La mani del 11092012

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Gulus
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Gulus el Jue 13 Sep - 15:53

Metropolitano escribió:
Gulus escribió:
Vale. Pues sigamos tú símil. Estoy cansado que digan que no limpio, que no hago la compra y que la luz y el gas las paga el de la habitación del fondo cuando no es verdad. ¿Sabes qué? Que sí. Que quiero tapiar la puerta, ya entraré por la escalera de servicio. Y también quiero ser yo quien se encargue de pagar el teléfono, la luz y el agua y, por qué no, también continuaré yendo a hacer la compra. Así, cuando vuelva de currar, no me encontraré la nevera vacia.

Y no te preocupes, que si nos echas de menos podrás aceptarnos en las reuniones de la escalera. yes Wink


No.. Lo que pasa es que tu vas siempre arregladito, bien peinado, zapatos limpios, etc.. y al pobre compañero de piso que está en paro y tiene unas Yumas de los 80 como calzado, le toca las narices que no le quieras dejar jugar con tu play3 hasta que no encuentre trabajo... Y que te mosquees si se bebe un baso de tu Coka Cola de 2 litros...

Una vez separados ya no se paga el Tlfno conjunto.. no lo entiendes.. una vez separados tu tienes una linea y los demás otra, tu tienes que montarte tu propia cocina y ya te encontrarás tu nevera llena, pero sera solo TU NEVERA, pagarás tu luz y tu agua.. Y irás a hacer la compra si o si y siempre.. pero eso si, será la tuya.. Y por supuesto, nos encontraremos en las reuniones de la escalera, y nos preguntaremos que tal te va y eso.. Pero en realidad echarás de menos echar una partida de play3 con tus antiguos compañeros de piso... Que se han quedado con su Play2 antigua.. Pero juegan entre ellos..

Gracias por preocuparte. yes Con la Play3 y la fibra que nos podremos poner podremos continuar jugando; con vosotros, si queréis, o con nuevos colegas en la red. Wink
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Metropolitano
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Metropolitano el Jue 13 Sep - 15:56

Gulus escribió:
Metropolitano escribió:


No.. Lo que pasa es que tu vas siempre arregladito, bien peinado, zapatos limpios, etc.. y al pobre compañero de piso que está en paro y tiene unas Yumas de los 80 como calzado, le toca las narices que no le quieras dejar jugar con tu play3 hasta que no encuentre trabajo... Y que te mosquees si se bebe un baso de tu Coka Cola de 2 litros...

Una vez separados ya no se paga el Tlfno conjunto.. no lo entiendes.. una vez separados tu tienes una linea y los demás otra, tu tienes que montarte tu propia cocina y ya te encontrarás tu nevera llena, pero sera solo TU NEVERA, pagarás tu luz y tu agua.. Y irás a hacer la compra si o si y siempre.. pero eso si, será la tuya.. Y por supuesto, nos encontraremos en las reuniones de la escalera, y nos preguntaremos que tal te va y eso.. Pero en realidad echarás de menos echar una partida de play3 con tus antiguos compañeros de piso... Que se han quedado con su Play2 antigua.. Pero juegan entre ellos..

Gracias por preocuparte. yes Con la Play3 y la fibra que nos podremos poner podremos continuar jugando; con vosotros, si queréis, o con nuevos colegas en la red. Wink

Nosotros no tenemos para fibra óptica.. y, por mucho que te hallan engañado, tampoco vosotros...

Además, entre la Play2 y la Play3 no se puede jugar tio...
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ovrzito
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por ovrzito el Jue 13 Sep - 16:17

Interesante texto: http://glamboy69.wordpress.com/2012/09/13/30-dubtes-sobre-lindependencia-de-catalunya/
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Jules Winnfield
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Jules Winnfield el Jue 13 Sep - 16:22

Metropolitano escribió:
Gulus escribió:
Vale. Pues sigamos tú símil. Estoy cansado que digan que no limpio, que no hago la compra y que la luz y el gas las paga el de la habitación del fondo cuando no es verdad. ¿Sabes qué? Que sí. Que quiero tapiar la puerta, ya entraré por la escalera de servicio. Y también quiero ser yo quien se encargue de pagar el teléfono, la luz y el agua y, por qué no, también continuaré yendo a hacer la compra. Así, cuando vuelva de currar, no me encontraré la nevera vacia.

