Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Comparte
avatar
TITO
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 26566
Edad : 27
Debut oficial : 29/06/2009

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por TITO el Mar 3 Jul 2012 - 20:07

Laughing Laughing
avatar
RABACO
Bocachánclez

Mensajes : 8355
Edad : 46
Debut oficial : 29/03/2011

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por RABACO el Mar 3 Jul 2012 - 20:14

Mr Torrance escribió:
RABACO escribió:

Sin embargo, pensar que un empleo es para siempre SÍ es normal y lógico, claro. Por eso, mientras pueda pagar el pisazo y el Cayenne, todo va de puta madre. ¿Para qué pensar qué puede ocurrir si falla mi mujer o mi propio empleo? ES TONTERÍA.

El resto, que decidimos HACER NÚMEROS, los cuales, en lugar de proveernos de un Cayenne nos proveen de un puto coche de 2ª mano de 10 años, y en lugar de proveernos de una letra de 1.500 euros, nos apañan una de 700 (obviamente sin piscina comunitaria), siempre para prevenir situaciones indeseables y asegurar un techo de mierda de la mitad de metros cuadrados que el de la letra hermosa, somos pechos-palomo y vamos por la vida en plan justiciero.

¿Pudieron los pecho-palomo permitirse más metros cuadrados y un coche decente? SI. Igualdad de condiciones. Había para letras, muchacho. Lo había. Pero fue que no.

¿Ese eres tú, Torrance? ¿Este es tu pensamiento?

Me vale un SÍ o un NO. Sin explayarse. SÍ o NO. Sin detalles ni justificaciones. La pregunta es muy simple.
Hombre algún detalle te daré, para irnos situando. A mí todo esto me pilló de mayor. Quiero decir que cuando se vislumbraban los nubarrones yo ya tenía la hipoteca pagada. Así que me libré por suerte, porque quizá si me pilla con diez o quince años menos igual ahora estaría remando como un loco para no ahogarme, como tantos otros centenares de miles inconscientes presuntuosos que pueblan este país. Lo que sí me pilló de lleno fue el cierre al crédito empresarial de los bancos en el 2006, que me hizo cerrar. Aunque tuve la inmensa fortuna de que estaba limpio de deudas y pude liquidar a empleados y proveedores sin dejar pufos. Algo que después de los años incluso agradezco, porque quizá si me pilla un año antes de que se cerrara el grifo del crédito igual me entrampo hasta las trancas, y vista la evolución económica del país hubiera acabado cerrando igual pero hasta el culo de deudas.

Cuando quieras respondes.
SÍ o NO.
avatar
Mr Torrance
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 22334
Debut oficial : 09/08/2008

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por Mr Torrance el Mar 3 Jul 2012 - 20:22

RABACO escribió:
Mr Torrance escribió: Hombre algún detalle te daré, para irnos situando. A mí todo esto me pilló de mayor. Quiero decir que cuando se vislumbraban los nubarrones yo ya tenía la hipoteca pagada. Así que me libré por suerte, porque quizá si me pilla con diez o quince años menos igual ahora estaría remando como un loco para no ahogarme, como tantos otros centenares de miles inconscientes presuntuosos que pueblan este país. Lo que sí me pilló de lleno fue el cierre al crédito empresarial de los bancos en el 2006, que me hizo cerrar. Aunque tuve la inmensa fortuna de que estaba limpio de deudas y pude liquidar a empleados y proveedores sin dejar pufos. Algo que después de los años incluso agradezco, porque quizá si me pilla un año antes de que se cerrara el grifo del crédito igual me entrampo hasta las trancas, y vista la evolución económica del país hubiera acabado cerrando igual pero hasta el culo de deudas.

Cuando quieras respondes.
SÍ o NO.
LA pregunta cual es? Si creo que un empleo era vitalicio? Está claro que nos hicieron creer que SI, especialmente si eras funcionario, o te habías formado adecuadamente para desarrollar una profesión sólida. Los contratos temporales y contratos basura no llegaron hasta los noventa, y veniamos de un mercado laboral totalmente distinto.
avatar
Mr Torrance
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 22334
Debut oficial : 09/08/2008

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por Mr Torrance el Mar 3 Jul 2012 - 20:24

TITO escribió:

No, pero hablando en serio, siendo cierto todo eso que dices, ¿tú crees que esa es la causa de la crisis económica que padecemos? ¿Crees que el segmento de población al que aludes es el mayoritario en España? ¿Crees que si nos vemos de ese modo es por unos miles de paletos que han estirado más el brazo que la manga? Ni de coña, macho. Esto es un inmenso negocio bancario, primero con las burbujas y luego cuando estallan, con la deuda que pagamos todos menos quienes realmente crearon la burbuja. Y mientras nosotros nos acusamos unos a otros de idiotas la rueda especulativa no para de girar. Y es que realmente sí, somos idiotas.
avatar
RABACO
Bocachánclez

Mensajes : 8355
Edad : 46
Debut oficial : 29/03/2011

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por RABACO el Mar 3 Jul 2012 - 21:13

Mr Torrance escribió:
RABACO escribió:

Cuando quieras respondes.
SÍ o NO.

