La mani del 11092012

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Duende
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Duende el Lun 17 Sep 2012 - 10:29

Mr Torrance escribió:El artículo más lúcido que he leído hasta el momento del fenómeno independentista:

http://politica.elpais.com/politica/2012/09/14/actualidad/1347653709_791863.html

Y de largo. Para mí explica muy bien el fenómeno des de un punto de vista muy neutral sin caer en la simplicidad con la que la explican alguna de las dos partes, demostrando lo que hemos dicho varios en este foro, pensar que este proceso es solo por motivos económicos es un error y ahí están los hechos (ya ha habido más de un 40% de votantes a favor en buenas épocas, todo empezó con lo del Estatut, etc.), al igual que sería estúpido negar que tienen un peso importante.
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Gulus
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Gulus el Lun 17 Sep 2012 - 12:04

Doctor Zaius escribió:Catalunya no tiene ejercito y España si. Pan comido. En una semana todo vestigio de la cultura catalán exterminada de la faz d ela tierra. El Catalan seri estudiado en Filología antigua y las autopistas libres de peajes.

Y de que marca son los tanques¿?
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por JoGv2.0 el Lun 17 Sep 2012 - 12:20

Supongo que ya lo habrán preguntado, pero, tras todo lo visto y oido..

Creéis que hay posibilidades de plantear un referéndum?

En caso de responder afirmativamente, que votaríais? Y Por qué?
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Duende
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Duende el Lun 17 Sep 2012 - 12:34

Yo creo que no, el interés del capital (y por tanto de CiU) es otro, la independencia creo que no le conviene a nadie, eso ha sido solo una medida de presión para ir fuerte a por el pacto fiscal y tal, aprovechando el momento actual de crisis y el movimiento proindependencia que se creó des de la población cuándo pasó lo del Estatut.
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Gulus
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Gulus el Lun 17 Sep 2012 - 13:32

JoGv2.0 escribió:Supongo que ya lo habrán preguntado, pero, tras todo lo visto y oido..

Creéis que hay posibilidades de plantear un referéndum?

En caso de responder afirmativamente, que votaríais? Y Por qué?

A la pregunta de si hay posibilidades de plantear un referendum, mí respuesta es sí. Las hay. Ganarlo es otra cosa.

Mí voto sería sí. Por qué?

UF. Hay 24 páginas de razones más un hilo con 40. Luego hago un resumen personal.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por deyvid_atletico el Lun 17 Sep 2012 - 18:26

Duende escribió:Yo creo que no, el interés del capital (y por tanto de CiU) es otro, la independencia creo que no le conviene a nadie, eso ha sido solo una medida de presión para ir fuerte a por el pacto fiscal y tal, aprovechando el momento actual de crisis y el movimiento proindependencia que se creó des de la población cuándo pasó lo del Estatut.

Vamos......todo por la pasta,lo que alguno llevamos diciendo desde la manifa Laughing
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por deyvid_atletico el Lun 17 Sep 2012 - 18:27

Gulus escribió:
JoGv2.0 escribió:Supongo que ya lo habrán preguntado, pero, tras todo lo visto y oido..

Creéis que hay posibilidades de plantear un referéndum?

En caso de responder afirmativamente, que votaríais? Y Por qué?

A la pregunta de si hay posibilidades de plantear un referendum, mí respuesta es sí. Las hay. Ganarlo es otra cosa.

Mí voto sería sí. Por qué?

UF. Hay 24 páginas de razones más un hilo con 40. Luego hago un resumen personal.

Ya lo resumo yo nen.........LA PELA ES LA PELA
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Acabose
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Acabose el Lun 17 Sep 2012 - 18:27

deyvid_atletico escribió:
Duende escribió:Yo creo que no, el interés del capital (y por tanto de CiU) es otro, la independencia creo que no le conviene a nadie, eso ha sido solo una medida de presión para ir fuerte a por el pacto fiscal y tal, aprovechando el momento actual de crisis y el movimiento proindependencia que se creó des de la población cuándo pasó lo del Estatut.