Y no te preocupes, que si nos echas de menos podrás aceptarnos en las reuniones de la escalera. yes Wink


No.. Lo que pasa es que tu vas siempre arregladito, bien peinado, zapatos limpios, etc.. y al pobre compañero de piso que está en paro y tiene unas Yumas de los 80 como calzado, le toca las narices que no le quieras dejar jugar con tu play3 hasta que no encuentre trabajo... Y que te mosquees si se bebe un baso de tu Coka Cola de 2 litros...

Una vez separados ya no se paga el Tlfno conjunto.. no lo entiendes.. una vez separados tu tienes una linea y los demás otra, tu tienes que montarte tu propia cocina y ya te encontrarás tu nevera llena, pero sera solo TU NEVERA, pagarás tu luz y tu agua.. Y irás a hacer la compra si o si y siempre.. pero eso si, será la tuya.. Y por supuesto, nos encontraremos en las reuniones de la escalera, y nos preguntaremos que tal te va y eso.. Pero en realidad echarás de menos echar una partida de play3 con tus antiguos compañeros de piso... Que se han quedado con su Play2 antigua.. Pero juegan entre ellos..

ya, o sea, que al compañero de piso, que lleva en paro desde 1978, cuando decidimos ir a vivir juntos con unas normas, tenemos que seguir pagandole la cocacola y dejandole la play y encima sin rechistar

pero el señorito tiene que seguir con su paro y comiendo de los demas

a mi eso me parece tener mucho morro























si cojemos tu ejemplo para ilustrar como varias autonomias llevan 3 decadas con balances mas que positivos

joder nen, vivir de la sopa boba se llama eso


y encima exigiendo

hay que joderse, de verdad, hay que joderse
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Gulus
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Gulus el Jue 13 Sep - 16:27

ovrzito escribió:Interesante texto: http://glamboy69.wordpress.com/2012/09/13/30-dubtes-sobre-lindependencia-de-catalunya/

Pues sí. Es la opinión personal de alguien que se cuestiona muchas cosas.

Por cierto, hay muchas de ellas que, o bien no son sustanciales o bien tienen sencilla respuesta.
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Metropolitano
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Metropolitano el Jue 13 Sep - 16:45

Jules Winnfield escribió:
Metropolitano escribió:


No.. Lo que pasa es que tu vas siempre arregladito, bien peinado, zapatos limpios, etc.. y al pobre compañero de piso que está en paro y tiene unas Yumas de los 80 como calzado, le toca las narices que no le quieras dejar jugar con tu play3 hasta que no encuentre trabajo... Y que te mosquees si se bebe un baso de tu Coka Cola de 2 litros...

Una vez separados ya no se paga el Tlfno conjunto.. no lo entiendes.. una vez separados tu tienes una linea y los demás otra, tu tienes que montarte tu propia cocina y ya te encontrarás tu nevera llena, pero sera solo TU NEVERA, pagarás tu luz y tu agua.. Y irás a hacer la compra si o si y siempre.. pero eso si, será la tuya.. Y por supuesto, nos encontraremos en las reuniones de la escalera, y nos preguntaremos que tal te va y eso.. Pero en realidad echarás de menos echar una partida de play3 con tus antiguos compañeros de piso... Que se han quedado con su Play2 antigua.. Pero juegan entre ellos..

ya, o sea, que al compañero de piso, que lleva en paro desde 1978, cuando decidimos ir a vivir juntos con unas normas, tenemos que seguir pagandole la cocacola y dejandole la play y encima sin rechistar
pero el señorito tiene que seguir con su paro y comiendo de los demas
a mi eso me parece tener mucho morro


si cojemos tu ejemplo para ilustrar como varias autonomias llevan 3 decadas con balances mas que positivos
joder nen, vivir de la sopa boba se llama eso
y encima exigiendo

hay que joderse, de verdad, hay que joderse

A mi me parece que los más exigentes no son precisamente los más pobres (Que no es que estén parados porque quieren).. Si hablamos de peticiones a mi alguien me tiene que explicar quien o quienes son los más exigentes en este Pais nuestro..