LA pregunta cual es? Si creo que un empleo era vitalicio? Está claro que nos hicieron creer que SI, especialmente si eras funcionario, o te habías formado adecuadamente para desarrollar una profesión sólida. Los contratos temporales y contratos basura no llegaron hasta los noventa, y veniamos de un mercado laboral totalmente distinto.

Para tergiversar, perorar, revolucionar y no soltar más que obviedades que TODOS (incluido yo) tenemos presentes, veo que no hay problema.
Pero vaya..., veo que faltan huevos para contestar a una cuestión directa, derivada de tus propias palabras.

Hemos estado leyendo el hilo ambos. Ya sabes qué te he preguntado.
avatar
Tiempo_del_fin
Ejemplo a evitar

Mensajes : 6759
Debut oficial : 20/06/2012

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por Tiempo_del_fin el Mar 3 Jul 2012 - 22:51

Si la gente vive en la ignorancia una por el sistema que es al primero que le interesa crear borregos financieros es muy fácil que se caiga en la trampa. Si a esto añadimos que son políticas perversas de raíz, cuyo orìgen está en una expansión crediticia artificial ciclo de inflación-recesión y si a esto añadimos que en todas las burbujas crediticias la gente suele actuar de forma muy mecanicista (japón, inglaterra, usa, españa, irlanda etc...) no sé yo de quien es la culpa...no será que estas crisis son creadas con la mala intención de esclavizar a la gente? Digo yo eh? porque uno ya no sabe que pensar.
avatar
Tiempo_del_fin
Ejemplo a evitar

Mensajes : 6759
Debut oficial : 20/06/2012

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por Tiempo_del_fin el Mar 3 Jul 2012 - 22:56

dicho de otra forma, cuando se mete dinero en la economía, dinero creado artificialmente, cuyo orígen tiene como contra partida expandir el pasivo del Banco central que como contra partida genera inflación inflando el valor de algunos activos (siempre suele concentrarse toda la burbuja en un sector concreto) ...si aumenta la oferta baja el tipo de interés si baja el tipo aumenta la demanda. Economia, falsas señales de precios, confusión del inversor/hipotecado etc... no tiene más. ES UNA ESTAFA IDEADA POR LA ÉLITE, EL QUE QUIERA VERLO QUE LO VEA EL QUE NO ME DA IGUAL .
avatar
Mr Torrance
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 22334
Debut oficial : 09/08/2008

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por Mr Torrance el Miér 4 Jul 2012 - 0:03

RABACO escribió:
Mr Torrance escribió: LA pregunta cual es? Si creo que un empleo era vitalicio? Está claro que nos hicieron creer que SI, especialmente si eras funcionario, o te habías formado adecuadamente para desarrollar una profesión sólida. Los contratos temporales y contratos basura no llegaron hasta los noventa, y veniamos de un mercado laboral totalmente distinto.

Para tergiversar, perorar, revolucionar y no soltar más que obviedades que TODOS (incluido yo) tenemos presentes, veo que no hay problema.
Pero vaya..., veo que faltan huevos para contestar a una cuestión directa, derivada de tus propias palabras.

Hemos estado leyendo el hilo ambos. Ya sabes qué te he preguntado.
He estado releyéndolo. Y mi respuesta es sí. Probablemente es estúpido, pero que quieres, siempre he visto la vida de forma optimista, y alcanzada una meta siempre he creido que podría seguir avanzando hacia otra y despues hacia otra, en lugar de que volverme temeroso por la posibilidad de perder lo alcanzado. Y tengo la sensación que la mayoría de la gente se parece más a mí que a Tito o a tí, que según declarais sois de naturaleza prudente y racional, y eso os permite ahora sentar cátedra con toda la razón mientras los tontos lloramos por la leche derramada.

Porque es indiscutible que vuestro proceder y no otro era el correcto y sensato. Los demás, por la razón que sea jamás nos planteamos que podríamos vivir una recesión social tan brutal como en la que estamos sumidos. No te creas, yo me planteo a menudo como podemos haber llegado aquí y sobre todo como no fui capaz de verlo, vamos, es que si me lo dicen hace 20 años no me lo hubiera creído. Y gente de generaciones anteriores me dicen lo mismo, que hoy se ven cosas de una deshumanización tal, que ni siquiera vieron en los años 40 y 50, en plena postguerra.

Jamás me hubiera imaginado que la codicia y la mezquindad de los poderosos nos hicieran retroceder un siglo en la evolución social. Solo puedo daros la enhorabuena a los que habeis sido capaces de preveerlo y guardaros las espaldas, pero sigo pensando que las verdaderas razones de esta situación son las que apunta Esaboriosky, no es culpa de las cigarras, sino del que trapichea con un grano que no existe.
avatar
Kubala
Tópor
Tópor

Mensajes : 5016
Edad : 45
Localización : Concello de Zas
Debut oficial : 05/05/2008

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por Kubala el Miér 4 Jul 2012 - 0:05

Y nadie se va a preguntar donde va todo ese ahorro?
Realmente os creis lo del articulo?
A nadie se la pasa por la cabeza que esta ocurriendo en España lo mismo que paso en Grecia, osea que mucho ahorro se va al extranjero???
avatar
Tiempo_del_fin
Ejemplo a evitar