Vamos......todo por la pasta,lo que alguno llevamos diciendo desde la manifa Laughing
Politicos vs ciudadanos,...cuidado.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por deyvid_atletico el Lun 17 Sep 2012 - 18:29

Acabose escribió:
deyvid_atletico escribió:

Vamos......todo por la pasta,lo que alguno llevamos diciendo desde la manifa Laughing
Politicos vs ciudadanos,...cuidado.

Quereis ambos lo mismo,a mi no me vendeis la moto nen
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Duende el Lun 17 Sep 2012 - 18:46

deyvid_atletico escribió:
Duende escribió:Yo creo que no, el interés del capital (y por tanto de CiU) es otro, la independencia creo que no le conviene a nadie, eso ha sido solo una medida de presión para ir fuerte a por el pacto fiscal y tal, aprovechando el momento actual de crisis y el movimiento proindependencia que se creó des de la población cuándo pasó lo del Estatut.

Vamos......todo por la pasta,lo que alguno llevamos diciendo desde la manifa Laughing

No me has entendido/no me he explicado bien, digo que el apoyo de CiU a la manifestación es para conseguir ir fuertes a Madrid a por el pacto fiscal (que es lo que les interesa a ellos, como es lógico), pero los ciudadanos quieren otra cosa.
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Duende
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Duende el Lun 17 Sep 2012 - 18:48

deyvid_atletico escribió:
Acabose escribió: Politicos vs ciudadanos,...cuidado.

Quereis ambos lo mismo,a mi no me vendeis la moto nen

Tienes demasiados prejuicios para que se te pueda vender algo.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por pacense el Lun 17 Sep 2012 - 20:39

Las voces de Ciu dicen que ahora lo que toca es el pacto...que hablen claro y dejen de jugar a 2 bandas.

Y lo que sea, que sea definitivo. No quiero pacto para que luego vuelva el drama con la independencia...ni los catalanes, supongo.

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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Mr Torrance el Lun 17 Sep 2012 - 20:46

pacense escribió:Las voces de Ciu dicen que ahora lo que toca es el pacto...que hablen claro y dejen de jugar a 2 bandas.

Y lo que sea, que sea definitivo. No quiero pacto para que luego vuelva el drama con la independencia...ni los catalanes, supongo.

No, si nos acabaremos largando, tranquilo. Pero déjanos negociar antes un poco, que necesitamos un capitalito para establecernos y empezar a emprender por nuestra cuenta, hombre.

Cool
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por deyvid_atletico el Mar 18 Sep 2012 - 9:17

Duende escribió:
deyvid_atletico escribió:

Quereis ambos lo mismo,a mi no me vendeis la moto nen

Tienes demasiados prejuicios para que se te pueda vender algo.
Y tu eres demasiado ambigüo como para que se te entienda.Paginas y paginas de hilo y solo os leo pacto fiscal........pasta pasta pasta.A otro perro con ese hueso,que aqui alguno peinamos canas ehhh
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Gulus el Mar 18 Sep 2012 - 9:23

deyvid_atletico escribió:
Duende escribió:

Tienes demasiados prejuicios para que se te pueda vender algo.
Y tu eres demasiado ambigüo como para que se te entienda.Paginas y paginas de hilo y solo os leo pacto fiscal........pasta pasta pasta.A otro perro con ese hueso,que aqui alguno peinamos canas ehhh

No Deyvid. Pacto fiscal no. Independencia. Simplemente.

Que la pela es la pela... Sí. también, pero no exclusivamente. Es de eso de lo que no se quiere hablar. Contravenir el argumento económico es tan sencillo como acusarnos de insolidarios o ladrones. Lo que más prefieras. Pero cuando profundizas en lo demás, ahí ya hay más problemas. Entre otras cosas porqué para hablar del tema se requiere ciertos conocimientos y, en este país, si algo escasea más que los euros, es la cultura.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Acabose el Mar 18 Sep 2012 - 9:35

deyvid_atletico escribió:
Acabose escribió: Politicos vs ciudadanos,...cuidado.