Además, insisto en el razonamiento.. Si crees que no hay catalanes que viven a la sopa boba, repasa tus creencias..
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Vladímir el Jue 13 Sep - 16:49

Aquí os pongo, a Paris (que le interesará), la explicación de un camarada del PCPC:

http://elpravda.blogspot.com.es/2012/09/los-comunistas-ante-la-masiva.html#more


La mejor explicación que he leído.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por TITO el Jue 13 Sep - 16:51

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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Jules Winnfield el Jue 13 Sep - 17:05

Metropolitano escribió:
Jules Winnfield escribió:

ya, o sea, que al compañero de piso, que lleva en paro desde 1978, cuando decidimos ir a vivir juntos con unas normas, tenemos que seguir pagandole la cocacola y dejandole la play y encima sin rechistar
pero el señorito tiene que seguir con su paro y comiendo de los demas
a mi eso me parece tener mucho morro


si cojemos tu ejemplo para ilustrar como varias autonomias llevan 3 decadas con balances mas que positivos
joder nen, vivir de la sopa boba se llama eso
y encima exigiendo

hay que joderse, de verdad, hay que joderse

A mi me parece que los más exigentes no son precisamente los más pobres (Que no es que estén parados porque quieren).. Si hablamos de peticiones a mi alguien me tiene que explicar quien o quienes son los más exigentes en este Pais nuestro..

Además, insisto en el razonamiento.. Si crees que no hay catalanes que viven a la sopa boba, repasa tus creencias..

si, si ya puedes insistir que el razonamiento esta clarisimo, el catalan paga en tu ejemplo, no hablamos de los miles que puedan vivir de la sopa boba, hablamos en general a traves de tu ejemplo

tu y yo (y otros) firmamos una constitucion por la que compartimos un piso que es de todos, cada uno con su habitacion, y como tu padre (el presidente de tu habitacion ) no te consigue los estudios o el trabajo se limita a darte para sobrevivir

claro, en lugar de pedir a quien corresponde que cree lo que necesitas, algo asi como estudios, universidades, industria, empleo, facilidad para invertir, para que tu puedas tener la vida que deseas dentro de lo que todos conocemos como estado de bienestar, te pasas 30 años quejandote del que te llena la nevera

vamos, este es el ejemplo que tu has puesto

quieres que te lo razone todavia mas ?

porque quiza no entiendes que el nivel de vida de los otros se resiente, y lo peor, no ve soluciones a tus problemas, que se centran en criticarme, en lugar de exigir a tus gobernantes lo que tus hijos se merecen, igual que los mios
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Gulus el Jue 13 Sep - 17:06

Vladímir escribió:Aquí os pongo, a Paris (que le interesará), la explicación de un camarada del PCPC:

http://elpravda.blogspot.com.es/2012/09/los-comunistas-ante-la-masiva.html#more


La mejor explicación que he leído.

La mejor no estoy de acuerdo. Seguramente la que más te gusta pero no la mejor.
En todo caso explica la visión de un comunista ante el hecho acontecido.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Acabose el Jue 13 Sep - 18:19

Hoy he estado comiendo con unos clientes "de el resto de españa", y me han dado una visión de lo que está pasando, de la manifestación del día 11, que me permite entender a ciertos foreros.