Mensajes : 6759
Debut oficial : 20/06/2012

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por Tiempo_del_fin el Miér 4 Jul 2012 - 0:19

Eso a parte, si te refieres a la fuga de capitales....pero cuando se presta un dinero que no es real si no que es creado de la nada.. ... como consecuencia de la creación del dinero con el sistema de Reserva Fraccionaria son los instrumentos de dominación de una élite que durante la expansión atesora y compra a precio de derribo en la fase recesiva. El pobre se queda más pobre y endeudao y el rico más rico y con el pobre agarrao por los cojones. Es técnicamente una estafa, abusar de la información privilegiada para confundir a los desarrapados, jugando con su codicia por que es algo que el propio sistema genera en las personas codicia y avaricia.
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19202
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por Metropolitano el Miér 4 Jul 2012 - 0:21

Mr Torrance escribió:
RABACO escribió:

Para tergiversar, perorar, revolucionar y no soltar más que obviedades que TODOS (incluido yo) tenemos presentes, veo que no hay problema.
Pero vaya..., veo que faltan huevos para contestar a una cuestión directa, derivada de tus propias palabras.

Hemos estado leyendo el hilo ambos. Ya sabes qué te he preguntado.
He estado releyéndolo. Y mi respuesta es sí. Probablemente es estúpido, pero que quieres, siempre he visto la vida de forma optimista, y alcanzada una meta siempre he creido que podría seguir avanzando hacia otra y despues hacia otra, en lugar de que volverme temeroso por la posibilidad de perder lo alcanzado. Y tengo la sensación que la mayoría de la gente se parece más a mí que a Tito o a tí, que según declarais sois de naturaleza prudente y racional, y eso os permite ahora sentar cátedra con toda la razón mientras los tontos lloramos por la leche derramada.

Porque es indiscutible que vuestro proceder y no otro era el correcto y sensato. Los demás, por la razón que sea jamás nos planteamos que podríamos vivir una recesión social tan brutal como en la que estamos sumidos. No te creas, yo me planteo a menudo como podemos haber llegado aquí y sobre todo como no fui capaz de verlo, vamos, es que si me lo dicen hace 20 años no me lo hubiera creído. Y gente de generaciones anteriores me dicen lo mismo, que hoy se ven cosas de una deshumanización tal, que ni siquiera vieron en los años 40 y 50, en plena postguerra.

Jamás me hubiera imaginado que la codicia y la mezquindad de los poderosos nos hicieran retroceder un siglo en la evolución social. Solo puedo daros la enhorabuena a los que habeis sido capaces de preveerlo y guardaros las espaldas, pero sigo pensando que las verdaderas razones de esta situación son las que apunta Esaboriosky, no es culpa de las cigarras, sino del que trapichea con un grano que no existe.

Esta es la pura verdad.
Que hay gente que ha vivido demasiado bien SI. Responsabilizarles de lo que ha ocurrido es como culpar de la escased de alimentos a los obesos.. un poco rebuscado..

La crisis real nace en el sistema financiero desrregularizado, se empezó a crear dinero que no existía, y ese dinero sigue vijente en forma de fondos, de seguros, de paquetes de inversión metidos en otros paquetes de inversión envueltos en hipotecas supreme aseguradas con seguros de impago y rebozados con un nuevo fondo.. Todo esto suena a mierda.. pero para resumir.. dejo este hecho contable:

- POR CADA DOLAR REAL, EXISTEN 700 DOLARES EN FORMA DE PRODUCTO FINANCIERO.

El del Cayene es un irresponsable que lo está pagando con sangre.. Los responsables de esto de aquí arriba están fumando puros en el club de campo.. RABACO, culpar a los del Cayene de esto es un error.. Su responsabilidad es escasa, cierta, pero escase e irrelevante
avatar
Tiempo_del_fin
Ejemplo a evitar

Mensajes : 6759
Debut oficial : 20/06/2012

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por Tiempo_del_fin el Miér 4 Jul 2012 - 0:24

y lo peor esque el otro dia un colega que iba con migo al insitituto me dijo que se iba a meter en un piso 37 años de hipoteca solo 7 pagando alquiler y todavía hinchadisimo. Que le dices? que no lo haga? Se lo dices y aun te llaman envidioso...es lo que hay...es muy fácil jugar con la ignorancia de la gente. Yo lo que tengo claro, por cosas que he visto en mi entorno es que endeudarme lo justito y si soy pobre o no puedo irme de vacaciones no me voy pero conmigo no van a jugar estos usureros.
avatar
paris2006
Cruciquense

Mensajes : 31788
Debut oficial : 10/12/2007

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por paris2006 el Miér 4 Jul 2012 - 0:57