Quereis ambos lo mismo,a mi no me vendeis la moto nen

Mira lo que dice la portavoz de a ANC tras reunirse con Mas el pasado jueves. La ANC es el movimiento social que ha organiizado la manifestación del 11S.

Entre otras cosas dice: "Nuestro objetivo irrenunciable es la independencia", minuto 0:45 aprox.

http://vocxi.assemblea.cat/2012/09/17/roda-de-premsa-de-carme-forcadell-posterior-a-la-reunio-amb-artur-mas/

Lo dice en catalan, si no lo entiendes, me orfrezcopara traducirtelo.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Jules Winnfield el Mar 18 Sep 2012 - 12:51

deyvid_atletico escribió:
Duende escribió:

Tienes demasiados prejuicios para que se te pueda vender algo.
Y tu eres demasiado ambigüo como para que se te entienda.Paginas y paginas de hilo y solo os leo pacto fiscal........pasta pasta pasta.A otro perro con ese hueso,que aqui alguno peinamos canas ehhh

pacto fiscal ?

si dices esto es que no te has leido ni un solo post, y si lo has hecho estas mintiendo, o simplemente no has entendido nada y llevas un buen lio entre lo que lees en la prensa y lo que crees que escribimos nosotros

deyvid, que yo no soy artur mas ni periodista de la vanguardia, yo no pido pacto fiscal, yo no soy rubalcaba, no pido estado federal, pido independencia, y con las condiciones necesarias para crear un estado moderno europeo

no se donde ves tu la ambigüedad
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Duende el Mar 18 Sep 2012 - 13:01

deyvid_atletico escribió:
Duende escribió:

Tienes demasiados prejuicios para que se te pueda vender algo.
Y tu eres demasiado ambigüo como para que se te entienda.Paginas y paginas de hilo y solo os leo pacto fiscal........pasta pasta pasta.A otro perro con ese hueso,que aqui alguno peinamos canas ehhh

Ambiguo? Ya te lo he dicho, yo creo que los partidos políticos mayoritarios van a defender la postura que más les conviene a los empresarios importantes del país, que es el pacto fiscal (o la No Independencia) y que la amplía mayoría de la población que salió a la calle el otro día y que quiere la independencia no se conformará con el Pacto Fiscal, porque la mayoría de esa gente lleva siglos pidiendo la independencia en buenas y malas épocas (y eso es un dato estadístico, aunque tú digas que en épocas de vacas gordas no se pedía, eso no es así), lo que pasa es que yo creo que el movimiento independentista no tiene la suficiente fuerza y que a la mínima que los medios y políticos lo silencien y vendan lo que se consiga como un éxito (o infundan miedo por las posibles consecuencias de la independencia), buena parte de los neoindependentistas que están entre las dos aceras se van a conformar o van a perder el ímpetu que tienen ahora.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por deyvid_atletico el Mar 18 Sep 2012 - 18:03

Jules Winnfield escribió:
deyvid_atletico escribió:Y tu eres demasiado ambigüo como para que se te entienda.Paginas y paginas de hilo y solo os leo pacto fiscal........pasta pasta pasta.A otro perro con ese hueso,que aqui alguno peinamos canas ehhh

pacto fiscal ?

si dices esto es que no te has leido ni un solo post, y si lo has hecho estas mintiendo, o simplemente no has entendido nada y llevas un buen lio entre lo que lees en la prensa y lo que crees que escribimos nosotros

deyvid, que yo no soy artur mas ni periodista de la vanguardia, yo no pido pacto fiscal, yo no soy rubalcaba, no pido estado federal, pido independencia, y con las condiciones necesarias para crear un estado moderno europeo

no se donde ves tu la ambigüedad

1º He leido todo el hilo y a todos los Catalanes del foro,y aunque es cierto que no se habla tanto de pacto fiscal y si de independencia........es UNICA Y EXCLUSIVAMENTE POR LA PASTA.
2º No leo prensa,no me interesa demasiado que manipulen mi opinion.
3º Me parece estupendo que pidas la independencia Jules,yo os dejaria elegir mañana mismo,pero no me vengais con pamplinas o rodeos.........ES POR LA PASTA Y POR PURO EGOISMO.
4º El ambigüo es Duende,no tú Razz
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Jules Winnfield el Mar 18 Sep 2012 - 18:35

