La mani del 11092012

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Acabose
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Acabose el Vie 14 Sep 2012 - 8:02

Por si alguien quiere ver la intervención de Mas ayer en Madrid.
http://www.tv3.cat/videos/4242110/Intervencio-integra-del-president-Mas-a-Madrid[url][/url]
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Acabose
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Acabose el Vie 14 Sep 2012 - 9:03

Fuera lo ven más claro

Catalans are ready for independence – but are their leaders?
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/sep/12/catalonia-independence-barcelona-demonstration?newsfeed=true
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paris2006
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por paris2006 el Vie 14 Sep 2012 - 9:14

Acabose escribió:Fuera lo ven más claro

Catalans are ready for independence – but are their leaders?
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/sep/12/catalonia-independence-barcelona-demonstration?newsfeed=true
No sé si te lo has leído pero los motivos que sustenta el autor para justificar el auge del independentismo en catalán son los que tú te empeñas en negar.
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Acabose
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Acabose el Vie 14 Sep 2012 - 9:15

paris2006 escribió:
Acabose escribió:Fuera lo ven más claro

Catalans are ready for independence – but are their leaders?
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/sep/12/catalonia-independence-barcelona-demonstration?newsfeed=true
No sé si te lo has leído pero los motivos que sustenta el autor para justificar el auge del independentismo en catalán son los que tú te empeñas en negar.

yo he negado esto¿?¿? (No son lo s unicos motivos, pero es que en muchas partes de españa no ven ni la sombra de lo que be The Guardian, mirate este hilo por ejemplo)

a-
Catalans are ready for independence – but are their leaders? (el pueblo si, los politicos no. Mani no politizada por politicios)

b-
There are several reasons behind this shift. First, both rightwing and centre-left governments in Madrid have opposed any further substantial devolution of powers. Sections of the People's party (PP) government have suggested abandoning Spain's relative decentralisation. The Zapatero government (and constitutional court) closed the door on a reformed Catalan Statute of Autonomy, approved by the Socialist-led Generalitat in Catalonia in 2006 – provoking mass demonstrations and local referendums on independence.

Second, there has been growing agitation around Catalonia's fiscal relationship with Madrid. Most of the net transfers from Catalonia to the central state result from its relative prosperity (compared, for example, with the unemployment-striken south of Spain) – meaning that CiU and many pro-independence economists are exaggerating discrimination.

Yet Madrid has underinvested in Catalonia. Despite Barcelona being an economic pole comparable to Madrid, a new high-speed railway network connected several other regional centres to the Spanish capital before reaching Barcelona. Unlike in the rest of Spain, Catalonia's motorway system has received almost no investment. It is not outlandish to ask whether different central governments have deliberately promoted development elsewhere. Therefore Catalans would seem to have at least some genuine grievance.

A final factor likely to aggravate tensions is that the heavily-indebted Generalitat has become shut out of the bond markets – an inevitable collateral effect of the Spanish crisis. Catalonia has already borrowed €5bn from Madrid and may well need more in the coming months. CiU has sometimes been more aggressive in its austerity measures than the Rajoy government, but if further social cuts to reduce Catalonia's growing debt are seen to be centrally imposed this could inflame national tensions. It could, on the other hand, be used as a political lever by Madrid to further tame CiU's pretensions
Yet Madrid has underinvested in Catalonia. Despite Barcelona being an economic pole comparable to Madrid, a new high-speed railway network connected several other regional centres to the Spanish capital before reaching Barcelona. Unlike in the rest of Spain, Catalonia's motorway system has received almost no investment. It is not outlandish to ask whether different central governments have deliberately promoted development elsewhere. Therefore Catalans would seem to have at least some genuine grievance.



Última edición por Acabose el Vie 14 Sep 2012 - 9:26, editado 2 veces
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 14 Sep 2012 - 9:19

mas ha hablado de un deficit fiscal en el pib del 8 % durante las dos ultimas decadas por un importe de 15.000 millones anuales (imagino que de media)
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Jules Winnfield
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 14 Sep 2012 - 9:56

llevo un rato con el presi de fondo y la verdad es que tenemos una puta mierda de presidente

dimite ya, gilipollas
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pacense
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por pacense el Vie 14 Sep 2012 - 10:08

Jules Winnfield escribió:llevo un rato con el presi de fondo y la verdad es que tenemos una puta mierda de presidente

dimite ya, gilipollas
Para gobernar quien? Si es que esta toda la politica igual.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por ovrzito el Vie 14 Sep 2012 - 10:19

pacense escribió:
Jules Winnfield escribió:llevo un rato con el presi de fondo y la verdad es que tenemos una puta mierda de presidente

dimite ya, gilipollas
Para gobernar quien? Si es que esta toda la politica igual.

