa escribió:
Sertorio escribió:
El quid no es el valor intrínseco sino que lo que ahora mismo da valor real al Bitcoin, o se lo debería dar en el futuro, es algo que está en el aire, por tanto es probable que en un futuro cercano tienda a no valer nada.

El quid para explicar un fenómeno de burbuja financiera es el valor intrínseco del activo, por definición.
Lo que da valor a cualquier moneda es la confianza y el análisis recae sobre factores relativos a este tema, es cierto.
El problema es que no tiene sentido explicar los procesos de valoración de las monedas mediante teorías de burbujas.

Bueno, el tema es que el Bitcoin tampoco es una moneda todavía, más bien aspira a serlo. Y mientras tanto es objeto de una especulación que ha provocado que su precio se multiplique por cinco en un mes (y subiendo). Parece que tarde o temprano llegará una bajada pronunciada, como ha pasado con anterioridad. No sé cuál es el término económico correcto pero a los profanos como yo la palabra burbuja nos da una idea bastante clara de lo que está ocurriendo.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Charrúa el Jue 4 Abr 2013 - 19:48

Sertorio escribió:
Charrúa escribió:

El quid para explicar un fenómeno de burbuja financiera es el valor intrínseco del activo, por definición.
Lo que da valor a cualquier moneda es la confianza y el análisis recae sobre factores relativos a este tema, es cierto.
El problema es que no tiene sentido explicar los procesos de valoración de las monedas mediante teorías de burbujas.

Bueno, el tema es que el Bitcoin tampoco es una moneda todavía, más bien aspira a serlo. Y mientras tanto es objeto de una especulación que ha provocado que su precio se multiplique por cinco en un mes (y subiendo). Parece que tarde o temprano llegará una bajada pronunciada, como ha pasado con anterioridad. No sé cuál es el término económico correcto pero a los profanos como yo la palabra burbuja nos da una idea bastante clara de lo que está ocurriendo.

Volvemos a lo mismo, toda moneda fiduciaria que adquiere valor forma una burbuja, puesto que no posee valor intrínseco alguno. Por ende, toda moneda puede perder todo su valor en determinado momento, dado que solo depende de la confianza en sus características como medio de pago.

No le encuentro sentido al publicar un artículo destacando una posible burbuja de un activo sin valor intrínseco.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Sertorio el Jue 4 Abr 2013 - 19:53

Charrúa escribió:
Sertorio escribió:
Bueno, el tema es que el Bitcoin tampoco es una moneda todavía, más bien aspira a serlo. Y mientras tanto es objeto de una especulación que ha provocado que su precio se multiplique por cinco en un mes (y subiendo). Parece que tarde o temprano llegará una bajada pronunciada, como ha pasado con anterioridad. No sé cuál es el término económico correcto pero a los profanos como yo la palabra burbuja nos da una idea bastante clara de lo que está ocurriendo.

Volvemos a lo mismo, toda moneda fiduciaria que adquiere valor forma una burbuja, puesto que no posee valor intrínseco alguno. Por ende, toda moneda puede perder todo su valor en determinado momento, dado que solo depende de la confianza en sus características como medio de pago.

No le encuentro sentido al publicar un artículo destacando una posible burbuja de un activo sin valor intrínseco.
Gulus lo ha explicado mejor que yo. No se está usando como moneda sino como inversión.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Charrúa el Jue 4 Abr 2013 - 20:06

Gulus escribió:
Charrúa escribió:

El quid para explicar un fenómeno de burbuja financiera es el valor intrínseco del activo, por definición.
Lo que da valor a cualquier moneda es la confianza y el análisis recae sobre factores relativos a este tema, es cierto.
El problema es que no tiene sentido explicar los procesos de valoración de las monedas mediante teorías de burbujas.


Sin embargo es jústamente lo que explica Sala-i-martín. Que el Bitcoin no se está utilizando como moneda sino como inversión. ¿Cómo valoramos a Apple, Microsoft Yahoo o Google en su día? Qué pasó con terra? Al final del día el valor de cada unidad debe poder ser cuantificable y un Bitcoint, ni lo es, ni lo será en el corto plazo. Básicamente porqué no tiene respaldo alguno. Su valor es un algoritmo teoricamente indescifrable.
Sala I Martín no elimina al Bitcoin como moneda funcional en la red, simplemente advierte de un fenómeno ya repetido que es una burbuja y de una operación especulativa que pueda haber detrás de ella.

