La realidad española

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Cornecho
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La realidad española

Mensaje por Cornecho el Jue 26 Jul 2012 - 13:58

Ya comenté, con escasa repercusión, que hace unos días había visto de madrugada un programa de investigación alarmante. Pensé que se trataba de la Milá, pero no, ayer lo repitieron en Nitro, es un programa de Antena 3, "equipo de investigación" y es una mezcla de dos emisiones, "Quien defrauda" y "El precio del Fraude".

Defrauda todo el mundo, o casi (no se me cabreen los foreros que no lo hacen o hacemos), sin distinción de estratos sociales, credos o ideologías. Fraudes masivos, impunes.

Sí, grandes empresas con dudosas cuentas, paraisos fiscales, corrupción política, obra pública innecesaria y demás se lee continuamente en el foro. Culpables los bancos, los políticos y el sursum corda, os negais a aceptar la realidad, los ciudadanos también son responsables de la situación. Ya sé que no mola, no es guay y nadie va a montar un 15 M por estas cuestiones, lo suyo es mirar hacia otro lado. A lo mejor Alberto Garzón, Julio Anguita oi Vicenç Navarro han denunciado también este problema, creo que no.

Espectacular los 1.800 falsos parados en el barrio (no un pueblo como había dicho) de Almanjáyar de Granada (apartado 6 del vídeo de Antena3). Por no hablar de la economía sumergida, PER, empresas en Gibraltar, etc.

http://www.youtube.com/watch?v=8MSAbVuSN1A

http://www.antena3.com/videos/equipo-investigacion/2012-febrero-25-2012071000004.html

Lo de los falsos parados clama al cielo, es generalizado: http://www.20minutos.es/noticia/1502363/0/300-imputados/trama-fraude/seguridad-social/

Hace trampas el crupier y los jugadores tienen las cartas marcadas.
Busco culpables, miro arriba y miro abajo y veo la misma mierda. Pasamos a cuchillo a la mitad de la población?
Qué solución hay?
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Re: La realidad española

Mensaje por reals el Jue 26 Jul 2012 - 14:04

Es alarmante.
Quien tiene la culpa de esto?
la educacion?
nuestra cultura familiar?

Es algo que nos costara mucho invertir, si es que siquiera lo llegamos a invertir. Pero hacerlo es posible.

Si se publicasen, de ahora en adelante, fuese el gobierno que fuese, cuentas claras de a donde va nuestro dinero. Si se formase al ciudadano y se le inculcase que realmente su dinero va luego destinado de forma indirecta a el mismo y a todos los demas, si se ganase la confianza del ciudadano el ente publico... en ese momento podriamos empezar a hablar de un cambio, largo y costoso, pero se podria iniciar.

por supuesto, el cambio debe ser tambien cultural y educacional, pero si el estado no mete mano no se podra hacer, porque aqui somos muy de que "yo a mis hijos les educo como quiero"

una educacion para la ciudadania que formase al ciudadano en esto seria muy interesante.



Porque muchas veces a mi la impresion que me da es que la gente termina defraudando por falta de confianza y porque se toma esto como una carrera de a ver quien la hace mas gorda.

En los paises del norte no pasa, pero porque luego todos los ciudadanos, todos, en mayor o menor medida, todos, terminan recibiendo algo del estado. Terminan viendo materializado en algo su esfuerzo.

En españa no. De este foro, cuantos habeis recibido ayudas del estado en alguna ocasion? yo y mi familia nunca, jamas.
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Re: La realidad española

Mensaje por reals el Jue 26 Jul 2012 - 14:06

por ejemplo. Un ciudadano X comienza a trabajar a los 14 años, en los 70.
Rapidamente sube en su escala salarial y empieza a ganar, casi ininterrumpidamente, desde mediados de los 80 hasta mediados de los 2000, unos 3000 euros al mes.

A partir de ahi, su sueldo se rebaja drasticamente, por circustancias, hasta los 1200. Y 1200 es lo que cotiza el resto de su vida laboral.

Cuando le llega la pension por desempleo, de repente, su cotizacion previa de cuando ganaba mas no importa. No le cuenta. Desaparece. Se queda con una pension acorde a esos 1200.

por que?
es algo que no logro entender. A donde ha ido la parte de su aportacion a la seguridad social que, en principio, va destinada a sufragar su pension futura?