En economía quien da su opinión basándose en sensaciones de su entorno cae en un error irreversible, en economía se trabaja con modelos estables y científicos, la vida de la vecina del quinto es una anécdota interesante pero no viene al caso en un debate.
Yo también tengo la sensación de que se produjo una excesivo recurso al crédito y se cometieron excesos, pero es un sistema económico el nuestro que promociona ese consumismo, es el regulador el que debe valorar los costes de morosidad y poner límites. Si mañana sueltan miles de billetes de 500 euros en mi ciudad por los cojones íbamos a ver a la gente tirándolos en la basura "para no crear inflación por encima de nuestras posibilidades". Si se ofrece crédito sin restricciones es de lógica que porcentualmente aumente el recurso al crédito, es lógico que se compre un piso de 200.000 porque al fin y al cabo el coste de los intereses es similar, y en caso de venir mal dadas se vende el inmueble recuperando gran parte de la inversión y liquidando buena parte de la deuda, porque de todas formas vivir de alquiler tenía un coste cercano al de la hipoteca.
Después también corresponde al regulador limitar la sobrevaloración de los bienes hipotecarios, el consumidor no tiene una capacidad teórica para calcular la sobrevaloración de un tipo concreto de activos (los bienes raíces) y para algo pagamos con nuestros impuestos al regulador, en este caso ministerio de economía y hacienda, banco de españa etc.
Ahora es sencillo hablar pero jamás en la historia los bienes raíces cayeron un 60%, es una caída de valor impensable a lo largo de la historia. Siendo además un bien básico, sin sustitutivo, podemos decir que en el marco anterior la situación era irreversible, conducía hacia donde estamos ahora sin alternativa.
Que después se acudió al crédito en exceso es cierto pero la morosidad pura, es decir, hipotecas firmadas por los famosos Ninja, son un factor residual de la actual burbuja inmobiliaria. Lo gordo de la burbuja se produjo por promotoras que especulaban en corto y está más que demostrado.
Con una caída del 15% (que es una burrada ojo), apenas se habría incrementado la morosidad, mucha gente habría vendido en valores cercanos y se hubiese apretado el cinturón para liquidar la deuda, pero la caída que se produjo escapa al control de las economías domésticas.
Por poner un ejemplo extremo del razonamiento que se está llevando a cabo, si dentro de 5 años se encarecen los alimentos en un 70% por ejemplo, y vemos a cientos de miles de personas muriéndose de hambre, no tiene peso el argumento que culpa a esa gente por no haber ahorrado o no haber acumulado víveres. En economía hay unas condiciones estables que el regulador debe mantener.
avatar
RABACO
Bocachánclez

Mensajes : 8355
Edad : 46
Debut oficial : 29/03/2011

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por RABACO el Miér 4 Jul 2012 - 8:35

Metropolitano escribió:
Mr Torrance escribió:He estado releyéndolo. Y mi respuesta es sí. Probablemente es estúpido, pero que quieres, siempre he visto la vida de forma optimista, y alcanzada una meta siempre he creido que podría seguir avanzando hacia otra y despues hacia otra, en lugar de que volverme temeroso por la posibilidad de perder lo alcanzado. Y tengo la sensación que la mayoría de la gente se parece más a mí que a Tito o a tí, que según declarais sois de naturaleza prudente y racional, y eso os permite ahora sentar cátedra con toda la razón mientras los tontos lloramos por la leche derramada.

Porque es indiscutible que vuestro proceder y no otro era el correcto y sensato. Los demás, por la razón que sea jamás nos planteamos que podríamos vivir una recesión social tan brutal como en la que estamos sumidos. No te creas, yo me planteo a menudo como podemos haber llegado aquí y sobre todo como no fui capaz de verlo, vamos, es que si me lo dicen hace 20 años no me lo hubiera creído. Y gente de generaciones anteriores me dicen lo mismo, que hoy se ven cosas de una deshumanización tal, que ni siquiera vieron en los años 40 y 50, en plena postguerra.

Jamás me hubiera imaginado que la codicia y la mezquindad de los poderosos nos hicieran retroceder un siglo en la evolución social. Solo puedo daros la enhorabuena a los que habeis sido capaces de preveerlo y guardaros las espaldas, pero sigo pensando que las verdaderas razones de esta situación son las que apunta Esaboriosky, no es culpa de las cigarras, sino del que trapichea con un grano que no existe.

Esta es la pura verdad.
Que hay gente que ha vivido demasiado bien SI. Responsabilizarles de lo que ha ocurrido es como culpar de la escased de alimentos a los obesos.. un poco rebuscado..

La crisis real nace en el sistema financiero desrregularizado, se empezó a crear dinero que no existía, y ese dinero sigue vijente en forma de fondos, de seguros, de paquetes de inversión metidos en otros paquetes de inversión envueltos en hipotecas supreme aseguradas con seguros de impago y rebozados con un nuevo fondo.. Todo esto suena a mierda.. pero para resumir.. dejo este hecho contable:

- POR CADA DOLAR REAL, EXISTEN 700 DOLARES EN FORMA DE PRODUCTO FINANCIERO.

El del Cayene es un irresponsable que lo está pagando con sangre.. Los responsables de esto de aquí arriba están fumando puros en el club de campo.. RABACO, culpar a los del Cayene de esto es un error.. Su responsabilidad es escasa, cierta, pero escase e irrelevante

Estoy harto de repetir que focalizar en esos es un error. Que solo es una porción de pastel. O no leeis con atención o simplemente interpretais sin más lo que conviene.