"Vuestro odio es igual a nuestro adiós" (pancarta)

Muchos españoles aprecian a los catalanes; pero, por miedo o por incomodidad, el suyo es un amor secreto


Joaquim es uno de los que el día 11 se quedaron en casa. Es un ciudadano socialmente activo, alérgico a la percepción pararreligiosa que el sentimiento nacional contagia. Ama y conoce con profundidad la lengua y la cultura catalanas, que siente en carne propia, pero, ilustrado y, por lo tanto, partidario de la razón crítica, siempre ha dudado de las unanimidades patrióticas. Ha practicado en todo momento y lugar la empatía con catalanes de cultura castellana y con españoles de toda clase y condición. "No voy a ir a la manifestación", me dijo el día anterior. "Seguramente es inevitable lo que está sucediendo. Pero sería una traición a los valores que siempre he defendido salir a la calle para pedir la ruptura con aquellos españoles a los que sinceramente quiero". Tampoco Xavi, el futbolista del Barça, quería ver llegar este momento. "No me obliguen a escoger", contestó cuando años atrás le preguntaron: "¿Qué selección preferiría, la catalana o la española?". La mayoría de los catalanes no querían verse obligados a escoger.

Empatizar es una forma de inteligencia social que muy pocos políticos y periodistas españoles han practicado en estos 30 años. Ni tan siquiera el gran José Antonio Marina. Ha explicado maravillosamente que la inteligencia emocional forma parte de la inteligencia ética, pero, al firmar el Manifiesto por la lengua común contradijo muchas de sus propias reflexiones, pues aquel manifiesto no identificaba ni modulaba el sentimiento de los castellanohablantes, no comprendía los sentimientos de los catalanohablantes, ni contribuía a desarrollar el autocontrol. La empatía social que Marina propugna le falló al autor cuando tuvo que firmar algo relacionado con un dilema entre su lengua y una lengua extraña. Este comportamiento ha sido moneda corriente en la España de estos años, incluso entre sus ciudadanos más notables.

No son pocos los catalanohablantes que, como Joaquim o como yo mismo (perdonen la inmodestia) hemos alzado puentes emocionales con España. Antes de afirmar nuestra posición e identidad, hemos tenido en cuenta todas las sensibilidades democráticas y lingüísticas. De nada ha servido. Hemos criticado los errores y excesos de la propia comunidad; y hemos reescrito mil veces el poema de Joan Maragall reclamando afecto e igualdad de trato a la madre que no entiende la lengua de algunos de sus hijos. De nada ha servido. Mientras la prensa de Madrid propagaba insidiosas mentiras sobre la persecución del castellano, los ilustrados españoles callaban o aplaudían. Mientras, en el curso de la dignísima lucha contra ETA, aprovechando un mal que nada tenía que ver con Catalunya, reverdecían los mitos y tópicos franquistas sobre la España Una, callaron. Mientras muchos de nosotros éramos críticos con el pujolismo, ellos también eran críticos con Pujol, al que acusaban de premoderno y de carlista, aunque callaban ante el ascenso de los sembradores del odio anticatalán en los medios de Madrid. Se ha criticado por activa y pasiva la supuesta uniformidad catalana, pero la incapacidad autocrítica de la prensa española en relación con el nacionalismo español es absoluta.