Guardiola Smile
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RABACO
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por RABACO el Vie 14 Sep 2012 - 10:29

pacense escribió:
Jules Winnfield escribió:llevo un rato con el presi de fondo y la verdad es que tenemos una puta mierda de presidente

dimite ya, gilipollas
Para gobernar quien? Si es que esta toda la politica igual.

Yo.
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Gulus
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Gulus el Vie 14 Sep 2012 - 10:37

paris2006 escribió:
Charrúa escribió:Tenía una opinión bastante formada y limitada al hecho de estar a favor de otorgar la independencia si es al voluntad popular, como todos, pero este hilo me ha hecho profundizar, reflexionar y dudar mucho sobre todos los entretejidos del tema.
El derecho de autodeterminación está reconocido en los principales tratados internacionales y forma parte ya del acervo político occidental, desde una óptica democrática.
Ningún demócrata (entiendo la democracia en un sentido occidental, herencia de la ilustración francesa y americana y sus posteriores desarrollos positivistas en el campo del derecho) podrá negar el derecho de los pueblos a emanciparse, a expresarse culturalmente y a desarrollar su potencial económico sin que sus recursos sean absorbidos por agentes externos de forma violenta.
Partiendo de esta premisa que casi todos aquí aceptaremos por verdadera se ha construido un relato parcial, sin tomar el problema en toda su perspectiva histórica y económica, y manteniendo un debate en el que dos siglos de colonialismo han marcado a fuego la conciencia del mundo respecto al devenir del estado nación.
Y la otra cara del debate es la que nos habla de la solidaridad interregional, de las "estructuras de estado" como estructuras de poder para esquivar esa solidaridad, del concepto de nación como concepto holísitico y vacio al que adherirse para buscar una situación de privilegio, cuotas de poder, o mayor margen de maniobra para la expansión de la burguesía regional en el mundo global en el que vivimos.
El estado-nación moderno no es un concepto subjetivo, es una realidad histórica objetiva. Lo es España, lo es Uruguay, el estado-nación es fruto de un proceso histórico, y en esos marcos históricos quizás anquilosados que llamamos estado, es en el que hemos cimentados nuestra frágiles, y probablemente efímeras, conquistas democráticas.
Y nadie con lecturas ni con un conocimiento de la cuestión mínimamente digno puede hablar de la democracia como un voto y una simple o compleja mayoría que en un periodo histórico circunscrito crea una situación de no retorno que rompe una realidad histórica y un marco democrático que ha surgido en complejos esquemas de desarrollo.
No es una urna y una mayoría lo que sustenta la democracia. La democracia implica definir unos fines deseables, que respeten los derechos y libertades individuales, y para lograr dichos fines crear instituciones con un poder controlado, con contrapoderes, y que los ciudadanos tengamos capacidad para revocar esas instituciones y re-difinir esos fines. Una de las herramientas para hacerlo son las urnas, pero las urnas siempre estarán supeditadas en democracia al respeto de las minorías, a la legalidad internacional y a los principios democráticos.
Una paradoja de la democracia que ha resaltado de forma muy acertada Karl Popper (quizás influenciado por el nazismo que le obligó a exiliarse) es que la democracia como gobierno de la mayoría, puede suponer que la mayoría elija la tiranía, tal como ha sucedido en demasiadas ocasiones en la historia. Es posible que la mayoría pretenda aplastar a las minorías, que le niegue la voz a expresiones que no entran dentro del poder sustentando por dicha mayoría. O que impida el debate público.
¿Cuál es la situación real del nacionalismo catalán? ¿Es un pueblo oprimido o es una mayoría regional amenazando con ejecutar esa paradoja de la libertad contra sus enemigos declarados? ¿Es una colonia explotada o es una región libre y económicamente privilegiada? ¿Es el nacionalismo catalán actual un movimiento democrático o un movimiento enfrentado con la democracia?
Primero aclarar que España es una realidad nacional objetiva, un estado-nación al que Cataluña pertenece desde su fundación por la vía del derecho y la costumbre, y en ese marco de estado-nación es donde se ha desarrollado el sistema de libertades frágil que aproxima al estado español a una democracia.
Desde una perspectiva democrática es en ese marco histórico donde se deben definir las instituciones sobre las que se asiente el derecho de autodeterminación, dichas instituciones deben ser controladas por todos, todos debemos definir los objetivos de esas instituciones y controlar dichas instituciones.
¿Cuáles son los fines del derecho de autodeterminación? Desde luego si en Uruguay (por ponerte un ejemplo cercano) hay una zona con abundantes ríos y otra zona desértica no sería democrático el fin de la emancipación del primer grupo, harto de transferir agua que podrían exportar a otro país a un buen precio a la parte seca del país. No serían válidos argumentos de índole indentitario construidos a marchas forzadas sobre una realidad nacional histórica objetiva como supongo que consideras que es Uruguay. Este no es el caso exacto de Cataluña, ni mucho menos, pero sí puede ser un ejemplo válido sobre la paradoja compleja que intento expresar, que como puedes intuir en un debate profundo estaría plena de matices.
La democracia debe defenderse de sus paradojas y el concepto de estado tiene que ser analizado con mucha más profundidad como realidad jurídica, porque a día de hoy el estado es el marco donde se desarrolla la democracia.
Por supuesto la democracia debe dejar lugar a esas regiones a expresarse cultural y políticamente, y concederle herramientas para defender sus intereses, algo que podríamos analizar si se da en el caso de España.
Pero el ejercicio de trasladar la situación catalana actual a una Cuba en 1940 una Bulgaria de 1975 es un auténtico disparate intelectual.