No entiendo tu punto y su relación estricta con mi mensaje, me gustaría que me lo vuelvas a plantear.
Te dejo algunas discrepancias de facto:

- No encuentro demasiado sentido a contraponer moneda-dinero e inversión.
Toda moneda (Fiduciaria o no) puede ser usada como refugio para inversiones, siempre ha sido y será así.

- No entiendo a qué te refieres cuando dices que el valor del Bitcoin es un "algoritmo teóricamente indescifrable".
Si te refieres a las relaciones de oferta-demanda, como sucede con cualquier activo, estamos de acuerdo. Ahora, si te refieres a la famosa generación mediante "excavaciones", ya no.

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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Breil el Jue 4 Abr 2013 - 20:07

Estos hilos cuando el bitcoin vale 130 pavos y no 5 no tienen gracia. A ver si la próxima vez nos damos mas prisa, visionarios de palo Mad
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Charrúa el Jue 4 Abr 2013 - 20:07

Sertorio escribió:
Charrúa escribió:

Volvemos a lo mismo, toda moneda fiduciaria que adquiere valor forma una burbuja, puesto que no posee valor intrínseco alguno. Por ende, toda moneda puede perder todo su valor en determinado momento, dado que solo depende de la confianza en sus características como medio de pago.

No le encuentro sentido al publicar un artículo destacando una posible burbuja de un activo sin valor intrínseco.
Gulus lo ha explicado mejor que yo. No se está usando como moneda sino como inversión.

Toda moneda se ha usado, se usa y se usará como medio de inversión.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Sertorio el Jue 4 Abr 2013 - 20:10

Charrúa escribió:
Sertorio escribió:
Gulus lo ha explicado mejor que yo. No se está usando como moneda sino como inversión.

Toda moneda se ha usado, se usa y se usará como medio de inversión.
Explícame la diferencia entre el Bitcoin y el caso de los tulipanes, que según tú tampoco es una burbuja por su valor intrínseco.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Charrúa el Jue 4 Abr 2013 - 20:16

Sertorio escribió:
Charrúa escribió:

Toda moneda se ha usado, se usa y se usará como medio de inversión.
Explícame la diferencia entre el Bitcoin y el caso de los tulipanes, que según tú tampoco es una burbuja por su valor intrínseco.

Te equivocas, sí considero que fue una burbuja, puesto que el tulipán sí tiene valor intrínseco.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Sertorio el Jue 4 Abr 2013 - 20:19

Charrúa escribió:
Sertorio escribió:
Explícame la diferencia entre el Bitcoin y el caso de los tulipanes, que según tú tampoco es una burbuja por su valor intrínseco.

Te equivocas, sí considero que fue una burbuja, puesto que el tulipán sí tiene valor intrínseco.
Ahora imagínate que en lugar de Bitcoins se llaman Bittulipanes y son bonitos dibujos generados por ordenador. Te la estás cogiendo con papel de fumar por un tecnicismo de la definición de burbuja, esto no lleva a ninguna parte.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Charrúa el Jue 4 Abr 2013 - 20:20

De todas formas, valga la aclaración, que quede claro que yo sostengo que toda moneda fiduciaria forma una burbuja en cuanto adquiere el más mínimo valor de mercado. No es lo mismo a sostener que no hay burbuja.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Sertorio el Jue 4 Abr 2013 - 20:23

Charrúa escribió:De todas formas, valga la aclaración, que quede claro que yo sostengo que toda moneda fiduciaria forma una burbuja en cuanto adquiere el más mínimo valor de mercado. No es lo mismo a sostener que no hay burbuja.
Pues eso, un tecnicismo. Una moneda fiduciaria que mantiene el mismo valor durante 100 años, no es una burbuja real, aunque quieras ponerte a discutir que técnicamente sí lo es. Si después su precio empieza a subir exageradamente, ya la cosa cambia.
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Re: Que son las bitcoins?

Mensaje por Charrúa el Jue 4 Abr 2013 - 20:45

Sertorio escribió:
Charrúa escribió:De todas formas, valga la aclaración, que quede claro que yo sostengo que toda moneda fiduciaria forma una burbuja en cuanto adquiere el más mínimo valor de mercado. No es lo mismo a sostener que no hay burbuja.
Pues eso, un tecnicismo. Una moneda fiduciaria que mantiene el mismo valor durante 100 años, no es una burbuja real, aunque quieras ponerte a discutir que técnicamente sí lo es. Si después su precio empieza a subir exageradamente, ya la cosa cambia.

Si no te importa el rigor de los conceptos ni de las definiciones, no cuentes conmigo para continuar este debate.

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