En lo de escasa e irrelevante si que no estoy de acuerdo. Esto, además, lo irás comprobando lo que queda de año, el que viene, y el siguiente. Y puede que alguno más. Es cuestión de tiempo.
avatar
RABACO
Bocachánclez

Mensajes : 8355
Edad : 46
Debut oficial : 29/03/2011

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por RABACO el Miér 4 Jul 2012 - 8:37

paris2006 escribió:En economía quien da su opinión basándose en sensaciones de su entorno cae en un error irreversible, en economía se trabaja con modelos estables y científicos, la vida de la vecina del quinto es una anécdota interesante pero no viene al caso en un debate.
Yo también tengo la sensación de que se produjo una excesivo recurso al crédito y se cometieron excesos, pero es un sistema económico el nuestro que promociona ese consumismo, es el regulador el que debe valorar los costes de morosidad y poner límites. Si mañana sueltan miles de billetes de 500 euros en mi ciudad por los cojones íbamos a ver a la gente tirándolos en la basura "para no crear inflación por encima de nuestras posibilidades". Si se ofrece crédito sin restricciones es de lógica que porcentualmente aumente el recurso al crédito, es lógico que se compre un piso de 200.000 porque al fin y al cabo el coste de los intereses es similar, y en caso de venir mal dadas se vende el inmueble recuperando gran parte de la inversión y liquidando buena parte de la deuda, porque de todas formas vivir de alquiler tenía un coste cercano al de la hipoteca.
Después también corresponde al regulador limitar la sobrevaloración de los bienes hipotecarios, el consumidor no tiene una capacidad teórica para calcular la sobrevaloración de un tipo concreto de activos (los bienes raíces) y para algo pagamos con nuestros impuestos al regulador, en este caso ministerio de economía y hacienda, banco de españa etc.
Ahora es sencillo hablar pero jamás en la historia los bienes raíces cayeron un 60%, es una caída de valor impensable a lo largo de la historia. Siendo además un bien básico, sin sustitutivo, podemos decir que en el marco anterior la situación era irreversible, conducía hacia donde estamos ahora sin alternativa.
Que después se acudió al crédito en exceso es cierto pero la morosidad pura, es decir, hipotecas firmadas por los famosos Ninja, son un factor residual de la actual burbuja inmobiliaria. Lo gordo de la burbuja se produjo por promotoras que especulaban en corto y está más que demostrado.
Con una caída del 15% (que es una burrada ojo), apenas se habría incrementado la morosidad, mucha gente habría vendido en valores cercanos y se hubiese apretado el cinturón para liquidar la deuda, pero la caída que se produjo escapa al control de las economías domésticas.
Por poner un ejemplo extremo del razonamiento que se está llevando a cabo, si dentro de 5 años se encarecen los alimentos en un 70% por ejemplo, y vemos a cientos de miles de personas muriéndose de hambre, no tiene peso el argumento que culpa a esa gente por no haber ahorrado o no haber acumulado víveres. En economía hay unas condiciones estables que el regulador debe mantener.

Lo que es sencillo ES VER LOS MOTIVOS Y LOS PROCEDIMIENTOS AHORA.
Lo difícil es verlos cuando todos éramos "ricos".

Y tienes razón. Es mejor no fiarse del entorno. Ahí has dado en el clavo.


Última edición por RABACO el Miér 4 Jul 2012 - 8:43, editado 1 vez
avatar
RABACO
Bocachánclez

Mensajes : 8355
Edad : 46
Debut oficial : 29/03/2011

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por RABACO el Miér 4 Jul 2012 - 8:42

Mr Torrance escribió:
RABACO escribió:

Para tergiversar, perorar, revolucionar y no soltar más que obviedades que TODOS (incluido yo) tenemos presentes, veo que no hay problema.
Pero vaya..., veo que faltan huevos para contestar a una cuestión directa, derivada de tus propias palabras.

Hemos estado leyendo el hilo ambos. Ya sabes qué te he preguntado.
He estado releyéndolo. Y mi respuesta es sí. Probablemente es estúpido, pero que quieres, siempre he visto la vida de forma optimista, y alcanzada una meta siempre he creido que podría seguir avanzando hacia otra y despues hacia otra, en lugar de que volverme temeroso por la posibilidad de perder lo alcanzado. Y tengo la sensación que la mayoría de la gente se parece más a mí que a Tito o a tí, que según declarais sois de naturaleza prudente y racional, y eso os permite ahora sentar cátedra con toda la razón mientras los tontos lloramos por la leche derramada.

Porque es indiscutible que vuestro proceder y no otro era el correcto y sensato. Los demás, por la razón que sea jamás nos planteamos que podríamos vivir una recesión social tan brutal como en la que estamos sumidos. No te creas, yo me planteo a menudo como podemos haber llegado aquí y sobre todo como no fui capaz de verlo, vamos, es que si me lo dicen hace 20 años no me lo hubiera creído. Y gente de generaciones anteriores me dicen lo mismo, que hoy se ven cosas de una deshumanización tal, que ni siquiera vieron en los años 40 y 50, en plena postguerra.

