Bielorrusia

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Mozart
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Mozart el Jue 5 Jul 2012 - 1:18

paris2006 escribió:
El poder es global y es dinámico. No se puede decir que la burguesía haya dejado de detentar el poder, sí en algunos estados, puntualmente, pero precisamente por encerrar esas revoluciones en fronteras efímeras y artificiales no podemos hablar de un triunfo de las clases populares, ni por supuesto de una resolución de la contradicción entre capital y trabajo en favor de este último.
Cuba no es un modelo de estado comunista, es un rescoldo de una revolución global en retroceso temporal, pero en un proceso revolucionario inconcluso, y cuya conclusión no depende de Cuba. El socialismo requiere, por definición, una toma de poder, y si ese poder es contestado por otro poder mayor y omnímodo no será posible instaurar una sociedad comunista. Y no caigamos en el error de identificar sociedad con estado. Lógico que un estado bajo permanente amenaza exterior se militarice. Llegados a un punto es una cuestión de superviviencia. Los procesos revolucionarios en américa latina así lo atestiguan. ¿Qué fue de Salvador Allende? Fidel Castro en los 40 y 50 era un socialista democrático, sus reflexiones tras el bogotazo muestran un tímido desencanto respecto a la opción democratizadora, y aunque en sus primeros años tras ascender al poder siempre proclamó su gusto por el debate público y la apertura cultural, pronto debió renunciar a sus veleidades por exigencias del poder. La disyuntiva era renunciar al poder en ese momento histórico, sus obras son muy poco conocidas pero muy clarificadoras.
Y es falso que sea consustancial a los regímenes comunistas la coacción. La coacción es consustancial al enfrentamiento entre sistemas políticos. La guerra de vietnam, la caza de brujas de McCarthy, el golpe de estado en España en 1936, el asesinato de Aldo Moro, la guerra civil rusa, el asesinato de Allende... cuando el capitalismo fue contestado se produjo la misma violencia con la que ha contestado cualquier sistema político histórico ante la amenaza de su superación.
El comunismo solo es posible como sistema hegemónico. No hay libertad sin esa premisa.
Correcto. Y ahí radica el problema, en que la Revolución Cubana se produjo a finales de la década de 1950, en pleno esplendor del capitalismo. De ninguna manera estaba el sistema maduro para su superación, y menos aún en un país que lo más que producía era cocos y caña de azúcar (¿qué clase obrera hay ahí?), y menos aún a noventa millas de la metrópoli económica y militarmente más poderosa de la historia. ¿Esperaba alguien de verdad que en aquel contexto geoestratégico USA iba a permitir una cuña como esa al lado de sus fronteras? La revolución cubana fue ahistórica desde el minuto 1 desde la perspectiva marxista, que es la mía (JoG, tu comentario de la capucha...en fin). La disyuntiva, como bien dices, era renunciar al poder o mantenerlo para "construir el socialismo", condenando a la revolución al anquilosamiento y la degradación: el socialismo no se construye, sino que debe nacer de las mismas entrañas del capital y allí donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha entrado en contradicción con las relaciones de producción. Hacerlo antes de tiempo y en países de campesinos solo puede dar lugar a un aborto. A un aborto, claro está, coactivo y represor, lo único que puede salir del puro y duro voluntarismo y de la impaciencia pequeñoburguesa del pequeñoburgués don Fidel Castro Ruz.

La Unión Soviética efectivamente no era un régimen coactivo, lo que comúnmente llamaríamos una tiranía, sino, a partir de Stalin (es decir, ya pasada la guerra civil) el mayor experimento totalitario de la historia junto con el nazismo. Por otro lado, un sistema que en modo alguno suponía una "amenaza de superación" del capitalismo, puesto que él mismo era cien por cien capitalista: el horror que inspira Stalin, purgas aparte (y años después de terminada la guerra civil) se debe a que para competir con Occidente comprimió en veinte años las mismas expropiaciones, deportaciones, trabajo esclavo y crímenes masivos cometidos por el capital a lo largo de los siglos en su proceso de acumulación. Por tanto, no hubo enfrentamiento entre sistemas, sino entre imperios, en una batalla geoestratégica por el poder y el acceso a los recursos. Un régimen totalitario, eso fue la URSS y sus países satélites, perfectamente adecuado al molde histórico y cultural que te he señalado en el post de arriba.