- El dia 11 la manifestación fue masiva porque en catalunya hay mucha gente que no tiene ni un duro, y como no se pudieron ir de puente, decidieron apuntarse a la manifestación.
- El revuelo montado por los políticos catalanes que lo arreglen ellos. A España, a Madrid, les da igual si salen 1,5Millones, o los 7,5. Siempre se hará lo que diga el gobierno de Madrid.
- Cataluña no se independizará x no tiene adonde ir. Nadie nos querrá.

Me lo han dicho señores de unos 40 años, con su formación universitaria, y su nivel cultural medio.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Jules Winnfield el Jue 13 Sep - 18:23

Laughing

pero de que parte de las afueras de catalunya son exactamente ?

Laughing
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Acabose el Jue 13 Sep - 18:26

Jules Winnfield escribió: Laughing

pero de que parte de las afueras de catalunya son exactamente ?

Laughing

Trabajan y viven en Madrid. Uno originario de Toledo, otro de Badajoz y otro de Torrejón.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Tiempo_del_fin el Jue 13 Sep - 18:33

3. Estas pugnas inter-burguesas dentro del Estado conviven con la unidad de todas las burguesías y oligarquías nacionales en un único bloque oligárquico español, ya que el Estado Español como expresión de la superestructura de la dictadura del capital, garantizaba la explotación de la clase obrera y la inserción del estado burgués en la cadena imperialista, cuestión que finaliza con la entrada de España en la UE, y el asalto de los monopolios de españoles (y catalanes) de mercados exteriores, principalmente América Latina y el Magreb.

Esto explica que la burguesía catalana, y en concreto su oligarquía de apenas 300 familias, oscile constantemente entre su adhesión al proyecto español y su pretensión de alcanzar el ideal de un estado-nación propio dentro del bloque imperialista europeo.

Como dice ahí es una pugna inter burguesa que nada tiene que ver con el pueblo aunque ambos bandos enarbolan los instintos más bajos del pueblo. Las 300 familias, vease la burguesía catalana en pleno, siempre ha sido ambigua, como lo fue Mas ayer, quieren estructura de estado propio, hacienda propia pero ojo, la independencia puffff que si ...que ahora que no..... Esa burguesía que promovió el catalanismo político que financió al bando nacional para aplastar a la izquierda catalana que se había impuesto y que cuando moría el régimen fascista volvío con más fuerza que nunca con su ambiguedad. Recordemos a Pujol y otros tantos subiendo una senyera al Montseny o la burguesía cantando el Cant De la senyera en el Liceo. La burguesía catalana, la que entre bambalinas esta promoviendo todo esto sabe muy bien nadar y guardar la ropa y sabe muy bien lo que quiere. Son autenticos camaleones. Mirad si no al mismisimo felix millet, que si si que sino, que si Faes que si ahora catalanismo. Y como esos un montón. Ahora toca que si hasta nuevo aviso. Supongo.
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Jules Winnfield
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Jules Winnfield el Jue 13 Sep - 18:43

JairoPascual escribió:3. Estas pugnas inter-burguesas dentro del Estado conviven con la unidad de todas las burguesías y oligarquías nacionales en un único bloque oligárquico español, ya que el Estado Español como expresión de la superestructura de la dictadura del capital, garantizaba la explotación de la clase obrera y la inserción del estado burgués en la cadena imperialista, cuestión que finaliza con la entrada de España en la UE, y el asalto de los monopolios de españoles (y catalanes) de mercados exteriores, principalmente América Latina y el Magreb.

Esto explica que la burguesía catalana, y en concreto su oligarquía de apenas 300 familias, oscile constantemente entre su adhesión al proyecto español y su pretensión de alcanzar el ideal de un estado-nación propio dentro del bloque imperialista europeo.

