Debates Político-social-filosoficos-economicos.

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Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por Tiempo_del_fin el Mar 28 Ago 2012 - 19:47

"Si [como piensan los socialistas] la tendencia natural de los seres humanos es tan mala que no resulta seguro permitir la libertad de la gente, ¿cómo es que la tendencia de estos organizadores es siempre tan buena?"
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por Vladímir el Mar 28 Ago 2012 - 19:53

Definición de libertad para ésta clase de gente:

¨Que cada uno haga lo que le de la gana¨.

Eso no es libertad. Así ganan los más fuertes.
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por Tiempo_del_fin el Mar 28 Ago 2012 - 20:02

Entonces ves una frase torticera para hacerla encajar en sus dogmas ideologicos no?
ajam ajam Interesante planteamiento
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por Tiempo_del_fin el Mar 28 Ago 2012 - 20:03




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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por Vladímir el Mar 28 Ago 2012 - 20:09

JairoPascual escribió:Entonces ves una frase torticera para hacerla encajar en sus dogmas ideologicos no?
ajam ajam Interesante planteamiento

¨Los socialistas no permiten la libertad¨


Pues no, efectivamente la libertad de que el más fuerte aplaste al más débil no debe permitirse, que es la que defienden los liberales.


Última edición por Vladímir el Mar 28 Ago 2012 - 20:12, editado 1 vez
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por Vladímir el Mar 28 Ago 2012 - 20:11

La mejor viñeta que he visto:





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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por Tiempo_del_fin el Mar 28 Ago 2012 - 20:21

Un dia debemos desmontar el marginalismo. Con la ayuda de Paris. Aunque se ha vuelto un poco derechuzo. sleep
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por Tiempo_del_fin el Mar 28 Ago 2012 - 20:25

Ya por algo te decía que el sistema capitalista no se trata en ser el que mas se esfuerza fisicamente ni tan siquiera el que mas se esfuerza intelectualmente, sinó el que ve oportunidad de negocio y demanda potencial a sus productos o tambien el que tiene información privilegiada en algunos casos . Es el coordinador del proceso de producción. A partir de ahí puedes sacar conclusiones de si su producción es necesaria, si el consumo de ese producto viene influenciado por la publicidad etc....De alguna manera estamos de acuerdo que en el sistema capitalista se crean necesidades artificiales.
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por el kaiser el Mar 28 Ago 2012 - 20:26

Vladímir escribió:La mejor viñeta que he visto:






Lo que no sé es como esa gente ve tan fácil hacerse rica. Seguramente será porque lo sean ellos mismos.
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por Tiempo_del_fin el Mar 28 Ago 2012 - 20:31

En realidad el capitalista paga con cargo al ahorro y no al beneficio, pues el beneficio se produce después de la producción. Luego es necesaria una acomulación de capital previa. Es una de las variables que determina el salario en la teoria marginalista. Aunque a la hora de la verdad es bastante discutible.
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por chinaski el Mar 28 Ago 2012 - 21:40

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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por paris2006 el Mar 28 Ago 2012 - 21:52

Por encima de un debate sobre instituciones democráticas y sobre derecho en uno u otro sistema, esa sentencia entiende libertad por libertad económica, libertad para poseer propiedad privada.
Lo cual resulta una falacia porque el socialismo defiende la producción social debe ir acompañada de propiedad social. La contradicción está en llamar libertad a la existencia de un propietario que recoge el beneficio de la producción social sin participar en la producción social. ¿Quién es libre en ese sistema de producción?
Después si encaramos un debate sobre organización institucional probablemente el socialismo esté más corto de respuestas.
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por Vladímir el Mar 28 Ago 2012 - 21:58

A esa mujer habría que recordarle que nació gracias a un Estado que le dió asistencia médica.

Esa mujer tuvo una educación que se la proporcionó el Estado.

Esa mujer sabe leer, escribir, tuvo salud, puede viajar por las carreteras, coger aviones y demás gracias a un Estado que se organiza para todo ello.


Con respecto a llevarse todo gracias al trabajo de los demás me imagino que se referirá a los empresarios y a los que reciben las herencias Smile
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por Vladímir el Mar 28 Ago 2012 - 22:08

¨Cuando el 50% llega a la conclusión de que no hay que trabajar porque la otra mitad se hará cargo de ellas...¨


Tasa de paro de la URSS (de la que huyó)= 0%

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Esa mujer es patética e ignorante.
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por el kaiser el Mar 28 Ago 2012 - 22:10

Vladímir escribió:¨Cuando el 50% llega a la conclusión de que no hay que trabajar porque la otra mitad se hará cargo de ellas...¨


Tasa de paro de la URSS (de la que huyó)= 0%

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Esa mujer es patética e ignorante.