Jamás me hubiera imaginado que la codicia y la mezquindad de los poderosos nos hicieran retroceder un siglo en la evolución social. Solo puedo daros la enhorabuena a los que habeis sido capaces de preveerlo y guardaros las espaldas, pero sigo pensando que las verdaderas razones de esta situación son las que apunta Esaboriosky, no es culpa de las cigarras, sino del que trapichea con un grano que no existe.

Las verdaderas razones las tengo bien presentes. Siempre las he tenido, de hecho. Es lo que pasa cuando no se forma parte de la élite y no se es más que un pringao de la vida. Que eres bien consciente de quién manda, quién maneja, quién hace y quién deshace.

avatar
Acabose
Su Campechana Majestad

Mensajes : 15505
Localización : come here..
Debut oficial : 05/04/2010

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por Acabose el Miér 4 Jul 2012 - 8:45

El problema de españa al principio de la crisis era su deuda privada.

Junto a esto solo hace falta ver el ritmo de vida medio que lleva la gente, y como se financian casas, como se financian segundas residencias, como se financian coches, etc..
avatar
RABACO
Bocachánclez

Mensajes : 8355
Edad : 46
Debut oficial : 29/03/2011

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por RABACO el Miér 4 Jul 2012 - 9:06

Acabose escribió:El problema de españa al principio de la crisis era su deuda privada.

Junto a esto solo hace falta ver el ritmo de vida medio que lleva la gente, y como se financian casas, como se financian segundas residencias, como se financian coches, etc..

Correcto. Sector Inmobiliario (y de Construcción) en cabeza. La torre (aquí) se desmorona por ahí.
Aún y todo, dice Paris que es un error fiarse del entorno económico que te rodea para sacar conclusiones, tanto positivas como negativas. En tiempo real, digo. No a toro pasado.

A veces creo que vivo en otro puto planeta. Una dimensión paralela o algo así. En serio. Unos que te acusan de pecho-palomo por intentar ser cauto siendo consciente de que estás muy lejos de la élite económica (ojo con esto, que es para enmarcar), otros que dice que responsabilizas y focalizas en un sector concreto de todos los males (y venga), y otro que la Economía es una ciencia que precisa de estadísticas y baremos (yo mismo he estudiado, y aprobado más que bien, Economía Política I y II en la UB; pero bueno... la gente se piensa que habla con palurdos porque no colocan en una gran parrafada sin puntos aparte cuatro palabros técnicos empleados en el contexto inadecuado, además).

Pero bueno, esto es lo que tiene la diversidad de opiniones. Yo también tengo la mía.
avatar
TITO
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 26566
Edad : 27
Debut oficial : 29/06/2009

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por TITO el Miér 4 Jul 2012 - 11:58

Mr Torrance escribió:
TITO escribió:

No, pero hablando en serio, siendo cierto todo eso que dices, ¿tú crees que esa es la causa de la crisis económica que padecemos? ¿Crees que el segmento de población al que aludes es el mayoritario en España? ¿Crees que si nos vemos de ese modo es por unos miles de paletos que han estirado más el brazo que la manga? Ni de coña, macho. Esto es un inmenso negocio bancario, primero con las burbujas y luego cuando estallan, con la deuda que pagamos todos menos quienes realmente crearon la burbuja. Y mientras nosotros nos acusamos unos a otros de idiotas la rueda especulativa no para de girar. Y es que realmente sí, somos idiotas.
No, para nada. Esa gente esta pagando sus consecuencias y esas consecuencias revierten en alguna forma sobre los otros. Pero para nada tiene que ver con la generación de la crisis (según mi criterio).

La crisis es realmente lo que pones a continuación.
avatar
TITO
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 26566
Edad : 27
Debut oficial : 29/06/2009

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por TITO el Miér 4 Jul 2012 - 12:01

Kubala escribió:Y nadie se va a preguntar donde va todo ese ahorro?
Realmente os creis lo del articulo?
A nadie se la pasa por la cabeza que esta ocurriendo en España lo mismo que paso en Grecia, osea que mucho ahorro se va al extranjero???
Si. Eso ya lo he dicho antes.
avatar
paris2006
Cruciquense

Mensajes : 31788
Debut oficial : 10/12/2007

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por paris2006 el Miér 4 Jul 2012 - 12:11

La expansión artificial del crédito fue una decisión política. Un mercado como el inmobiliario solo puede sobrevalorarse, exclusivamente, si hay una expansión del crédito sin precedentes.
Un consumidor medio si adquiere un piso por 200.000 euros, adquiere un activo de 200.000 euros y a cambio de ese activo solo paga intereses, porque su activo es canjeable de nuevo en el mercado si se dan condiciones estables.
De modo que carece de lógica cargar las tintas sobre el valor de la hipoteca adquirida, quien lo hace simplemente le está haciendo el juego a una élite que planeó una estafa. Una estafa de manual. Una decisión política (sustentada por corrupción masiva a nivel político, ojo) como fue la expansión crediticia artificial sirvió para especular un coste con un bien raíz, de primera necesidad, disparar su valor artificialmente a sabiendas de que estaba sobrevalorandose y forzando una ruptura con las condiciones estables de mercado.
Una estafa de manual, manipulando stocks, sobrevalorando activos a conciencia, arruinando a unos compradores estafados.

