Bielorrusia

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Vladímir
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Vladímir el Miér 4 Jul 2012 - 16:55

deyvid_atletico escribió:
Vladímir escribió:

¿Qué opinas sobre el link de Sertorio y la tasa de paro en Bielorrusia? piensas que hay otros modelos que parece que funcionan a la hora de crear empleo?

Me parece estupendo que un estado haya logrado esa tasa de paro ejerciendo un control absoluto.Luego ya podremos discutir si el nivel de vida de los Bielorusos es aceptable o simplemente estan esclavizados.Y claro que hay otros modelos que funcionan.......loo que se han estado aplicando en la ltima decada antes de la crisis en la mayoria de paises civilizados.Otra tema a debatir es el sistema financiero que nos ha llevado a la ruina.

No hay control absoluto, hay 51% del Estado y el 49% del sector privado (tanto nacional como extranjero).

La calidad de vida es superior a las ex-repúblicas de antaño.
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deyvid_atletico
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Re: Bielorrusia

Mensaje por deyvid_atletico el Miér 4 Jul 2012 - 17:28

Vladímir escribió:
deyvid_atletico escribió:

Me parece estupendo que un estado haya logrado esa tasa de paro ejerciendo un control absoluto.Luego ya podremos discutir si el nivel de vida de los Bielorusos es aceptable o simplemente estan esclavizados.Y claro que hay otros modelos que funcionan.......loo que se han estado aplicando en la ltima decada antes de la crisis en la mayoria de paises civilizados.Otra tema a debatir es el sistema financiero que nos ha llevado a la ruina.

No hay control absoluto, hay 51% del Estado y el 49% del sector privado (tanto nacional como extranjero).

La calidad de vida es superior a las ex-repúblicas de antaño.

Ahhhh entonces esa tasa de paro es propiciada por la excelente gestión del sector privado que representa ese 49% Razz
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paris2006
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Re: Bielorrusia

Mensaje por paris2006 el Miér 4 Jul 2012 - 22:22

Mozart escribió:
paris2006 escribió:Ningún sistema político se ha asentado, ni ninguna clase social ha detentado el poder a lo largo de la historia, sin coacción organizada. El ascenso político de las clases populares irá acompañado de coacción, como lo fue el ascenso de los señores feudales frente al monarca soberano o el de la burguesía frente a este. Ninguna clase social puede derrocar del poder a otra sin violencia, la violencia es consustancial a la democratización. Y aunque todos las clases sociales han enarbolado el pacifismo (excepto casos concretos) la historia es inapelable y evidencia esa tendencia.
De todas formas nuestra perspectiva vital se encuentra el inicio de un proceso revolucionario. Quizás estemos en lo que fue el siglo XVII para las revoluciones burguesas.
El planteamiento no es si la violencia es "consustancial" al ascenso y toma de poder de la clase social emergente (¿quién niega eso?), sino si la violencia o la coacción son consustanciales AL PODER, con mayúsculas.

Décadas más tarde, ahí sigue la dictadura castrista, el delirante régimen norcoreano y el totalitarismo chino. En nombre del marxismo, para mayor estafa; marxismo nominal que lo único que ha disfrazado es una variedad de tradiciones: el dictadorzuelo tropical, los despotismos asiáticos y, en la Europa Oriental, el autoritarismo/militarismo prusiano. Casi culturalmente predecible.

No, Paris, no es eso. El socialismo será con libertad o no será.

Salud, compañero.