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Como en Irán, que no hay gays, igual. En dictadura los números dicen lo que tu quieras Smile
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por Vladímir el Mar 28 Ago 2012 - 22:12

el kaiser escribió:
Vladímir escribió:¨Cuando el 50% llega a la conclusión de que no hay que trabajar porque la otra mitad se hará cargo de ellas...¨


Tasa de paro de la URSS (de la que huyó)= 0%

Laughing

Esa mujer es patética e ignorante.

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Como en Irán, que no hay gays, igual. En dictadura los números dicen lo que tu quieras Smile

Eso es científico y reconocido por historiadores estadounidenses incluso.
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por Vladímir el Mar 28 Ago 2012 - 22:16

Extracto de Marx sobre la libertad en la sociedad y el trabajo del hombre: (cogido de EL Capital)


“El reino de la libertad solo empieza allí donde termina el trabajo impuesto por la necesidad y por la coacción de los fines externos; queda, pues, conforme a la naturaleza de la cosa, más allá de la órbita de la verdadera producción material. Así como el salvaje tiene que luchar con la naturaleza para satisfacer sus necesidades, para encontrar el sustento de su vida y reproducirla, el hombre civilizado tiene que hacer lo mismo, bajo todas las formas sociales y bajo todos los posibles sistemas de producción. A medida que se desarrolla, desarrollándose con él sus necesidades, se extiende este reino de la necesidad natural, pero al mismo tiempo se extienden también las fuerzas productivas que satisfacen aquellas necesidades. La libertad, en este terreno, solo puede consistir en que el hombre socializado, los productores asociados, regulen racionalmente este su intercambio de materias con la naturaleza, lo pongan bajo su control común en vez de dejarse dominar por él como por un poder ciego, y lo lleven a cabo con el menor gasto posible de fuerzas y en las condiciones más adecuadas y más dignas de su naturaleza humana. Pero, con todo ello, siempre seguirá siendo este un reino de la necesidad. Al otro lado de sus fronteras comienza el despliegue de las fuerzas humanas que se considera como fin en sí, el verdadero reino de la libertad, que, sin embargo, solo puede florecer tomando como base aquel reino de la necesidad. La condición fundamental para ello es la reducción de la jornada de trabajo.”
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por Metropolitano el Mar 28 Ago 2012 - 22:56

Que será la libertad para los que tanto la proclaman?

Quien es libre cuando trabaja para otro?
Se levanta cuando lo dice otro, hace lo que le dice otro, se va a casa cuando se lo dice otro y cobra lo que ese otro le dá.. Libertad?
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por paris2006 el Mar 28 Ago 2012 - 23:23

El trabajo asalariado en las sociedades occidentales es todo lo contrario a la libertad. Eso es indiscutible. Además la organización económica con elevadas tasas de paro y la necesidad de acudir al crédito para muchos bienes básicos limita mucho eso que llamamos libertad.
Ni siquiera tenemos libertad política que es la más básica y primaria de las libertades.
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por chinaski el Miér 29 Ago 2012 - 10:05

Vladímir escribió:A esa mujer habría que recordarle que nació gracias a un Estado que le dió asistencia médica.

Esa mujer tuvo una educación que se la proporcionó el Estado.

Esa mujer sabe leer, escribir, tuvo salud, puede viajar por las carreteras, coger aviones y demás gracias a un Estado que se organiza para todo ello.


Con respecto a llevarse todo gracias al trabajo de los demás me imagino que se referirá a los empresarios y a los que reciben las herencias Smile

No te lo tomes al pie de la letra.. por ejmplo aqui en Dinamarca se esta dando un poco eso, que al haber ayudas (haya o no paro, estes o no enfermo) la gente se plantea dejar de trabajar para cobrar paro y demas.. y el resto: pero es que ese dinero es del que curra! tu solo quieres vivir a costa nuestra!.
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por paris2006 el Miér 29 Ago 2012 - 10:14

La frase en cuestión por ser demagógica tiene su punto de razón, pero en el contexto de una defensa del capitalismo es insostenible pues las grandes ganancias en el capitalismo no se originan aplicando fuerza de trabajo manual o aplicando conocimiento en la producción de bienes o servicios, sino que proviene de rentas de capital. La propia organización básica, el esquema de sociedad anónima, incentiva el rentismo y limita los ingresos para los que producen valor.
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por paris2006 el Miér 29 Ago 2012 - 10:20

Por cada euro que gana un ingeniero o un operario en una cadena de montaje, de un bien industrial, por ejemplo, el accionista gana 5 ó 10.
El accionista gana ese dinero porque es sustraído al valor creado por ingenieros y operarios, la teoría de la plusvalía.
El esquema es el mismo que el del subsidio, al valor de la mano de obra se le sustrae una cantidad para repartirlo. El estado lo puede repartir con unos criterios objetivos si el control democrático es el adecuado, y es evidente que dista mucho de ser una realidad idílica. La apropiación de la plusvalía en cambio favorece una estructura de acumulación, pues es el capital acumulado el que genera más capital.
He aquí el gran argumento del marxismo ante el capitalismo, y el eje de la teoría marxista que me lleva a afirmarme como marxista.
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por Gulus el Miér 29 Ago 2012 - 11:34