Última edición por reals el Jue 26 Jul 2012 - 14:07, editado 1 vez
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Re: La realidad española

Mensaje por Gulus el Jue 26 Jul 2012 - 14:07

Unos te dirán que es desde arriba desde donde se debe dar ejemplo. Y es verdad. Otros te dirán que si el pueblo lo hace menos que los ricos o que éste lo hace peor que el otro.

Al final, todos haran lo mismo, encender el ventilador de la mierda de los demás y ponerse una venda en los ojos para la propia.
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Re: La realidad española

Mensaje por Tiempo_del_fin el Jue 26 Jul 2012 - 14:11

Si, hay que detener a todos los chorizos sean del nivel que sean, y juzgarlos.

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Re: La realidad española

Mensaje por Cornecho el Jue 26 Jul 2012 - 14:13

Los reportajes son demoledores, 1.800 personas en un barrio de 4.000 en Graná, Yecla en Murcia tapizando, barrios en Córdoba con la joyería, el PER en Andalucía y Extremadura, las empleadoras y empleadas domésticas. Miles de personas en una hora y media de reportaje de investigación.

Los inspectores de trabajo y hacienda dan cifras.

No hay solución para mi. La corrupción está demasiado generalizada.
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Re: La realidad española

Mensaje por Gulus el Jue 26 Jul 2012 - 14:13

reals escribió:Es alarmante.
Quien tiene la culpa de esto?
la educacion?
nuestra cultura familiar?

Es algo que nos costara mucho invertir, si es que siquiera lo llegamos a invertir. Pero hacerlo es posible.

Si se publicasen, de ahora en adelante, fuese el gobierno que fuese, cuentas claras de a donde va nuestro dinero. Si se formase al ciudadano y se le inculcase que realmente su dinero va luego destinado de forma indirecta a el mismo y a todos los demas, si se ganase la confianza del ciudadano el ente publico... en ese momento podriamos empezar a hablar de un cambio, largo y costoso, pero se podria iniciar.

por supuesto, el cambio debe ser tambien cultural y educacional, pero si el estado no mete mano no se podra hacer, porque aqui somos muy de que "yo a mis hijos les educo como quiero"

una educacion para la ciudadania que formase al ciudadano en esto seria muy interesante.



Porque muchas veces a mi la impresion que me da es que la gente termina defraudando por falta de confianza y porque se toma esto como una carrera de a ver quien la hace mas gorda.

En los paises del norte no pasa, pero porque luego todos los ciudadanos, todos, en mayor o menor medida, todos, terminan recibiendo algo del estado. Terminan viendo materializado en algo su esfuerzo.

En españa no. De este foro, cuantos habeis recibido ayudas del estado en alguna ocasion? yo y mi familia nunca, jamas.

Yo sí.
La subvención de los pañales de la Gene (400 Eurillos durante los tres primeros años del crío y por lo que tributabas en el IRPF como rendimientos del trabajo). Se le llamaba así porqué el cálculo medio anual de gasto en pañales es de 550 Euros/año. Mejor no hablemos del resto que es para deprimirse.
y los 2.500 mí parienta del famoso cheque bebé. También en pago único.
Vivir en menos de 20m2 por persona con ingresos rozando el índice de pobreza según la OCDE no supuso ayuda alguna ni para la guardería ni, por supuesto, beca alguna para el colegio/comedor. Y eso que te hablo de antes de 2007. Ni L&B, ni pollas en vinagre. Pasta a tuti-plen.
Por suerte, el esfuerzo se ha ido viendo recompensado con algo más que una palmadita en la espalda.

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Re: La realidad española

Mensaje por Cornecho el Jue 26 Jul 2012 - 14:15

Yo también, 100 litros de leche al año por hijo hasta los tres años (creo recordar, puede que dos) de la Xunta de Galicia. Y me descuentan (o descontaban) el 50% de la seguridad social de la empleada de hogar por familia numerosa y del impuesto de circulación de los coches.
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Re: La realidad española

Mensaje por Tiempo_del_fin el Jue 26 Jul 2012 - 14:16

Yo nada, bueno a parte del coste de la matricula pero sin beca. Nunca nada Sad.
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Re: La realidad española