avatar
paris2006
Cruciquense

Mensajes : 31788
Debut oficial : 10/12/2007

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por paris2006 el Miér 4 Jul 2012 - 12:26

Dicho de otro modo, si yo tengo una profesión estable, llevo desde que acabé los estudios trabajando regularmente y mi pareja también, necesito una casa y acudo al mercado inmobiliario.
En ese mercado se nos plantea la disyuntiva de pagar 700 por un alquiler o 900 de hipoteca. La hipoteca con unos intereses muy bajos aunque el activo tiene un precio elevado.
Haces un análisis, un coste de oportunidad. En buena perspectiva el inmueble que te costó 200.000 puede venderse por más dinero en 5 años en caso de que los ingresos familiares desciendan, cancelando la deuda. En el peor de los casos el piso valdrá menos, igual 150.000, liquidando buena parte de la deuda. Puede que alguno pierda temporalmente su empleo, el mercado laboral es flexible hoy en día, hay un seguro de desempleo y se puede tirar, al fin y al cabo hay que vivir bajo un techo.
Lo que es imprevisible, porque parte de un error político de proporciones inauditas en la historia, es que la expansión artificial del crédito y la especulación en corto de las promotoras provoquen una caída del valor del inmueble hasta los 50.000 euros, que el 15% de la población pierda su puesto de trabajo sin poder encontrar otro.
Y esa es la situación arquetípica, de esa forma se adquirieron el 70% de los inmuebles a cargo de las familias. Después es cierto que el nivel de deuda de un porcentaje importante de familias se disparó, por la expansión crediticia unida a malas decisiones. Pero el gran agujero inmobiliaria está en manos de promotoras, ciudades fantasma, chalets que no llegaron a tener dueño.
Si en economía no se dan unas condiciones estables, con caídas o aumentos de precio controlados, es culpa del encargado de regular. La iniciativa individual no puede controlar variables macroeconómicas, y vuelvo a la idea de interés general e interés particular.
Cualquier individuo desea un millón de euros su cuenta pero tal situación generalizada a todos los individuos implicaría el mayor colapso de la historia de
la economía.
E insisto que el que hoy presume de austero mañana sería el primero en quemar el congreso y los bancos si los ahorros de toda su vida no le llegan para llenar el carro de la compra y escucha a un señorito decir que la culpa fue suya por no tener francos suizos, sobrevalorando su moneda, o no haber acumulado vivieres. La situación es la misma, y pregunten a los ancianos alemanes que ocurrió en los años 20 para saber si algo así se puede dar.
avatar
TITO
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 26566
Edad : 27
Debut oficial : 29/06/2009

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por TITO el Miér 4 Jul 2012 - 12:30

paris2006 escribió:Dicho de otro modo, si yo tengo una profesión estable, llevo desde que acabé los estudios trabajando regularmente y mi pareja también, necesito una casa y acudo al mercado inmobiliario.
En ese mercado se nos plantea la disyuntiva de pagar 700 por un alquiler o 900 de hipoteca. La hipoteca con unos intereses muy bajos aunque el activo tiene un precio elevado.
Haces un análisis, un coste de oportunidad. En buena perspectiva el inmueble que te costó 200.000 puede venderse por más dinero en 5 años en caso de que los ingresos familiares desciendan, cancelando la deuda. En el peor de los casos el piso valdrá menos, igual 150.000, liquidando buena parte de la deuda. Puede que alguno pierda temporalmente su empleo, el mercado laboral es flexible hoy en día, hay un seguro de desempleo y se puede tirar, al fin y al cabo hay que vivir bajo un techo.
Lo que es imprevisible, porque parte de un error político de proporciones inauditas en la historia, es que la expansión artificial del crédito y la especulación en corto de las promotoras provoquen una caída del valor del inmueble hasta los 50.000 euros, que el 15% de la población pierda su puesto de trabajo sin poder encontrar otro.
Y esa es la situación arquetípica, de esa forma se adquirieron el 70% de los inmuebles a cargo de las familias. Después es cierto que el nivel de deuda de un porcentaje importante de familias se disparó, por la expansión crediticia unida a malas decisiones. Pero el gran agujero inmobiliaria está en manos de promotoras, ciudades fantasma, chalets que no llegaron a tener dueño.
Si en economía no se dan unas condiciones estables, con caídas o aumentos de precio controlados, es culpa del encargado de regular. La iniciativa individual no puede controlar variables macroeconómicas, y vuelvo a la idea de interés general e interés particular.
Cualquier individuo desea un millón de euros su cuenta pero tal situación generalizada a todos los individuos implicaría el mayor colapso de la historia de
la economía.
E insisto que el que hoy presume de austero mañana sería el primero en quemar el congreso y los bancos si los ahorros de toda su vida no le llegan para llenar el carro de la compra y escucha a un señorito decir que la culpa fue suya por no tener francos suizos, sobrevalorando su moneda, o no haber acumulado vivieres. La situación es la misma, y pregunten a los ancianos alemanes que ocurrió en los años 20 para saber si algo así se puede dar.
EN lo último no estoy de acuerdo. Yo he sido austero y me he cagado en todos los putos políticos de este país. No hace falta no tener para comer para darse cuenta del daño que han hecho a este país.
avatar
RABACO
Bocachánclez