Sertorio escribió:No entiendo la dicotomía que surge siempre en estos temas, de verdad creéis que unos servicios públicos de calidad (incluyo banca y sectores estratégicos) van necesariamente unidos a un estado restrictivo con las libertades individuales?
Por supuesto que no. Y disculpa la digresión posterior por la parte que me toca, empecé a leer el hilo por la tercera página.
El poder es global y es dinámico. No se puede decir que la burguesía haya dejado de detentar el poder, sí en algunos estados, puntualmente, pero precisamente por encerrar esas revoluciones en fronteras efímeras y artificiales no podemos hablar de un triunfo de las clases populares, ni por supuesto de una resolución de la contradicción entre capital y trabajo en favor de este último.
Cuba no es un modelo de estado comunista, es un rescoldo de una revolución global en retroceso temporal, pero en un proceso revolucionario inconcluso, y cuya conclusión no depende de Cuba. El socialismo requiere, por definición, una toma de poder, y si ese poder es contestado por otro poder mayor y omnímodo no será posible instaurar una sociedad comunista. Y no caigamos en el error de identificar sociedad con estado. Lógico que un estado bajo permanente amenaza exterior se militarice. Llegados a un punto es una cuestión de superviviencia. Los procesos revolucionarios en américa latina así lo atestiguan. ¿Qué fue de Salvador Allende? Fidel Castro en los 40 y 50 era un socialista democrático, sus reflexiones tras el bogotazo muestran un tímido desencanto respecto a la opción democratizadora, y aunque en sus primeros años tras ascender al poder siempre proclamó su gusto por el debate público y la apertura cultural, pronto debió renunciar a sus veleidades por exigencias del poder. La disyuntiva era renunciar al poder en ese momento histórico, sus obras son muy poco conocidas pero muy clarificadoras.
Y es falso que sea consustancial a los regímenes comunistas la coacción. La coacción es consustancial al enfrentamiento entre sistemas políticos. La guerra de vietnam, la caza de brujas de McCarthy, el golpe de estado en España en 1936, el asesinato de Aldo Moro, la guerra civil rusa, el asesinato de Allende... cuando el capitalismo fue contestado se produjo la misma violencia con la que ha contestado cualquier sistema político histórico ante la amenaza de su superación.
El comunismo solo es posible como sistema hegemónico. No hay libertad sin esa premisa.
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Metropolitano el Jue 5 Jul 2012 - 0:32

Vladímir escribió:
Metropolitano escribió:

Consideras libres a los Cubanos? En Cuba no entran policias a las casas a dar palos?

No dudo de tus intenciones.. son escelentes.. Pero no me puedes decir en serio que la meta es Cuba o la antigua URSS, por mucho que hallan mejorado lo que eran, se quedaron en algo que no puede alavarse ni defenderse como ideal.. Hablas de la libertad según Marx, olvidas que Marx también dijo: "el dominio del hombre de su destino sería logrado a través de una democracia participativa".

La libertad es un concepto demasiado amplio para que lo limites al sustento personal.. Para muchos eso es solo lo mínimo necesario para ser libre.. y apuesto a que para tí también...

A tú primera pregunta: no, y la 2ª no lo sé, yo no lo he visto, pero aquí en España sí, lo vimos ayer con fotos y con testimonios diversos de que entraban en las casas como les daba la gana y un hombre con la cabecita abierta. Por no hablar de los GAL, los vuelos de la CIA en España, las masacres en otros pueblos perpetrados por personas españolas (la chusma del ejército, naturalmente), etc. Todo muy democrático y con un amplio sentido de la libertad. Lo que pasa es que es muy fácil opinar cuando los millones de muertos ejecutados por españoles, estadounidenses, ingleses, etc, son lejanos. Libertad sí.
Me estás hablando de DELITOS. Los GAL? un delito, un ministro en la carcel. Los vuelos de la CIA? Delitos. Nada de esto se hace con el amparo del estado y la justicia, como en otro sitios.. Las masacrees en otros pueblos? no te capto.. La chusma del ejercito está apagando fuegos en Valencia arriesgando su vida.. El estado lo forman personas, personas que se equivocan y que la democracia permite mandar a tomar por culo.. Lo que vivimos está muy lejos de ser una democracia perfecta, pero es infinitamente mejor que cualquier dictadura.. CUALQUIERA.. Y lo que es mejor.. Se puede trabajar para mejorarla desde ella misma..