Mensaje por Duende el Jue 26 Jul 2012 - 14:16

Yo creo que todo el mundo habla de esta gente, pero es normal que se pida que se persiga a los que más defraudan antes que de forma muy mayoritaria a los que menos, que es lo que ocurre y es que es de cajón, no entiendo ese comentario sobre Anguita y cía, yo creo que cualquiera de ellos te diría que se debe arreglar ese problema, lo que pasa es que sin tantos prejuicios ni simplismos como otros.
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Re: La realidad española

Mensaje por Gulus el Jue 26 Jul 2012 - 14:26

Duende escribió:Yo creo que todo el mundo habla de esta gente, pero es normal que se pida que se persiga a los que más defraudan antes que de forma muy mayoritaria a los que menos, que es lo que ocurre y es que es de cajón, no entiendo ese comentario sobre Anguita y cía, yo creo que cualquiera de ellos te diría que se debe arreglar ese problema, lo que pasa es que sin tantos prejuicios ni simplismos como otros.

Desde luego, lo primero es ir a por quién más defrauda. De eso no hay duda. Sin embargo, que no se sea tan fariseo, demagogo y falso pregonando una solidaridad y lealtad para con un pueblo con quien actua cual Lazarillo de Tormes.
Lo siento pero todos estos son exactamente iguales que los grandes defraudadores con la salvedad que van de víctimas y no pueden hacerlo a mayor escala. No tienen ningún derecho a reclamar nada de nadie.
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Re: La realidad española

Mensaje por reals el Jue 26 Jul 2012 - 14:37

Gulus escribió:
reals escribió:Es alarmante.
Quien tiene la culpa de esto?
la educacion?
nuestra cultura familiar?

Es algo que nos costara mucho invertir, si es que siquiera lo llegamos a invertir. Pero hacerlo es posible.

Si se publicasen, de ahora en adelante, fuese el gobierno que fuese, cuentas claras de a donde va nuestro dinero. Si se formase al ciudadano y se le inculcase que realmente su dinero va luego destinado de forma indirecta a el mismo y a todos los demas, si se ganase la confianza del ciudadano el ente publico... en ese momento podriamos empezar a hablar de un cambio, largo y costoso, pero se podria iniciar.

por supuesto, el cambio debe ser tambien cultural y educacional, pero si el estado no mete mano no se podra hacer, porque aqui somos muy de que "yo a mis hijos les educo como quiero"

una educacion para la ciudadania que formase al ciudadano en esto seria muy interesante.



Porque muchas veces a mi la impresion que me da es que la gente termina defraudando por falta de confianza y porque se toma esto como una carrera de a ver quien la hace mas gorda.

En los paises del norte no pasa, pero porque luego todos los ciudadanos, todos, en mayor o menor medida, todos, terminan recibiendo algo del estado. Terminan viendo materializado en algo su esfuerzo.

En españa no. De este foro, cuantos habeis recibido ayudas del estado en alguna ocasion? yo y mi familia nunca, jamas.

Yo sí.
La subvención de los pañales de la Gene (400 Eurillos durante los tres primeros años del crío y por lo que tributabas en el IRPF como rendimientos del trabajo). Se le llamaba así porqué el cálculo medio anual de gasto en pañales es de 550 Euros/año. Mejor no hablemos del resto que es para deprimirse.
y los 2.500 mí parienta del famoso cheque bebé. También en pago único.
Vivir en menos de 20m2 por persona con ingresos rozando el índice de pobreza según la OCDE no supuso ayuda alguna ni para la guardería ni, por supuesto, beca alguna para el colegio/comedor. Y eso que te hablo de antes de 2007. Ni L&B, ni pollas en vinagre. Pasta a tuti-plen.
Por suerte, el esfuerzo se ha ido viendo recompensado con algo más que una palmadita en la espalda.
ese es el problema.
que la gente, despues de años y años de hacienda, no confia en ella, y con razon.
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Re: La realidad española

Mensaje por deyvid_atletico el Jue 26 Jul 2012 - 14:43

reals escribió:Es alarmante.
Quien tiene la culpa de esto?
la educacion?
nuestra cultura familiar?

Es algo que nos costara mucho invertir, si es que siquiera lo llegamos a invertir. Pero hacerlo es posible.