Mensajes : 8355
Edad : 46
Debut oficial : 29/03/2011

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por RABACO el Miér 4 Jul 2012 - 13:04

paris2006 escribió:Dicho de otro modo, si yo tengo una profesión estable, llevo desde que acabé los estudios trabajando regularmente y mi pareja también, necesito una casa y acudo al mercado inmobiliario.
En ese mercado se nos plantea la disyuntiva de pagar 700 por un alquiler o 900 de hipoteca. La hipoteca con unos intereses muy bajos aunque el activo tiene un precio elevado.
Haces un análisis, un coste de oportunidad. En buena perspectiva el inmueble que te costó 200.000 puede venderse por más dinero en 5 años en caso de que los ingresos familiares desciendan, cancelando la deuda. En el peor de los casos el piso valdrá menos, igual 150.000, liquidando buena parte de la deuda. Puede que alguno pierda temporalmente su empleo, el mercado laboral es flexible hoy en día, hay un seguro de desempleo y se puede tirar, al fin y al cabo hay que vivir bajo un techo.
Lo que es imprevisible, porque parte de un error político de proporciones inauditas en la historia, es que la expansión artificial del crédito y la especulación en corto de las promotoras provoquen una caída del valor del inmueble hasta los 50.000 euros, que el 15% de la población pierda su puesto de trabajo sin poder encontrar otro.
Y esa es la situación arquetípica, de esa forma se adquirieron el 70% de los inmuebles a cargo de las familias. Después es cierto que el nivel de deuda de un porcentaje importante de familias se disparó, por la expansión crediticia unida a malas decisiones. Pero el gran agujero inmobiliaria está en manos de promotoras, ciudades fantasma, chalets que no llegaron a tener dueño.
Si en economía no se dan unas condiciones estables, con caídas o aumentos de precio controlados, es culpa del encargado de regular. La iniciativa individual no puede controlar variables macroeconómicas, y vuelvo a la idea de interés general e interés particular.
Cualquier individuo desea un millón de euros su cuenta pero tal situación generalizada a todos los individuos implicaría el mayor colapso de la historia de
la economía.
E insisto que el que hoy presume de austero mañana sería el primero en quemar el congreso y los bancos si los ahorros de toda su vida no le llegan para llenar el carro de la compra y escucha a un señorito decir que la culpa fue suya por no tener francos suizos, sobrevalorando su moneda, o no haber acumulado vivieres. La situación es la misma, y pregunten a los ancianos alemanes que ocurrió en los años 20 para saber si algo así se puede dar.

Punto 1.- Si tú, al igual que Torrance, consideras que ser precavido es sinónimo de presumir, TIENES UN GRAVE PROBLEMA de concepción de tus conciudadanos. Pero sobre todo, de valores. Si el resto de españoles REALMENTE PIENSA ASÍ, te digo lo siguiente:

a) Merecemos los políticos, jueces y entidades financieras que tenemos.
b) Merecemos, por tanto, estar donde estamos.

Punto 2.- El Congreso hay que quemarlo igual, hayas sido precavido o no. Porque cuando se vive en sociedad hay que ser consciente de que el bienestar DE TU VECINO va a repercutir en el tuyo propio. A esto se le llama CONCIENCIA SOCIAL. Si esto tampoco lo entiendes, el problema ya es doble.

Punto 3.- Si te compras un piso, pensando en que dentro de unos años va a valer tanto o cuanto, no estás pensando en tu futuro, estás invirtiendo, negociando, en pocas palabras: especulando. En algunos casos, jugando a lo que no eres. Creo que tenemos concepciones distintas de la vida y de la família. Es más, creo que ha habido mucha gente con este pensamiento en los últimos años. ¿Para qué un alquiler cuando por el mismo precio puede ser tuyo?
¿Te suena esa frase?

Un saludo.
avatar
Tiempo_del_fin
Ejemplo a evitar

Mensajes : 6759
Debut oficial : 20/06/2012

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por Tiempo_del_fin el Miér 4 Jul 2012 - 13:36

También se vendían los falsos mantras de la vivienda siempre sube nunca baja, no hay burbuja si no un fuerte auge de la demanda, compra hoy que mañana no podrás etc... en los telediarios , todos los indicadores económicos, que buenos somos, somos la repolla , bemoh crecio más que la media UE etc....

pepito y visillera : "hostia tu, esto es jauja, y si nos va mal, pues vendemos y recuperamos más un beneficio" todo perfecto, todo debido a unas señales falsas que son provocadas desde fuera del mercado alterando la estructura de precios y la percepción de la realidad. No son los culpables, no los principales culpables, más bien pardillos y desgraciaos. Que los que han vivido como cigarras no son tantos como quereis hacernos ver,

Contenido patrocinado

Re: Ahora sí: vivimos ¨por encima de nuestras posibilidades¨

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Mar 21 Nov 2017 - 21:56