Aquí nadie pone de ejemplo de libertad a Bielorrusia, pero que con todo lo que está pasando no nos vengan a dar lecciones de libertad.

Y a ver si después de tropecientas páginas, se puede hablar del enlace de Sertorio, de como con una buena planificación y reparto de la riqueza se puede conseguir el pleno empleo.
Ye he hablado de eso.. y muy bien por cierto.. porqué?, porque creo que es un sistema democrático.. y por ahí empieza bien.. Si ves mi primer comentario en este post digo que en Bielorusia, con la información que tengo hasta ahora (Escasa), hay un sistema casi perfecto. Pero como te he dicho, creo que tus buenas intenciones te confunden al pretender defender un sistema como el Cubano.. Que no tiene nada de Comunista, por cierto.. Ni hay libertad, ni hay comunismo.. Fidel no gritaba: "Libertad o muerte" o era solo el Che? El si murio.. y Fidel?
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Metropolitano el Jue 5 Jul 2012 - 0:37

paris2006 escribió:
El comunismo solo es posible como sistema hegemónico. No hay libertad sin esa premisa.

Coincido contigo.. Por eso nunca seré comunista.. Pero entre el comunismo y este capitalismo de mierda, anda que no hay posibilidades...
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Re: Bielorrusia

Mensaje por paris2006 el Jue 5 Jul 2012 - 1:05

Metropolitano escribió:
paris2006 escribió:
El comunismo solo es posible como sistema hegemónico. No hay libertad sin esa premisa.

Coincido contigo.. Por eso nunca seré comunista.. Pero entre el comunismo y este capitalismo de mierda, anda que no hay posibilidades...
¿Cuál es una tercera alternativa?
Hablamos de una dicotomía entre propiedad privada de los medios de producción y propiedad pública de tales medios, no existe una "tercera vía" esta ha sido diseñada como un ropaje cultural sobre el capitalismo, de hecho se dio en denominar socialdemocracia.
La tendencia histórica es imparable, es difícil imaginar al hombre, dentro de tres siglos, aceptando someterse al trabajo asalariado, cosa que hoy nos parece natural e incluso dignificante.
Lo que ocurre es que en ese proceso hay que apartar del poder a una élite con unos recursos apabullantes y que como toda élite se defenderá violentamente hasta su caída.
Pero lo que tú planteas es un contrasentido. Un sistema político y económico que tiene como postulado elemental eliminar la propiedad privada en contraste con el trabajo asalariado no puede someterse a la condición de admitir (¿En qué grado?) trabajo asalariado y capital.
Y además tiene una vocación global, porque es una ciencia materialista y como tal tiene claro que los recursos del planeta son escasos y los modos de vida elitistas no son generalizables.