Vladímir escribió:Extracto de Marx sobre la libertad en la sociedad y el trabajo del hombre: (cogido de EL Capital)


“El reino de la libertad solo empieza allí donde termina el trabajo impuesto por la necesidad y por la coacción de los fines externos; queda, pues, conforme a la naturaleza de la cosa, más allá de la órbita de la verdadera producción material. Así como el salvaje tiene que luchar con la naturaleza para satisfacer sus necesidades, para encontrar el sustento de su vida y reproducirla, el hombre civilizado tiene que hacer lo mismo, bajo todas las formas sociales y bajo todos los posibles sistemas de producción. A medida que se desarrolla, desarrollándose con él sus necesidades, se extiende este reino de la necesidad natural, pero al mismo tiempo se extienden también las fuerzas productivas que satisfacen aquellas necesidades. La libertad, en este terreno, solo puede consistir en que el hombre socializado, los productores asociados, regulen racionalmente este su intercambio de materias con la naturaleza, lo pongan bajo su control común en vez de dejarse dominar por él como por un poder ciego, y lo lleven a cabo con el menor gasto posible de fuerzas y en las condiciones más adecuadas y más dignas de su naturaleza humana. Pero, con todo ello, siempre seguirá siendo este un reino de la necesidad. Al otro lado de sus fronteras comienza el despliegue de las fuerzas humanas que se considera como fin en sí, el verdadero reino de la libertad, que, sin embargo, solo puede florecer tomando como base aquel reino de la necesidad. La condición fundamental para ello es la reducción de la jornada de trabajo.”

¿Podrías explicarme en qué punto entra en contradicción con una sociedad capitalista?

paris2006 escribió:Por cada euro que gana un ingeniero o un operario en una cadena de montaje, de un bien industrial, por ejemplo, el accionista gana 5 ó 10.
El accionista gana ese dinero porque es sustraído al valor creado por ingenieros y operarios, la teoría de la plusvalía.
El esquema es el mismo que el del subsidio, al valor de la mano de obra se le sustrae una cantidad para repartirlo. El estado lo puede repartir con unos criterios objetivos si el control democrático es el adecuado, y es evidente que dista mucho de ser una realidad idílica. La apropiación de la plusvalía en cambio favorece una estructura de acumulación, pues es el capital acumulado el que genera más capital.
He aquí el gran argumento del marxismo ante el capitalismo, y el eje de la teoría marxista que me lleva a afirmarme como marxista.

Paris, perdona pero esa primera afirmación la encuentro muy atrevida, la cual, sinceramente, encuentro errónea.
El marxismo parte de una base ideal en la que el estado es justo, benefactor y protector de la sociedad. Como principio es cojonudo pero deja de lado una variable que, de forma empírica, impide que la misma sea aplicable. Mientras exista un estado gestionados por hombres, luego, imperfectos, éste nunca llegará a cumplir con su cometido. Ese principio es aplicable a cualquier sistema económico y/o social. De ahí que fracasase en la URSS, lo esté haciendo en Corea del Norte o Venezuela y China halla cambiado su modo de actuar.

Creo que empiezo a entender tú pensamiento el cual rebosa buenas intenciones que, desgraciadamente, chocan inevitablemente con la realidad del día a día.

El capitalismo también está fracasando por el mismo motivo. Esta gestionado por personas. Y, éstas, son imperfectas.


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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por Tiempo_del_fin el Miér 29 Ago 2012 - 12:30

Partimos de un base erronea a la hora de valorar la remuneración y sin entrar en temas de influencia y corrupción el que se apropia de la mayor parte del excedente es el que aporta el capital, ni siquiera el que tiene la idea siempre se lleva el excedente. Sin financación no hay proyecto empresarial posible, sea mediante ahorro o mediante cualquier otro tipo de financiación. El trabajo no es más que una parte del proceso de producción.
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Re: Debates Político-social-filosoficos-economicos.

Mensaje por paris2006 el Miér 29 Ago 2012 - 12:30

El estado benefactor es socialdemocracia, no es marxismo aunque se haya impuesto esa visión.
El marxismo promulga como precepto básico que la producción social debe ir unida a una propiedad social. Si una cadena en una cadena de producción de un automóvil participan 100 personas no puede existir un propietario ajeno a esas plusvalías sino que esas 100 personas son propietarias de los medios de producción. Su trabajo no puede ser enajenad, y los medios de producción son colectivos.
La dictadura del proletariado concibe una primera estatalización de los medios de producción pero el marxismo puro habla de propiedad social, y en una sociedad comunista el peso del estado es inferior.
El capitalismo de estado soviético, con sus ventajas e inconvenientes, no es reflejo del marxismo teórico.

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