En fin, Paris, el ejemplo de Allende no hace más que dar la razón al actual proceso político latinoamericano, que bebe precisamente de las lecciones de Chile. Y con penas y trabajo, con contradicciones, pero lo está haciendo con elecciones limpias y democráticas.

Estamos ahora en un momento (quizá) prerrevolucionario, y la clave, en esta guerra que ha declarado el capital al trabajo, será qué precio tendrá que pagar uno para que el otro recupere su tasa de ganancia. Y en este punto quiero reivindicar no el modelo revolucionario del siglo XX, acabado invariablemente en fracaso por su inspiración jacobina, centrado como estuvo solo en el "problema social", sino otro que ponga en juego, además, la libertad y la participación democrática del pueblo en un contexto socialista. Aquí, en Europa.

Salud, amigo.


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Metropolitano
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Metropolitano el Jue 5 Jul 2012 - 7:53

paris2006 escribió:
Metropolitano escribió:

Coincido contigo.. Por eso nunca seré comunista.. Pero entre el comunismo y este capitalismo de mierda, anda que no hay posibilidades...
¿Cuál es una tercera alternativa?
Hablamos de una dicotomía entre propiedad privada de los medios de producción y propiedad pública de tales medios, no existe una "tercera vía" esta ha sido diseñada como un ropaje cultural sobre el capitalismo, de hecho se dio en denominar socialdemocracia.
La tendencia histórica es imparable, es difícil imaginar al hombre, dentro de tres siglos, aceptando someterse al trabajo asalariado, cosa que hoy nos parece natural e incluso dignificante.
Lo que ocurre es que en ese proceso hay que apartar del poder a una élite con unos recursos apabullantes y que como toda élite se defenderá violentamente hasta su caída.
Pero lo que tú planteas es un contrasentido. Un sistema político y económico que tiene como postulado elemental eliminar la propiedad privada en contraste con el trabajo asalariado no puede someterse a la condición de admitir (¿En qué grado?) trabajo asalariado y capital.
Y además tiene una vocación global, porque es una ciencia materialista y como tal tiene claro que los recursos del planeta son escasos y los modos de vida elitistas no son generalizables.

Existen cientos de posiciones intermedias.. Desde la que imaginó Asimov (La gente vive en pisos mejores o peores sugún su nivel lavoral y cobra también distinto, aunque no muy distinto), pasando por la "idea" de Bielorrusia (Empresa pública y empresa privada conviviendo y compitiendo), hasta una economía basada en el capitalismo PRODUCTIVO (Eliminando el financiero) y muy bien regulado..

La idea del comunismo con un hombre "subencionado" y maquetado es inviable.. Insisto.. Los hombres y las mujeres NO SON HORMIGAS..
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Charrúa
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Charrúa el Jue 5 Jul 2012 - 19:23

Metropolitano escribió:
paris2006 escribió:¿Cuál es una tercera alternativa?
Hablamos de una dicotomía entre propiedad privada de los medios de producción y propiedad pública de tales medios, no existe una "tercera vía" esta ha sido diseñada como un ropaje cultural sobre el capitalismo, de hecho se dio en denominar socialdemocracia.
La tendencia histórica es imparable, es difícil imaginar al hombre, dentro de tres siglos, aceptando someterse al trabajo asalariado, cosa que hoy nos parece natural e incluso dignificante.
Lo que ocurre es que en ese proceso hay que apartar del poder a una élite con unos recursos apabullantes y que como toda élite se defenderá violentamente hasta su caída.
Pero lo que tú planteas es un contrasentido. Un sistema político y económico que tiene como postulado elemental eliminar la propiedad privada en contraste con el trabajo asalariado no puede someterse a la condición de admitir (¿En qué grado?) trabajo asalariado y capital.
Y además tiene una vocación global, porque es una ciencia materialista y como tal tiene claro que los recursos del planeta son escasos y los modos de vida elitistas no son generalizables.

Existen cientos de posiciones intermedias.. Desde la que imaginó Asimov (La gente vive en pisos mejores o peores sugún su nivel lavoral y cobra también distinto, aunque no muy distinto), pasando por la "idea" de Bielorrusia (Empresa pública y empresa privada conviviendo y compitiendo), hasta una economía basada en el capitalismo PRODUCTIVO (Eliminando el financiero) y muy bien regulado..