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Re: Bielorrusia

Mensaje por Mozart el Jue 5 Jul 2012 - 1:18

paris2006 escribió:
El poder es global y es dinámico. No se puede decir que la burguesía haya dejado de detentar el poder, sí en algunos estados, puntualmente, pero precisamente por encerrar esas revoluciones en fronteras efímeras y artificiales no podemos hablar de un triunfo de las clases populares, ni por supuesto de una resolución de la contradicción entre capital y trabajo en favor de este último.
Cuba no es un modelo de estado comunista, es un rescoldo de una revolución global en retroceso temporal, pero en un proceso revolucionario inconcluso, y cuya conclusión no depende de Cuba. El socialismo requiere, por definición, una toma de poder, y si ese poder es contestado por otro poder mayor y omnímodo no será posible instaurar una sociedad comunista. Y no caigamos en el error de identificar sociedad con estado. Lógico que un estado bajo permanente amenaza exterior se militarice. Llegados a un punto es una cuestión de superviviencia. Los procesos revolucionarios en américa latina así lo atestiguan. ¿Qué fue de Salvador Allende? Fidel Castro en los 40 y 50 era un socialista democrático, sus reflexiones tras el bogotazo muestran un tímido desencanto respecto a la opción democratizadora, y aunque en sus primeros años tras ascender al poder siempre proclamó su gusto por el debate público y la apertura cultural, pronto debió renunciar a sus veleidades por exigencias del poder. La disyuntiva era renunciar al poder en ese momento histórico, sus obras son muy poco conocidas pero muy clarificadoras.
Y es falso que sea consustancial a los regímenes comunistas la coacción. La coacción es consustancial al enfrentamiento entre sistemas políticos. La guerra de vietnam, la caza de brujas de McCarthy, el golpe de estado en España en 1936, el asesinato de Aldo Moro, la guerra civil rusa, el asesinato de Allende... cuando el capitalismo fue contestado se produjo la misma violencia con la que ha contestado cualquier sistema político histórico ante la amenaza de su superación.
El comunismo solo es posible como sistema hegemónico. No hay libertad sin esa premisa.
Correcto. Y ahí radica el problema, en que la Revolución Cubana se produjo a finales de la década de 1950, en pleno esplendor del capitalismo. De ninguna manera estaba el sistema maduro para su superación, y menos aún en un país que lo más que producía era cocos y caña de azúcar (¿qué clase obrera hay ahí?), y menos aún a noventa millas de la metrópoli económica y militarmente más poderosa de la historia. ¿Esperaba alguien de verdad que en aquel contexto geoestratégico USA iba a permitir una cuña como esa al lado de sus fronteras? La revolución cubana fue ahistórica desde el minuto 1 desde la perspectiva marxista, que es la mía (JoG, tu comentario de la capucha...en fin). La disyuntiva, como bien dices, era renunciar al poder o mantenerlo para "construir el socialismo", condenando a la revolución al anquilosamiento y la degradación: el socialismo no se construye, sino que debe nacer de las mismas entrañas del capital y allí donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha entrado en contradicción con las relaciones de producción. Hacerlo antes de tiempo y en países de campesinos solo puede dar lugar a un aborto. A un aborto, claro está, coactivo y represor, lo único que puede salir del puro y duro voluntarismo y de la impaciencia pequeñoburguesa del pequeñoburgués don Fidel Castro Ruz.

La Unión Soviética efectivamente no era un régimen coactivo, lo que comúnmente llamaríamos una tiranía, sino, a partir de Stalin (es decir, ya pasada la guerra civil) el mayor experimento totalitario de la historia junto con el nazismo. Por otro lado, un sistema que en modo alguno suponía una "amenaza de superación" del capitalismo, puesto que él mismo era cien por cien capitalista: el horror que inspira Stalin, purgas aparte (y años después de terminada la guerra civil) se debe a que para competir con Occidente comprimió en veinte años las mismas expropiaciones, deportaciones, trabajo esclavo y crímenes masivos cometidos por el capital a lo largo de los siglos en su proceso de acumulación. Por tanto, no hubo enfrentamiento entre sistemas, sino entre imperios, en una batalla geoestratégica por el poder y el acceso a los recursos. Un régimen totalitario, eso fue la URSS y sus países satélites, perfectamente adecuado al molde histórico y cultural que te he señalado en el post de arriba.

En fin, Paris, el ejemplo de Allende no hace más que dar la razón al actual proceso político latinoamericano, que bebe precisamente de las lecciones de Chile. Y con penas y trabajo, con contradicciones, pero lo está haciendo con elecciones limpias y democráticas.

Estamos ahora en un momento (quizá) prerrevolucionario, y la clave, en esta guerra que ha declarado el capital al trabajo, será qué precio tendrá que pagar uno para que el otro recupere su tasa de ganancia. Y en este punto quiero reivindicar no el modelo revolucionario del siglo XX, acabado invariablemente en fracaso por su inspiración jacobina, centrado como estuvo solo en el "problema social", sino otro que ponga en juego, además, la libertad y la participación democrática del pueblo en un contexto socialista. Aquí, en Europa.

Salud, amigo.