Si se publicasen, de ahora en adelante, fuese el gobierno que fuese, cuentas claras de a donde va nuestro dinero. Si se formase al ciudadano y se le inculcase que realmente su dinero va luego destinado de forma indirecta a el mismo y a todos los demas, si se ganase la confianza del ciudadano el ente publico... en ese momento podriamos empezar a hablar de un cambio, largo y costoso, pero se podria iniciar.

por supuesto, el cambio debe ser tambien cultural y educacional, pero si el estado no mete mano no se podra hacer, porque aqui somos muy de que "yo a mis hijos les educo como quiero"

una educacion para la ciudadania que formase al ciudadano en esto seria muy interesante.



Porque muchas veces a mi la impresion que me da es que la gente termina defraudando por falta de confianza y porque se toma esto como una carrera de a ver quien la hace mas gorda.

En los paises del norte no pasa, pero porque luego todos los ciudadanos, todos, en mayor o menor medida, todos, terminan recibiendo algo del estado. Terminan viendo materializado en algo su esfuerzo.

En españa no. De este foro, cuantos habeis recibido ayudas del estado en alguna ocasion? yo y mi familia nunca, jamas.

Bien dicho Reals,sensacional.
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Re: La realidad española

Mensaje por Tiempo_del_fin el Jue 26 Jul 2012 - 14:44

Hay mucha gente que paga y paga y después recibe una mierda y otros que han nacido con la estrella y con el morro de vivir de los demás toda la puta vida. Eso va como va.
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Re: La realidad española

Mensaje por Gulus el Jue 26 Jul 2012 - 16:21

JairoPascual escribió:Hay mucha gente que paga y paga y después recibe una mierda y otros que han nacido con la estrella y con el morro de vivir de los demás toda la puta vida. Eso va como va.

Y eso se tiene que acabar.
Como demonios te viene el impresentable de De Guindos a exigir que paguemos impuestos, arrimemos el hombro, nos solidaricemos con el resto del pueblo, si ese hijo de la gran puta es incapaz de renunciar a sus "dietas y traslado" de 1800 Euros al mes libres de impuestos con tres viviendas en madrid?
PERO COMO TIENEN LOS SANTOS COJONES DE PEDIRNOS NADA !! Evil or Very Mad
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Re: La realidad española

Mensaje por TITO el Jue 26 Jul 2012 - 16:31

Por eso me da risa cuando aquí se habla de Noruega, Finlandia y demás.
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Re: La realidad española

Mensaje por Tiempo_del_fin el Jue 26 Jul 2012 - 16:48

Pero todos conocemos a gente que no ha dado palo al agua y vive de lo que vive, que si una paguita no estando realmente tan enfermo para ello, que si un puestecico en el hay untamiento porque soy del partido de turno etc...te lo cuentan y encima le ries las gracias porque como digas algo encima el ijoputa eres tú.
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Re: La realidad española

Mensaje por TITO el Jue 26 Jul 2012 - 16:51

JairoPascual escribió:Pero todos conocemos a gente que no ha dado palo al agua y vive de lo que vive, que si una paguita no estando realmente tan enfermo para ello, que si un puestecico en el hay untamiento porque soy del partido de turno etc...te lo cuentan y encima le ries las gracias porque como digas algo encima el ijoputa eres tú.
Si fuéramos Noruegos los denunciaríamos.

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Re: La realidad española

Mensaje por Cornecho el Jue 26 Jul 2012 - 17:39

Duende escribió:Yo creo que todo el mundo habla de esta gente, pero es normal que se pida que se persiga a los que más defraudan antes que de forma muy mayoritaria a los que menos, que es lo que ocurre y es que es de cajón, no entiendo ese comentario sobre Anguita y cía, yo creo que cualquiera de ellos te diría que se debe arreglar ese problema, lo que pasa es que sin tantos prejuicios ni simplismos como otros.

Nadie en el foro habla de esa gente. Ni para bien ni para mal, ya no te digo como parte del problema que vivimos.

Ese comentario va en la misma línea que el foro. Se carga contra políticos y empresarios, con razón, se habla de políticas neoliberales del fin del capitalismo y de otras muchas circunstancias y no nos miramos el ombligo. Eso es lo que hacen Anguita, Navarro y Garzón, por ejemplo, señalar a unos y olvidarse de otros, cuando el problema está generalizado.

Que la corrupción política es un problema es innegable. En mi opinión es más fácil erradicar los latrocionios de unos pocos (aunque bastantes) que los de muchos, los ciudadanos.