Paris, los principios e ideas son geniales, lo que partimos de puntos radicalmente opuestos. Partes de la base que España lo es desde el punto de vista legítimo, sin siquiera cuestionarte el cómo. Pregúntale a Tito o a Charrua acerca del proceso de descolonización e independendia de "esa España". ¿Por qué se asume que por el simple hecho de compartir espacio geográfico se nos elimina el derecho a ser nosotros mismos?

Sinceramente, creo que inteligentemente contrapones dos posturas que no deberían ser tal. Gran obstinación veo en contraponer solidaridad contra independencia. Es el muy manido argumento del "o conmigo o contra mí". Y no. No es así. Aquí no hay buenos ni malos. No hay solidarios ni insolidarios. No hay currantes ni vagos. Hay un deseo de desarrollarnos como pueblo dentro del mundo. Nada más.

Utilizar la "amenaza" (más como advertencia paterna) del Si os váis estaréis así de mal o, sereis pobres, o, nadie os escuchará, es un argumento pobrísimo para defender la situación actual.

Blandir la bandera demócrata proponiendo la dictadura de la mayoría (que es lo que se ha venido haciendo hasta ahora) es otra triste paradoja de lo que sería respetar el pensamiento ajeno.

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Jules Winnfield
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 14 Sep 2012 - 11:06

ovrzito escribió:
pacense escribió:Para gobernar quien? Si es que esta toda la politica igual.

Guardiola Smile

gol de ovrzito a pase de pancense

y rabaco sacando el balon de la red

leeros, per favor, la primera pagina del hilo 'bastayarelobus'

y a continuacion dejad de venir aqui para hacer el tonto

gracias

Mozart
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Mozart el Vie 14 Sep 2012 - 11:08

paris2006 escribió:
El derecho de autodeterminación
Buen post, Paris.

Estoy completamente de acuerdo contigo en que un sistema democrático requiere de un sistema de controles y contrapesos, eso que los estadounidenses llaman checks and balances. De hecho, sin ellos no sería posible la separación de los tres pilares -ejecutivo, legislativo y judicial- sobre los que se sustenta el Estado-nación democrático moderno y, por tanto, el sistema democrático estaría constantemente expuesto a la arbitrariedad política y jurídica y al peligro de la suspensión de las libertades incluso por la vía de los votos, la "paradoja de la libertad" que señalas. Esto va a misa.

Ahora bien, yo creo que el Estado, aunque conformado no como un voluntarismo reversible en una u otra dirección sino como realidad histórica objetiva y como entidad jurídica sedimentada por la vía de las leyes y de la costumbre, debe ser capaz también de dar respuestas flexibles a desafíos políticos y legales como el que plantea una posible secesión de Catalunya. El problema viene cuando planteamos las siguientes preguntas (cito de tu propio post):

¿Cuál es la situación real del nacionalismo catalán? ¿Es un pueblo oprimido o es una mayoría regional amenazando con ejecutar esa paradoja de la libertad contra sus enemigos declarados? ¿Es una colonia explotada o es una región libre y económicamente privilegiada? ¿Es el nacionalismo catalán actual un movimiento democrático o un movimiento enfrentado con la democracia?