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Re: Bielorrusia

Mensaje por Gulus el Jue 5 Jul 2012 - 19:46

Desde el mismo instante que tenemos conciencia indiviual pienso que el comunismo, tal y como se expresa, es inviable.
Bueno. No es mucho pero es lo que pienso.
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Vladímir el Jue 5 Jul 2012 - 21:45

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:

Existen cientos de posiciones intermedias.. Desde la que imaginó Asimov (La gente vive en pisos mejores o peores sugún su nivel lavoral y cobra también distinto, aunque no muy distinto), pasando por la "idea" de Bielorrusia (Empresa pública y empresa privada conviviendo y compitiendo), hasta una economía basada en el capitalismo PRODUCTIVO (Eliminando el financiero) y muy bien regulado..

La idea del comunismo con un hombre "subencionado" y maquetado es inviable.. Insisto.. Los hombres y las mujeres NO SON HORMIGAS..

Eso no es comunismo.

+1. En el comunismo no hay Estado, así que a partir de ahí, nadie puede haberlo conocido porque en la práctica nunca ha existido ni por aproximación. Por ello se dice que es una utopía, porque debería ser a lo que tendiera una sociedad que está manchada durante toda la historia de egoismo, falta de solidaridad, aprovechamiento, etc. Una sociedad formada por personas que aporten en función de sus capacidades y reciban en función de sus necesidades. Una sociedad sin clases, sin explotación del hombre por parte de ningún individuo, donde la gente tenga consciencia y se implique tanto en el trabajo como en la vida en sí. Más liberación del hombre y más libertad individual y colectiva que eso no puede haber.
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Metropolitano el Jue 5 Jul 2012 - 22:05

Vladímir escribió:
Charrúa escribió:

Eso no es comunismo.

+1. En el comunismo no hay Estado, así que a partir de ahí, nadie puede haberlo conocido porque en la práctica nunca ha existido ni por aproximación. Por ello se dice que es una utopía, porque debería ser a lo que tendiera una sociedad que está manchada durante toda la historia de egoismo, falta de solidaridad, aprovechamiento, etc. Una sociedad formada por personas que aporten en función de sus capacidades y reciban en función de sus necesidades. Una sociedad sin clases, sin explotación del hombre por parte de ningún individuo, donde la gente tenga consciencia y se implique tanto en el trabajo como en la vida en sí. Más liberación del hombre y más libertad individual y colectiva que eso no puede haber.

Idealmente es cojonudo.. Pero existirian los "paso de trabajar que me lo dan todo" y los que estén jodidos porque ellos trabajan y otros se tocan las pelotas.. Insisto en lo de las hormigas porque es un ejemplo exacto de comunismo.. Se reparten tareas, y el alimento.. funcionan a la perfección.. Pero los seres humanos, repito, no somos hormigas... Y no lo digo necesariamente en sentido peyorativo.. Ojalá fuesemos hormigas en el ambito del trabajo..
Por eso es algo inviable y por eso, se buscan otras soluciones...
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paris2006
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Re: Bielorrusia

Mensaje por paris2006 el Jue 5 Jul 2012 - 23:02

El comunismo es un sistema de organización social científico, es un modo de organizar el poder, la propiedad, la organización técnica del trabajo y la distribución de bienes y cargas.
Asociarlo a una conciencia universal homogénea sin expectativas individuales y sin autonomía personal es una simplificación pueril.
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Tiempo_del_fin el Jue 5 Jul 2012 - 23:13

putos comunas, me estoy leyendo las mierdas esas de Lenin que me paso vladimir en su dia. Infumable. Razz
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Metropolitano el Jue 5 Jul 2012 - 23:59

paris2006 escribió:El comunismo es un sistema de organización social científico, es un modo de organizar el poder, la propiedad, la organización técnica del trabajo y la distribución de bienes y cargas.
Asociarlo a una conciencia universal homogénea sin expectativas individuales y sin autonomía personal es una simplificación pueril.

Será una simplificación pueril.. pero tan pueril como la aplicación real del sistema de Marx... Es un modo idilico, imposible de aplicar totalmente.. Es la base para un estudio.. Es la como la democracia griega original (Sorteo, en lugar de votación.. Ojito con el cambio) No se puede entender como un sistema práctico, sino como una guía para buscar ideas, muchas de ellas geniales..

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