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Re: Bielorrusia

Mensaje por Metropolitano el Jue 5 Jul 2012 - 7:53

paris2006 escribió:
Metropolitano escribió:

Coincido contigo.. Por eso nunca seré comunista.. Pero entre el comunismo y este capitalismo de mierda, anda que no hay posibilidades...
¿Cuál es una tercera alternativa?
Hablamos de una dicotomía entre propiedad privada de los medios de producción y propiedad pública de tales medios, no existe una "tercera vía" esta ha sido diseñada como un ropaje cultural sobre el capitalismo, de hecho se dio en denominar socialdemocracia.
La tendencia histórica es imparable, es difícil imaginar al hombre, dentro de tres siglos, aceptando someterse al trabajo asalariado, cosa que hoy nos parece natural e incluso dignificante.
Lo que ocurre es que en ese proceso hay que apartar del poder a una élite con unos recursos apabullantes y que como toda élite se defenderá violentamente hasta su caída.
Pero lo que tú planteas es un contrasentido. Un sistema político y económico que tiene como postulado elemental eliminar la propiedad privada en contraste con el trabajo asalariado no puede someterse a la condición de admitir (¿En qué grado?) trabajo asalariado y capital.
Y además tiene una vocación global, porque es una ciencia materialista y como tal tiene claro que los recursos del planeta son escasos y los modos de vida elitistas no son generalizables.

Existen cientos de posiciones intermedias.. Desde la que imaginó Asimov (La gente vive en pisos mejores o peores sugún su nivel lavoral y cobra también distinto, aunque no muy distinto), pasando por la "idea" de Bielorrusia (Empresa pública y empresa privada conviviendo y compitiendo), hasta una economía basada en el capitalismo PRODUCTIVO (Eliminando el financiero) y muy bien regulado..

La idea del comunismo con un hombre "subencionado" y maquetado es inviable.. Insisto.. Los hombres y las mujeres NO SON HORMIGAS..
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Charrúa el Jue 5 Jul 2012 - 19:23

Metropolitano escribió:
paris2006 escribió:¿Cuál es una tercera alternativa?
Hablamos de una dicotomía entre propiedad privada de los medios de producción y propiedad pública de tales medios, no existe una "tercera vía" esta ha sido diseñada como un ropaje cultural sobre el capitalismo, de hecho se dio en denominar socialdemocracia.
La tendencia histórica es imparable, es difícil imaginar al hombre, dentro de tres siglos, aceptando someterse al trabajo asalariado, cosa que hoy nos parece natural e incluso dignificante.
Lo que ocurre es que en ese proceso hay que apartar del poder a una élite con unos recursos apabullantes y que como toda élite se defenderá violentamente hasta su caída.
Pero lo que tú planteas es un contrasentido. Un sistema político y económico que tiene como postulado elemental eliminar la propiedad privada en contraste con el trabajo asalariado no puede someterse a la condición de admitir (¿En qué grado?) trabajo asalariado y capital.
Y además tiene una vocación global, porque es una ciencia materialista y como tal tiene claro que los recursos del planeta son escasos y los modos de vida elitistas no son generalizables.

Existen cientos de posiciones intermedias.. Desde la que imaginó Asimov (La gente vive en pisos mejores o peores sugún su nivel lavoral y cobra también distinto, aunque no muy distinto), pasando por la "idea" de Bielorrusia (Empresa pública y empresa privada conviviendo y compitiendo), hasta una economía basada en el capitalismo PRODUCTIVO (Eliminando el financiero) y muy bien regulado..

La idea del comunismo con un hombre "subencionado" y maquetado es inviable.. Insisto.. Los hombres y las mujeres NO SON HORMIGAS..