Se pide la cabeza de Botín, de Fabra, Camps, Pepiño o Munar, con razón. Nadie dice nada de los 1.800 habitantes de Granada, aunque según el reportaje supone una estafa de 5 millones de euros (he leído que superior).

Abundan esas noticias.http://www.expansion.com/2012/06/12/valencia/1339506623.html
"La Inspección de Trabajo promovió en la provincia de Alicante un total de 5.205 altas a la Seguridad Social durante el año 2011, unas irregularidades que suponen un fraude anual para las arcas estatales que supera los 34,2 millones de euros, según los datos publicados ayer por el Ministerio de Trabajo." 34,2 millones de euros gracias a la actividad inspectora, inútil en Yecla y Córdoba, como dicen en el reportaje, la inspección no puede entrar en domicilios privados. Hablamos de miles de millones. Nos rasgamos las vestiduras cuando esas cifras se manejan en fraude fiscal de grandes fortunas, otra vez con razón, y ni siquiera se pasa de puntillas por cifras similares robadas por los ciudadanos.

http://blogs.elpais.com/cafe-steiner/2012/04/espa%C3%B1a-decima-potencia-mundial-en-fraude-fiscal.html
"España es la décima potencia mundial en fraude fiscal. Según un informe de la organización Tax Justice Network, que llega a Café Steiner vía la revista Foreign Policy un 22.5% de nuestra economía está sumergida, lo que origina una pérdida de ingresos a las arcas públicas que estiman en 107.350 millones de dólares. Si estas estimaciones fueran ciertas*, esto supondría que ahí fuera hay 82 mil millones de euros esperando a Hacienda, suficiente para cubrir todo el ajuste de déficit que nos pide Bruselas sin tener que recortar en nada."

Dependemos de las actuaciones inspectoras para evitar las defraudaciones de los grandes patrimonios o grandes empresas, están fuera de nuestro alcance, pero no dependemos de nadie para evitar esta plaga de corrupciones ciudadanas, está en nuestra mano.

Y sí, los ciudadanos también tienen su parte de culpa en la crisis que vivimos, que es a donde quiero llegar. En este foro se los pone, única y exclusivamente, como víctimas. No es así.
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Re: La realidad española

Mensaje por Gulus el Jue 26 Jul 2012 - 17:50

¿Hay alguna manifestación que se me haya pasado por alto o son las vacaciones? Hoy echo de menos a muchos foreros por aquí.
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Re: La realidad española

Mensaje por Vladímir el Jue 26 Jul 2012 - 17:51

Julio Anguita en sus comparecencias siempre habla de que España es un país de ladrones y que el fraude está generalizado. Él habla de la gente que paga las facturas sin IVA, mete a todo el mundo, pero es que claro, ni mucho menos es comparable...más del 70% de todo el fraude del que hablas proviene de las grandes empresas y ricos, el resto del fraude lo hace la mayor parte, es decir, una mínima parte de la sociedad roba a manos llenas, otra parte roba unas migajas.

Así que no puede equipararse bajo ningún concepto ni utilizar el ventilador para que el señor Juan de la calle Mariscal sea igual de culpable que Botín o Amancio Ortega por poner 2 ejemplos. Eso de que todos son culpables en ésta crisis y todos tienen la misma responsabilidad es indignante para con los trabajadores.

Cómo se va a perseguir el fraude si cada vez quitan más medios y más inspectores fiscales? cómo se va a perseguir el fraude si con el gobierno actual y gracias al fuerte apoyo popular que le dieron en las urnas han hecho una amnistía fiscal que lo que hace es beneficiar a los que han robado?

Sí, hay que perseguir al que paga sin IVA, y de hecho se hace, y no se hace o se mira para otro lado con el que se lleva el dinero fuera de España o directamente mete la mano en la caja. A esos se les aplaude y se les rebaja las penas a la nada.

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Re: La realidad española

Mensaje por Cornecho el Jue 26 Jul 2012 - 18:12

Pues me alegra equivocarme con Anguita, a quien tengo en buena estima.

Sí, cada uno roba lo que puede, es lo que pasa en este país. Los ricos más y los pobres menos.

En lo que creo que te equivocas (quizás inconscientemente tratando de minorar resposabilidades) es que se se trata de una minoría. No es lo que se desprende de los reportajes y noticias. El simple hecho de que 1.800 habitantes de un barrio de 4.000 roben me parece alarmante. Ocurre en todas partes.