Como dice ahí es una pugna inter burguesa que nada tiene que ver con el pueblo aunque ambos bandos enarbolan los instintos más bajos del pueblo. Las 300 familias, vease la burguesía catalana en pleno, siempre ha sido ambigua, como lo fue Mas ayer, quieren estructura de estado propio, hacienda propia pero ojo, la independencia puffff que si ...que ahora que no..... Esa burguesía que promovió el catalanismo político que financió al bando nacional para aplastar a la izquierda catalana que se había impuesto y que cuando moría el régimen fascista volvío con más fuerza que nunca con su ambiguedad. Recordemos a Pujol y otros tantos subiendo una senyera al Montseny o la burguesía cantando el Cant De la senyera en el Liceo. La burguesía catalana, la que entre bambalinas esta promoviendo todo esto sabe muy bien nadar y guardar la ropa y sabe muy bien lo que quiere. Son autenticos camaleones. Mirad si no al mismisimo felix millet, que si si que sino, que si Faes que si ahora catalanismo. Y como esos un montón. Ahora toca que si hasta nuevo aviso. Supongo.

si todo esto es asi, no sere yo quien te lo niegue

si puyol se ha declarado a favor y tiene escrito y grabado que el llego a la conclusion que lo mejor era un acuerdo de colaboracion mutua con españa

siendo presidente

pero vamos, a ver si me entiendes, que si el año que viene salimos 3 millones y nos ponen en bandeja la independencia y me quito de encima al ppsoe y a las 300 familias preveo colas en la frontera catalana pidiendo greencards

esta la cosa no tan mal despues de todo, por lo menos ves ciudadanos dispuestos a exigir, que para tal como esta el patio te da un poco de respiro, sobretodo si ves gente joven con las cosas claras

si, hay que ver ahora por donde quieren torearnos, esta claro, no me veras a mi dar saltos con una independencia que no me interese ni vendiendo aqui la moto de que la gente sale puramente por el amor a la patria, el sentimiento existe, pero tampoco hay que engañarse

señores, aqui la globalizacion vale para todo, si usted no sirve para dirigir este pais, busquese otro, que no queremos mas caciques

per favor

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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Acabose el Jue 13 Sep - 18:44

Jules Winnfield escribió:
JairoPascual escribió:3. Estas pugnas inter-burguesas dentro del Estado conviven con la unidad de todas las burguesías y oligarquías nacionales en un único bloque oligárquico español, ya que el Estado Español como expresión de la superestructura de la dictadura del capital, garantizaba la explotación de la clase obrera y la inserción del estado burgués en la cadena imperialista, cuestión que finaliza con la entrada de España en la UE, y el asalto de los monopolios de españoles (y catalanes) de mercados exteriores, principalmente América Latina y el Magreb.

Esto explica que la burguesía catalana, y en concreto su oligarquía de apenas 300 familias, oscile constantemente entre su adhesión al proyecto español y su pretensión de alcanzar el ideal de un estado-nación propio dentro del bloque imperialista europeo.

Como dice ahí es una pugna inter burguesa que nada tiene que ver con el pueblo aunque ambos bandos enarbolan los instintos más bajos del pueblo. Las 300 familias, vease la burguesía catalana en pleno, siempre ha sido ambigua, como lo fue Mas ayer, quieren estructura de estado propio, hacienda propia pero ojo, la independencia puffff que si ...que ahora que no..... Esa burguesía que promovió el catalanismo político que financió al bando nacional para aplastar a la izquierda catalana que se había impuesto y que cuando moría el régimen fascista volvío con más fuerza que nunca con su ambiguedad. Recordemos a Pujol y otros tantos subiendo una senyera al Montseny o la burguesía cantando el Cant De la senyera en el Liceo. La burguesía catalana, la que entre bambalinas esta promoviendo todo esto sabe muy bien nadar y guardar la ropa y sabe muy bien lo que quiere. Son autenticos camaleones. Mirad si no al mismisimo felix millet, que si si que sino, que si Faes que si ahora catalanismo. Y como esos un montón. Ahora toca que si hasta nuevo aviso. Supongo.