Mi amigo Joaquim tiene vértigo. Son muchos los que, por razones económicas, culturales, familiares o ideológicas estarán notando un vértigo similar. Incluso si el proyecto independentista naufraga, la gente que no quería escoger se verá impelida a hacerlo a lo largo del proceso. Alicia Sánchez-Camacho dice que esto es partir a la sociedad. Es verdad. Inevitablemente, durante el proceso, la sociedad se partirá (aunque no seguramente en fracciones iguales). Pero Sánchez-Camacho no puede hacerse la ingenua. ¿Cuál era su función y su objetivo: unir a los catalanes o articular el sentimiento español en Catalunya? ¿Dónde estaba cuando su partido, durante el proceso estatutario, cabalgó sobre la ola anticatalana? (Una ola que Rajoy reconoce en privado). ¿Dónde estaban y qué decían en favor de la concordia los intelectuales y políticos que ahora se rasgan las vestiduras o lamentan el portazo? Cuando el odio corría a raudales por radios y periódicos españoles, ¿defendieron acaso el matiz y la concordia? ¿Olvidaron que una de las constantes de la historia de España es la persecución del marrano, del distinto, del que habla como un perro? ¿O temieron ser asociados a él?

La manifestación sorprendió por el civismo. Apenas gritos negativos (excepto el estúpido sonsonete del "boti, boti, boti, espanyol el que no boti"). La mayoría eran eslóganes positivos. Entre las muchas pancartas que divisé, una pequeña escrita en castellano daba en el clavo del sentimiento: "Vuestro odio es igual a nuestro adiós".

Me consta que son muchos los españoles que aprecian a los catalanes (y conste que cuando digo amor, no digo adulación). Pero, por miedo o por incomodidad, el suyo es un amor secreto.

Leer más: http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20120917/54350478070/vuestro-odio-es-igual-a-nuestro-adios-pancarta.html#ixzz26q8RXpei
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Mr Torrance el Mar 18 Sep 2012 - 18:41

Jules Winnfield escribió:"Vuestro odio es igual a nuestro adiós" (pancarta)

Muchos españoles aprecian a los catalanes; pero, por miedo o por incomodidad, el suyo es un amor secreto


Joaquim es uno de los que el día 11 se quedaron en casa. Es un ciudadano socialmente activo, alérgico a la percepción pararreligiosa que el sentimiento nacional contagia. Ama y conoce con profundidad la lengua y la cultura catalanas, que siente en carne propia, pero, ilustrado y, por lo tanto, partidario de la razón crítica, siempre ha dudado de las unanimidades patrióticas. Ha practicado en todo momento y lugar la empatía con catalanes de cultura castellana y con españoles de toda clase y condición. "No voy a ir a la manifestación", me dijo el día anterior. "Seguramente es inevitable lo que está sucediendo. Pero sería una traición a los valores que siempre he defendido salir a la calle para pedir la ruptura con aquellos españoles a los que sinceramente quiero". Tampoco Xavi, el futbolista del Barça, quería ver llegar este momento. "No me obliguen a escoger", contestó cuando años atrás le preguntaron: "¿Qué selección preferiría, la catalana o la española?". La mayoría de los catalanes no querían verse obligados a escoger.

Empatizar es una forma de inteligencia social que muy pocos políticos y periodistas españoles han practicado en estos 30 años. Ni tan siquiera el gran José Antonio Marina. Ha explicado maravillosamente que la inteligencia emocional forma parte de la inteligencia ética, pero, al firmar el Manifiesto por la lengua común contradijo muchas de sus propias reflexiones, pues aquel manifiesto no identificaba ni modulaba el sentimiento de los castellanohablantes, no comprendía los sentimientos de los catalanohablantes, ni contribuía a desarrollar el autocontrol. La empatía social que Marina propugna le falló al autor cuando tuvo que firmar algo relacionado con un dilema entre su lengua y una lengua extraña. Este comportamiento ha sido moneda corriente en la España de estos años, incluso entre sus ciudadanos más notables.