Estas preguntas tienen el problema de que remiten a respuestas subjetivas y por tanto, por mucho que coincidamos en ellas quienes nos oponemos a la independencia de Catalunya, no sirven para oponerlas a la realidad "objetiva" del Estado-nación. Dicho de otro modo, también es una "realidad objetiva" el hecho de que esto está planteado en el seno de la sociedad catalana, que hoy por hoy la mitad de la población catalana aboga por la independencia y que las preguntas que tú planteas las responderán, con o sin razón, en sentido contrario al que tú y yo pretendemos.

Teniendo en cuenta esto y que el órdago catalán no pretende cambiar el ordenamiento jurídico español ni el Estado-nación denominado "España" para imponer dicha modificación a todos los españoles, sino crear una nueva entidad jurídica fuera del Estado español - cuyas libertades y existencia misma, aunque en condiciones territoriales diferentes, no correrían peligro alguno- también pongo en remojo la idea de un referendum extendido a toda España. Y esto, no porque lo considere injusto ni mucho menos, sino porque su planteamiento equivale a dar una eterna respuesta negativa a las pretensiones del pueblo catalán, sin que importe ahora eso tan en boga de que "los mismos españoles, por puro hartazgo, estarían a favor de la secesión" (un simple desahogo que además está por ver). Es decir, sería un NO encubierto, jurídicamente impecable pero democráticamente dudoso y políticamente torpe porque no haría más que enconar el conflicto.

¿Qué hacer entonces? Yo creo que el Estado debe permitir la celebración de un referendum vinculante dentro de Catalunya ejerciendo, por supuesto que sí, un papel de garante de los derechos de las minorías no sólo para protegerlas de la "tiranía de las mayorías", sino para establecer también en qué punto se garantizan los derechos de las mayorías (que desde luego también los tienen, so pena de entrar en una especie de tiranía "moral" de las minorías que impediría el avance de la democracia no sólo en Catalunya, sino en cualquier parte). Dicho de otro modo, acordar con los poderes públicos catalanes las condiciones del referendum y, sobre todo, un umbral de porcentajes que no dejen lugar a dudas sobre la pertinencia y justicia de una hipotética declaración de independencia. Con esto, para mí, sería suficiente para impedir la arbitrariedad de una secesión unilateral al margen del poder democrático español, cuya legitimidad de origen está fuera de toda duda.

Salud, chavales.







Última edición por Mozart el Vie 14 Sep 2012 - 12:19, editado 1 vez
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Marod el Vie 14 Sep 2012 - 11:18

Creeis que si a Catalunya se le diera un pacto fiscal como el que hay en Euskadi o Navarra se seguiría hablando tan fuerte de Independencia?

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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Mozart el Vie 14 Sep 2012 - 11:18

RABACO escribió:
Un placer comprobar que compartimos mismas sensaciones.
Ni es la primera, ni será la última vez, visto lo visto.


A nosotros dos sólo hay una cosa que nos separa:

Piqué Laughing

Otro abrazo para ti.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Acabose el Vie 14 Sep 2012 - 11:22

Marod escribió:Creeis que si a Catalunya se le diera un pacto fiscal como el que hay en Euskadi o Navarra se seguiría hablando tan fuerte de Independencia?
Si se hubera dado hace un tiempo, con el estatuto del 2005, por ejemplo, hoy las cosas serían distintas seguro.

A estas alturas, con todo lo que está saliendo, y con el movimiento que hay en ámbitos no explicitmente políticos..no lo tengo tan claro. Por un lado calmaria a algunos, por el otro, daría un pnto de apoyo para los que quieren decir adios de forma unilateral.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por RABACO el Vie 14 Sep 2012 - 11:24

Mozart escribió:
RABACO escribió:
Un placer comprobar que compartimos mismas sensaciones.
Ni es la primera, ni será la última vez, visto lo visto.


A nosotros dos sólo hay una cosa que nos separa:

Piqué Laughing

Otro abrazo para ti.

Twisted Evil

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Cuídate!!! Y no tardes en volver (siquiera por unos días!!). No sea que para entonces tengas que pedir pasaporte para entrar en la República Independiente de Catalunya.
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PD.: Si Jules quisiera, partido político al canto. Un negro y un facineroso malfollao en la Generalitat. Lo nunca visto.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Gulus el Vie 14 Sep 2012 - 11:31

Marod escribió:Creeis que si a Catalunya se le diera un pacto fiscal como el que hay en Euskadi o Navarra se seguiría hablando tan fuerte de Independencia?