si todo esto es asi, no sere yo quien te lo niegue

si puyol se ha declarado a favor y tiene escrito y grabado que el llego a la conclusion que lo mejor era un acuerdo de colaboracion mutua con españa

siendo presidente

pero vamos, a ver si me entiendes, que si el año que viene salimos 3 millones y nos ponen en bandeja la independencia y me quito de encima al ppsoe y a las 300 familias preveo colas en la frontera catalana pidiendo greencards

esta la cosa no tan mal despues de todo, por lo menos ves ciudadanos dispuestos a exigir, que para tal como esta el patio te da un poco de respiro, sobretodo si ves gente joven con las cosas claras

si, hay que ver ahora por donde quieren torearnos, esta claro, no me veras a mi dar saltos con una independencia que no me interese ni vendiendo aqui la moto de que la gente sale puramente por el amor a la patria, el sentimiento existe, pero tampoco hay que engañarse

señores, aqui la globalizacion vale para todo, si usted no sirve para dirigir este pais, busquese otro, que no queremos mas caciques

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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Charrúa el Jue 13 Sep - 18:56

Tenía una opinión bastante formada y limitada al hecho de estar a favor de otorgar la independencia si es al voluntad popular, como todos, pero este hilo me ha hecho profundizar, reflexionar y dudar mucho sobre todos los entretejidos del tema.



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Re: La mani del 11092012

Mensaje por TITO el Jue 13 Sep - 19:00

Charrúa escribió:Tenía una opinión bastante formada y limitada al hecho de estar a favor de otorgar la independencia si es al voluntad popular, como todos, pero este hilo me ha hecho profundizar, reflexionar y dudar mucho sobre todos los entretejidos del tema.



Yo estoy igual.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Tiempo_del_fin el Jue 13 Sep - 19:04

Yo no estoy en contra de la independencia, estoy a favor de que se vote, pero no de que engañen al pueblo prometiendoles el paraiso, la economía catalana se enfrentaría a una situación igual de dificil o incluso peor porque aunque se compensarán los boicots el flujo monetario y la actividad economica se reduciría enormemente. Luego hay que actualizar el estado economico de Catalunya pues no es la locomotora economica de antaño y no se le puede echar la culpa a Madrid de todo porque no todo depende de la inversión pública aunque en mi opinion en este aspecto si hay un déficit importante.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Charrúa el Jue 13 Sep - 19:04

TITO escribió:
Charrúa escribió:Tenía una opinión bastante formada y limitada al hecho de estar a favor de otorgar la independencia si es al voluntad popular, como todos, pero este hilo me ha hecho profundizar, reflexionar y dudar mucho sobre todos los entretejidos del tema.



Yo estoy igual.

Podríamos despacharnos tranquilamente con un:

¡Hijos de puta!

Estaba mucho más tranquilo y seguro antes de leer el hilo Laughing
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por TITO el Jue 13 Sep - 19:06

Charrúa escribió:
TITO escribió:
Yo estoy igual.

Podríamos despacharnos tranquilamente con un:

¡Hijos de puta!

Estaba mucho más tranquilo y seguro antes de leer el hilo Laughing
Es lo que pasa cuando oyes TODAS las versiones.

Yo estoy en contra de la independencia. Creo en un estado unido y solidario. Pero también veo mucho sentido a lo que comentan algunos aquí que si están a favor.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Metropolitano el Jue 13 Sep - 20:26

Acabose escribió:Hoy he estado comiendo con unos clientes "de el resto de españa", y me han dado una visión de lo que está pasando, de la manifestación del día 11, que me permite entender a ciertos foreros.

- El dia 11 la manifestación fue masiva porque en catalunya hay mucha gente que no tiene ni un duro, y como no se pudieron ir de puente, decidieron apuntarse a la manifestación.
- El revuelo montado por los políticos catalanes que lo arreglen ellos. A España, a Madrid, les da igual si salen 1,5Millones, o los 7,5. Siempre se hará lo que diga el gobierno de Madrid.
- Cataluña no se independizará x no tiene adonde ir. Nadie nos querrá.