Eso no es comunismo.
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Gulus el Jue 5 Jul 2012 - 19:46

Desde el mismo instante que tenemos conciencia indiviual pienso que el comunismo, tal y como se expresa, es inviable.
Bueno. No es mucho pero es lo que pienso.
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Vladímir el Jue 5 Jul 2012 - 21:45

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:

Existen cientos de posiciones intermedias.. Desde la que imaginó Asimov (La gente vive en pisos mejores o peores sugún su nivel lavoral y cobra también distinto, aunque no muy distinto), pasando por la "idea" de Bielorrusia (Empresa pública y empresa privada conviviendo y compitiendo), hasta una economía basada en el capitalismo PRODUCTIVO (Eliminando el financiero) y muy bien regulado..

La idea del comunismo con un hombre "subencionado" y maquetado es inviable.. Insisto.. Los hombres y las mujeres NO SON HORMIGAS..

Eso no es comunismo.

+1. En el comunismo no hay Estado, así que a partir de ahí, nadie puede haberlo conocido porque en la práctica nunca ha existido ni por aproximación. Por ello se dice que es una utopía, porque debería ser a lo que tendiera una sociedad que está manchada durante toda la historia de egoismo, falta de solidaridad, aprovechamiento, etc. Una sociedad formada por personas que aporten en función de sus capacidades y reciban en función de sus necesidades. Una sociedad sin clases, sin explotación del hombre por parte de ningún individuo, donde la gente tenga consciencia y se implique tanto en el trabajo como en la vida en sí. Más liberación del hombre y más libertad individual y colectiva que eso no puede haber.
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Metropolitano el Jue 5 Jul 2012 - 22:05

Vladímir escribió:
Charrúa escribió:

Eso no es comunismo.

+1. En el comunismo no hay Estado, así que a partir de ahí, nadie puede haberlo conocido porque en la práctica nunca ha existido ni por aproximación. Por ello se dice que es una utopía, porque debería ser a lo que tendiera una sociedad que está manchada durante toda la historia de egoismo, falta de solidaridad, aprovechamiento, etc. Una sociedad formada por personas que aporten en función de sus capacidades y reciban en función de sus necesidades. Una sociedad sin clases, sin explotación del hombre por parte de ningún individuo, donde la gente tenga consciencia y se implique tanto en el trabajo como en la vida en sí. Más liberación del hombre y más libertad individual y colectiva que eso no puede haber.

Idealmente es cojonudo.. Pero existirian los "paso de trabajar que me lo dan todo" y los que estén jodidos porque ellos trabajan y otros se tocan las pelotas.. Insisto en lo de las hormigas porque es un ejemplo exacto de comunismo.. Se reparten tareas, y el alimento.. funcionan a la perfección.. Pero los seres humanos, repito, no somos hormigas... Y no lo digo necesariamente en sentido peyorativo.. Ojalá fuesemos hormigas en el ambito del trabajo..
Por eso es algo inviable y por eso, se buscan otras soluciones...
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Re: Bielorrusia

Mensaje por paris2006 el Jue 5 Jul 2012 - 23:02

El comunismo es un sistema de organización social científico, es un modo de organizar el poder, la propiedad, la organización técnica del trabajo y la distribución de bienes y cargas.
Asociarlo a una conciencia universal homogénea sin expectativas individuales y sin autonomía personal es una simplificación pueril.
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Tiempo_del_fin el Jue 5 Jul 2012 - 23:13

putos comunas, me estoy leyendo las mierdas esas de Lenin que me paso vladimir en su dia. Infumable. Razz
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Metropolitano el Jue 5 Jul 2012 - 23:59

paris2006 escribió:El comunismo es un sistema de organización social científico, es un modo de organizar el poder, la propiedad, la organización técnica del trabajo y la distribución de bienes y cargas.
Asociarlo a una conciencia universal homogénea sin expectativas individuales y sin autonomía personal es una simplificación pueril.

Será una simplificación pueril.. pero tan pueril como la aplicación real del sistema de Marx... Es un modo idilico, imposible de aplicar totalmente.. Es la base para un estudio.. Es la como la democracia griega original (Sorteo, en lugar de votación.. Ojito con el cambio) No se puede entender como un sistema práctico, sino como una guía para buscar ideas, muchas de ellas geniales..

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