No son pocos los catalanohablantes que, como Joaquim o como yo mismo (perdonen la inmodestia) hemos alzado puentes emocionales con España. Antes de afirmar nuestra posición e identidad, hemos tenido en cuenta todas las sensibilidades democráticas y lingüísticas. De nada ha servido. Hemos criticado los errores y excesos de la propia comunidad; y hemos reescrito mil veces el poema de Joan Maragall reclamando afecto e igualdad de trato a la madre que no entiende la lengua de algunos de sus hijos. De nada ha servido. Mientras la prensa de Madrid propagaba insidiosas mentiras sobre la persecución del castellano, los ilustrados españoles callaban o aplaudían. Mientras, en el curso de la dignísima lucha contra ETA, aprovechando un mal que nada tenía que ver con Catalunya, reverdecían los mitos y tópicos franquistas sobre la España Una, callaron. Mientras muchos de nosotros éramos críticos con el pujolismo, ellos también eran críticos con Pujol, al que acusaban de premoderno y de carlista, aunque callaban ante el ascenso de los sembradores del odio anticatalán en los medios de Madrid. Se ha criticado por activa y pasiva la supuesta uniformidad catalana, pero la incapacidad autocrítica de la prensa española en relación con el nacionalismo español es absoluta.

Mi amigo Joaquim tiene vértigo. Son muchos los que, por razones económicas, culturales, familiares o ideológicas estarán notando un vértigo similar. Incluso si el proyecto independentista naufraga, la gente que no quería escoger se verá impelida a hacerlo a lo largo del proceso. Alicia Sánchez-Camacho dice que esto es partir a la sociedad. Es verdad. Inevitablemente, durante el proceso, la sociedad se partirá (aunque no seguramente en fracciones iguales). Pero Sánchez-Camacho no puede hacerse la ingenua. ¿Cuál era su función y su objetivo: unir a los catalanes o articular el sentimiento español en Catalunya? ¿Dónde estaba cuando su partido, durante el proceso estatutario, cabalgó sobre la ola anticatalana? (Una ola que Rajoy reconoce en privado). ¿Dónde estaban y qué decían en favor de la concordia los intelectuales y políticos que ahora se rasgan las vestiduras o lamentan el portazo? Cuando el odio corría a raudales por radios y periódicos españoles, ¿defendieron acaso el matiz y la concordia? ¿Olvidaron que una de las constantes de la historia de España es la persecución del marrano, del distinto, del que habla como un perro? ¿O temieron ser asociados a él?

La manifestación sorprendió por el civismo. Apenas gritos negativos (excepto el estúpido sonsonete del "boti, boti, boti, espanyol el que no boti"). La mayoría eran eslóganes positivos. Entre las muchas pancartas que divisé, una pequeña escrita en castellano daba en el clavo del sentimiento: "Vuestro odio es igual a nuestro adiós".

Me consta que son muchos los españoles que aprecian a los catalanes (y conste que cuando digo amor, no digo adulación). Pero, por miedo o por incomodidad, el suyo es un amor secreto.

Leer más: http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20120917/54350478070/vuestro-odio-es-igual-a-nuestro-adios-pancarta.html#ixzz26q8RXpei
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Jules Winnfield el Mar 18 Sep 2012 - 18:44

yo me identifico plenamente con xavi, no me obliguen a escoger
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Mr Torrance el Mar 18 Sep 2012 - 18:45

Jules Winnfield escribió:yo me identifico plenamente con xavi, no me obliguen a escoger
Tú hace rato que ya has escogido, mamón. Razz
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Jules Winnfield el Mar 18 Sep 2012 - 18:51

Mr Torrance escribió:
Jules Winnfield escribió:yo me identifico plenamente con xavi, no me obliguen a escoger
Tú hace rato que ya has escogido, mamón. Razz

nunca me he considerado independentista, catalanista i prou, conociendo ambas culturas me identifico mas con la catalana, habiendo nacido aqui ademas, para mi son culturas diferentes, totalmente diferentes, tan diferentes que si tengo que escoger no tengo dudas

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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Metropolitano el Miér 19 Sep 2012 - 0:22

Jules Winnfield escribió:yo me identifico plenamente con xavi, no me obliguen a escoger

Me temo, y lo lamento mucho.. pero me temo que vas a tener que hacerlo...
Pero bueno.. Podrias elegir ser Catalán y Español a la vez.. No te parece cojonudo? Eso si, en el caso de Xavi si tendría que escoger.. No se puede jugar en los dos equipos...

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Re: La mani del 11092012

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