Me lo han dicho señores de unos 40 años, con su formación universitaria, y su nivel cultural medio.

Así como que muy cultos no parecen... Más bien son de esos de los que hablo con TITO en otro post.. De los que solo ven lo que quieren ver..

Solo una puntualización.. Cuando en Cataluña se habla del Gobierno de Madrid a que os referís? Al que han co-gobernado Catalanes, 4 de las ultimas 5 lejislaturas. Sin contar esta que empieza y que practicamente cogobiernan, porque votan lo que el PP, aunque no tienen verdadero peso, como en las anteriores lejislaturas.. Ese es el gobierno de Madrid? Creo que Madrid, como ciudad, ha pintado menos en esos gobiernos que Barcelona.. Pero BASTANTE MENOS.. Lo único que tiene de Madrid ese gobierno es que se sientan aquí, lo demás....
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por pacense el Jue 13 Sep - 20:47

Acabose escribió:Hoy he estado comiendo con unos clientes "de el resto de españa", y me han dado una visión de lo que está pasando, de la manifestación del día 11, que me permite entender a ciertos foreros.

- El dia 11 la manifestación fue masiva porque en catalunya hay mucha gente que no tiene ni un duro, y como no se pudieron ir de puente, decidieron apuntarse a la manifestación.
- El revuelo montado por los políticos catalanes que lo arreglen ellos. A España, a Madrid, les da igual si salen 1,5Millones, o los 7,5. Siempre se hará lo que diga el gobierno de Madrid.
- Cataluña no se independizará x no tiene adonde ir. Nadie nos querrá.

Me lo han dicho señores de unos 40 años, con su formación universitaria, y su nivel cultural medio.
Ves como no hay que darle valor absoluto a lo que dice alguien solo por tener una carrera...cada uno ve la realidad a su manera. Laughing
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por paris2006 el Jue 13 Sep - 23:54