Ventas de peonadas en el PER, fraude con falsos parados en Cádiz (100 detenidos), cinco mil y pico obligados a darse de alta en Alicante por estar trabajando fraudulentamente, Yecla, barrios de Córdoba. No, no son una minoría.

El perjuicio para el estado del bienestar es directo, Seguridad Social, Sanidad pública, etc.

Y sí, para mi las culpas se reparten entre políticos, empresarios y ciudadanos. Ni todos los políticos son corruptos, ni todos los empresarios defraudadores ni todos los ciudanos chorizos, pero entre todos los que sí lo son nos han llevado a donde estamos.
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Re: La realidad española

Mensaje por TITO el Jue 26 Jul 2012 - 18:14

Cornecho escribió:Pues me alegra equivocarme con Anguita, a quien tengo en buena estima.

Sí, cada uno roba lo que puede, es lo que pasa en este país. Los ricos más y los pobres menos.

En lo que creo que te equivocas (quizás inconscientemente tratando de minorar resposabilidades) es que se se trata de una minoría. No es lo que se desprende de los reportajes y noticias. El simple hecho de que 1.800 habitantes de un barrio de 4.000 roben me parece alarmante. Ocurre en todas partes.

Ventas de peonadas en el PER, fraude con falsos parados en Cádiz (100 detenidos), cinco mil y pico obligados a darse de alta en Alicante por estar trabajando fraudulentamente, Yecla, barrios de Córdoba. No, no son una minoría.

El perjuicio para el estado del bienestar es directo, Seguridad Social, Sanidad pública, etc.

Y sí, para mi las culpas se reparten entre políticos, empresarios y ciudadanos. Ni todos los políticos son corruptos, ni todos los empresarios defraudadores ni todos los ciudanos chorizos, pero entre todos los que sí lo son nos han llevado a donde estamos.
Así es. Yo conozco ciudadanos de a pie que "roban" 100 veces mas que yo.
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Re: La realidad española

Mensaje por Metropolitano el Jue 26 Jul 2012 - 18:24

Los Españoles no somos ni más chorizos, ni más ladrones, somos más candidos.. me explico.

La democracia de este Pais es todavía reciente y nació con un espiritu de libertad de todo el pais, donde mucha gente se puso a trabajar por el bien de todos, gente bien intencionada, inbuida en un espiritu de transición, de nueva creacción, de esperanza.. Y lo malo de esa situación es que los lejisladores, metidos en esa espiral de esperanza, confianza en el futuro, etc.. Pensaron que los Españoles iban a colaborar y a tirar todos a una.. y se crearon leyes basadas en la confianza entre el ciudadano y el estado...

El estado cree en principio al ciudadano, y el ciudadano al estado.. y ese nivel de confianza mutua solo se alcanza entre amigos, no entre servidores y servidos..

El estado es un proveedor de servicios y debe cobrar por ellos.. y el ciudadano debe ser un cliente exigente con esos servicios.. Aquí está implantada la opinión de que los servicios son deficientes, yo por esto no pago.. Y lo que hay que hacer es lo contrario.. Oiga, perdone, YO PAGO MIS IMPUESTOS... ATIENDAME.

Así, el estado te pide un "declaracion de renta", en lugar de verificar la renta de cada ciudadano, algo que con un buen sistema informático es sencillo.. Y en caso de duda, inspección.. Aquí se toma una inspección como un agravio, un insulto.. Una inspección debería ser un requisito.. Una verificación de que se están haciendo bien las cosas..

El estado, para darte una prestación por desempleo, cree al supuesto desempleado y a los papeles que presenta, y no hace esfuerzo alguno por verificar su desempleo.. Ni pone impedimento alguno para cobrar a los trabajadores fraudulentos....
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Re: La realidad española

Mensaje por TITO el Jue 26 Jul 2012 - 18:36

Metro, para mi es problema de mentalidad. Creemos que somos mas listos que los demás y lo que somos es gilipollas perdidos. Esto es un problema muy latino.

Yo creo que no se puede poner "fiscales" para todo en este país. Somos mayorcitos ya.

El tema de la velocidad y el alcohol bajo cuando empezaron a dar palos con las multas. A mi esto me parece penoso en una sociedad que se cree pensante.

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