Me atrevo a decir que seguramente no. Aunque también tengo la sensación que se ha ido demasiado lejos. Posiblemente la aceptación de una propuesta que lleva muchos años realizándose llega tarde. Muy tarde.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 14 Sep 2012 - 11:41

Gulus escribió:
Marod escribió:Creeis que si a Catalunya se le diera un pacto fiscal como el que hay en Euskadi o Navarra se seguiría hablando tan fuerte de Independencia?

Me atrevo a decir que seguramente no. Aunque también tengo la sensación que se ha ido demasiado lejos. Posiblemente la aceptación de una propuesta que lleva muchos años realizándose llega tarde. Muy tarde.

evidentemente no, solo hay que mirar hacia el pais vasco, sus entidades bancarias no se han visto arrastradas como las catalanas a la deriva que han llevado las españolas con la connivencia de unos politicos catalanes que hace 30 años no quisieron aquellas condiciones

no podemos olvidar estas cosas
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por deyvid_atletico el Vie 14 Sep 2012 - 17:54

Marod escribió:Creeis que si a Catalunya se le diera un pacto fiscal como el que hay en Euskadi o Navarra se seguiría hablando tan fuerte de Independencia?

1-No a corto plazo.
2-Más adelante seguirian llorando por otras cuestiones y volveria a aparecer la marea independentista.
3-Se les volverian a conceder ventajas con respecto al resto y nuevamente se calmarian los animos.
4-Nuevas peticiones y reclamaciones y nueva ola independentista.......
5-Finalmente el estado Español y los Españoles deciden dejar de poner el culo y Cataluña es independiente.


Yo me ahorraria unos cuantos pasos y todos contentos.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Sertorio el Sáb 15 Sep 2012 - 10:33

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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Metropolitano el Sáb 15 Sep 2012 - 13:10


El número no es tan importante.. Escuché en un programa hace un tiempo que se dicen unas barbaridades cuando se habla de manifestaciones.. Se calculó el espacio que se necesita para meter a 1 millón de personas y se dedujo que ninguna manifestación ha podido tener esa cantidad de gente, no hay espacio suficiente ni llenando toda la Gran Via y toda la Castellana (Y el que conozca Madrid sabrá al especaio que me refiero)..

Lo que importa es que fué mayoritaria, eso es un hecho.. Van 600.000, pero probablemente más de 3 millones de Barceloneses la apoyaban en mayor o menor medida.. y es una evidencia que una manifestación a favor del Unionismo con España no tendría este seguimiento ni de lejos...
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Acabose el Sáb 15 Sep 2012 - 13:14

Ojo xq no se esta teniendo en cuenta que bcn es la capital. Con una poblacion, en area metropolitana de 3-4 millones maximo.

En tarragona, reus, tortosa, lerida, mollerusa, vic, ..., girona, figueres, granollers, sabadell, ... Tb habia gente.

No todo el mundo quiere, puede irse a bcn un dia asi.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por pacense el Sáb 15 Sep 2012 - 13:15

Acabose escribió:Ojo xq no se esta teniendo en cuenta que bcn es la capital. Con una poblacion, en area metropolitana de 3-4 millones maximo.

En tarragona, reus, tortosa, lerida, mollerusa, vic, ..., girona, figueres, granollers, sabadell, ... Tb habia gente.

No todo el mundo quiere, puede irse a bcn un dia asi.
Pero si habia no se cuantos autobuses...no engañes, la concentracion era en barcelona. :diablo:

Pero vaya, que da igual, mucha gente se habra quedado en casa por comodidad o porque no pudiese ir.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Acabose el Sáb 15 Sep 2012 - 13:22

pacense escribió:
Acabose escribió:Ojo xq no se esta teniendo en cuenta que bcn es la capital. Con una poblacion, en area metropolitana de 3-4 millones maximo.

En tarragona, reus, tortosa, lerida, mollerusa, vic, ..., girona, figueres, granollers, sabadell, ... Tb habia gente.

No todo el mundo quiere, puede irse a bcn un dia asi.
Pero si habia no se cuantos autobuses...no engañes, la concentracion era en barcelona. :diablo:

Pero vaya, que da igual, mucha gente se habra quedado en casa por comodidad o porque no pudiese ir.
si. La mani era en bcn. Habia 1100 autobuses. Y si, en otras ciudades la gente tb salio.

Estoy en la calle, luego te busco algun link.

Solo lo digo xq se habla de un numero, sobre kos 7 millones de cat.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por deyvid_atletico el Sáb 15 Sep 2012 - 18:31

Cuantos Catalanes salen a celebrar una Champions del Barça??

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Re: La mani del 11092012

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