Charrúa escribió:Tenía una opinión bastante formada y limitada al hecho de estar a favor de otorgar la independencia si es al voluntad popular, como todos, pero este hilo me ha hecho profundizar, reflexionar y dudar mucho sobre todos los entretejidos del tema.
El derecho de autodeterminación está reconocido en los principales tratados internacionales y forma parte ya del acervo político occidental, desde una óptica democrática.
Ningún demócrata (entiendo la democracia en un sentido occidental, herencia de la ilustración francesa y americana y sus posteriores desarrollos positivistas en el campo del derecho) podrá negar el derecho de los pueblos a emanciparse, a expresarse culturalmente y a desarrollar su potencial económico sin que sus recursos sean absorbidos por agentes externos de forma violenta.
Partiendo de esta premisa que casi todos aquí aceptaremos por verdadera se ha construido un relato parcial, sin tomar el problema en toda su perspectiva histórica y económica, y manteniendo un debate en el que dos siglos de colonialismo han marcado a fuego la conciencia del mundo respecto al devenir del estado nación.
Y la otra cara del debate es la que nos habla de la solidaridad interregional, de las "estructuras de estado" como estructuras de poder para esquivar esa solidaridad, del concepto de nación como concepto holísitico y vacio al que adherirse para buscar una situación de privilegio, cuotas de poder, o mayor margen de maniobra para la expansión de la burguesía regional en el mundo global en el que vivimos.
El estado-nación moderno no es un concepto subjetivo, es una realidad histórica objetiva. Lo es España, lo es Uruguay, el estado-nación es fruto de un proceso histórico, y en esos marcos históricos quizás anquilosados que llamamos estado, es en el que hemos cimentados nuestra frágiles, y probablemente efímeras, conquistas democráticas.
Y nadie con lecturas ni con un conocimiento de la cuestión mínimamente digno puede hablar de la democracia como un voto y una simple o compleja mayoría que en un periodo histórico circunscrito crea una situación de no retorno que rompe una realidad histórica y un marco democrático que ha surgido en complejos esquemas de desarrollo.
No es una urna y una mayoría lo que sustenta la democracia. La democracia implica definir unos fines deseables, que respeten los derechos y libertades individuales, y para lograr dichos fines crear instituciones con un poder controlado, con contrapoderes, y que los ciudadanos tengamos capacidad para revocar esas instituciones y re-difinir esos fines. Una de las herramientas para hacerlo son las urnas, pero las urnas siempre estarán supeditadas en democracia al respeto de las minorías, a la legalidad internacional y a los principios democráticos.
Una paradoja de la democracia que ha resaltado de forma muy acertada Karl Popper (quizás influenciado por el nazismo que le obligó a exiliarse) es que la democracia como gobierno de la mayoría, puede suponer que la mayoría elija la tiranía, tal como ha sucedido en demasiadas ocasiones en la historia. Es posible que la mayoría pretenda aplastar a las minorías, que le niegue la voz a expresiones que no entran dentro del poder sustentando por dicha mayoría. O que impida el debate público.
¿Cuál es la situación real del nacionalismo catalán? ¿Es un pueblo oprimido o es una mayoría regional amenazando con ejecutar esa paradoja de la libertad contra sus enemigos declarados? ¿Es una colonia explotada o es una región libre y económicamente privilegiada? ¿Es el nacionalismo catalán actual un movimiento democrático o un movimiento enfrentado con la democracia?
Primero aclarar que España es una realidad nacional objetiva, un estado-nación al que Cataluña pertenece desde su fundación por la vía del derecho y la costumbre, y en ese marco de estado-nación es donde se ha desarrollado el sistema de libertades frágil que aproxima al estado español a una democracia. Desde una perspectiva democrática es en ese marco histórico donde se deben definir las instituciones sobre las que se asiente el derecho de autodeterminación, dichas instituciones deben ser controladas por todos, todos debemos definir los objetivos de esas instituciones y controlar dichas instituciones.
¿Cuáles son los fines del derecho de autodeterminación? Desde luego si en Uruguay (por ponerte un ejemplo cercano) hay una zona con abundantes ríos y otra zona desértica no sería democrático el fin de la emancipación del primer grupo, harto de transferir agua que podrían exportar a otro país a un buen precio a la parte seca del país. No serían válidos argumentos de índole indentitario construidos a marchas forzadas sobre una realidad nacional histórica objetiva como supongo que consideras que es Uruguay. Este no es el caso exacto de Cataluña, ni mucho menos, pero sí puede ser un ejemplo válido sobre la paradoja compleja que intento expresar, que como puedes intuir en un debate profundo estaría plena de matices.
La democracia debe defenderse de sus paradojas y el concepto de estado tiene que ser analizado con mucha más profundidad como realidad jurídica, porque a día de hoy el estado es el marco donde se desarrolla la democracia.
Por supuesto la democracia debe dejar lugar a esas regiones a expresarse cultural y políticamente, y concederle herramientas para defender sus intereses, algo que podríamos analizar si se da en el caso de España.
Pero el ejercicio de trasladar la situación catalana actual a una Cuba en 1940 una Bulgaria de 1975 es un auténtico disparate intelectual.
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Re: La mani del 11092012

Mensaje por Charrúa el Vie 14 Sep - 2:40

Entiendo perfectamente tu punto y tus argumentos Paris, de hecho los comparto. Me parecen criterios y herramientas de análisis esenciales para introducirse en este tema con verdadero rigor lógico e intelectual, sea cual sea luego la conclusión que se desprenda de la realidad propia de Cataluña.

De hecho fueron tus opiniones en el hilo las que despertaron inicialmente mi curiosidad sobre el tema. Como indiqué anteriormente, apenas tenía una opinión muy primaria, básica y limitada a respetar el derecho de los pueblos a emanciparse, pero este hilo me ha despertado cierta curiosidad por profundizar en el tema, con todos los matices que tú mismo has señalado con gran acierto.

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Re: La mani del 11092012

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