Bielorrusia

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Mozart
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Mozart el Miér 4 Jul 2012 - 13:25

paris2006 escribió:Ningún sistema político se ha asentado, ni ninguna clase social ha detentado el poder a lo largo de la historia, sin coacción organizada. El ascenso político de las clases populares irá acompañado de coacción, como lo fue el ascenso de los señores feudales frente al monarca soberano o el de la burguesía frente a este. Ninguna clase social puede derrocar del poder a otra sin violencia, la violencia es consustancial a la democratización. Y aunque todos las clases sociales han enarbolado el pacifismo (excepto casos concretos) la historia es inapelable y evidencia esa tendencia.
De todas formas nuestra perspectiva vital se encuentra el inicio de un proceso revolucionario. Quizás estemos en lo que fue el siglo XVII para las revoluciones burguesas.
El planteamiento no es si la violencia es "consustancial" al ascenso y toma de poder de la clase social emergente (¿quién niega eso?), sino si la violencia o la coacción son consustanciales AL PODER, con mayúsculas.

Décadas más tarde, ahí sigue la dictadura castrista, el delirante régimen norcoreano y el totalitarismo chino. En nombre del marxismo, para mayor estafa; marxismo nominal que lo único que ha disfrazado es una variedad de tradiciones: el dictadorzuelo tropical, los despotismos asiáticos y, en la Europa Oriental, el autoritarismo/militarismo prusiano. Casi culturalmente predecible.

No, Paris, no es eso. El socialismo será con libertad o no será.

Salud, compañero.

Sertorio escribió:No entiendo la dicotomía que surge siempre en estos temas, de verdad creéis que unos servicios públicos de calidad (incluyo banca y sectores estratégicos) van necesariamente unidos a un estado restrictivo con las libertades individuales?
Por supuesto que no. Y disculpa la digresión posterior por la parte que me toca, empecé a leer el hilo por la tercera página.
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Vladímir el Miér 4 Jul 2012 - 14:01

Me imagino que la libertad de vivir en un país donde se entra casa por casa por parte de la policía a perseguir mineros o la libertad norteamericana:

http://laiguana.tv/noticias/2012/07/03/594/INCREIBLE-EEUU-BLOQUEA-CARGAMENTO-HUMANITARIO-PARA-CUBA-.html

Que impide llegar medicinas y productos básicos a Cuba.

Esa es la ¡¡¡¡¡libertad!!!!!!! de la que muchos hablan.
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Metropolitano el Miér 4 Jul 2012 - 14:21

Mozart escribió:
paris2006 escribió:Ningún sistema político se ha asentado, ni ninguna clase social ha detentado el poder a lo largo de la historia, sin coacción organizada. El ascenso político de las clases populares irá acompañado de coacción, como lo fue el ascenso de los señores feudales frente al monarca soberano o el de la burguesía frente a este. Ninguna clase social puede derrocar del poder a otra sin violencia, la violencia es consustancial a la democratización. Y aunque todos las clases sociales han enarbolado el pacifismo (excepto casos concretos) la historia es inapelable y evidencia esa tendencia.
De todas formas nuestra perspectiva vital se encuentra el inicio de un proceso revolucionario. Quizás estemos en lo que fue el siglo XVII para las revoluciones burguesas.
El planteamiento no es si la violencia es "consustancial" al ascenso y toma de poder de la clase social emergente (¿quién niega eso?), sino si la violencia o la coacción son consustanciales AL PODER, con mayúsculas.

Décadas más tarde, ahí sigue la dictadura castrista, el delirante régimen norcoreano y el totalitarismo chino. En nombre del marxismo, para mayor estafa; marxismo nominal que lo único que ha disfrazado es una variedad de tradiciones: el dictadorzuelo tropical, los despotismos asiáticos y, en la Europa Oriental, el autoritarismo/militarismo prusiano. Casi culturalmente predecible.

No, Paris, no es eso. El socialismo será con libertad o no será.
Salud, compañero.

La violencia es el ejercicio del poder en si mismo, para mantenerlo o aumentarlo.. No se puede disociar PODER de VIOLENCIA.. porque una es el instrumento del otro.. Creo que el problema histórico de siempre es asociar los cambios sociales a la violencia que produjeron, en lugar de a los hechos que realmente produjeron el cambio.. Que son muchos y variados.. Lo único que consigue la violencia es acelerar el cambio, pero, como contrapartida tiene, que ese cambio violento "carga" con agraviados.. que generan más violencia.. El cambio se hubiese producido, lenta e inevitablemente, sin violencia.. pero el ser humano es poco paciente..

El socialismo será con libertad o no será.. Simplemente.. un aplauso.. o muchos... Creo que esto es tan cierto como que yo, socialista de manual en cuanto a tendencia política, renegaría y lucharía contra un estado socialista impuesto por la fuerza...
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Re: Bielorrusia

Mensaje por deyvid_atletico el Miér 4 Jul 2012 - 14:36

Vladímir escribió:Me imagino que la libertad de vivir en un país donde se entra casa por casa por parte de la policía a perseguir mineros o la libertad norteamericana:

http://laiguana.tv/noticias/2012/07/03/594/INCREIBLE-EEUU-BLOQUEA-CARGAMENTO-HUMANITARIO-PARA-CUBA-.html

Que impide llegar medicinas y productos básicos a Cuba.

Esa es la ¡¡¡¡¡libertad!!!!!!! de la que muchos hablan.

En lugar de poner links estupuidos y de dudosa fuente......podrias leer a genta como Mozart
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Vladímir el Miér 4 Jul 2012 - 14:42

deyvid_atletico escribió:
Vladímir escribió:Me imagino que la libertad de vivir en un país donde se entra casa por casa por parte de la policía a perseguir mineros o la libertad norteamericana:

http://laiguana.tv/noticias/2012/07/03/594/INCREIBLE-EEUU-BLOQUEA-CARGAMENTO-HUMANITARIO-PARA-CUBA-.html

Que impide llegar medicinas y productos básicos a Cuba.

Esa es la ¡¡¡¡¡libertad!!!!!!! de la que muchos hablan.

En lugar de poner links estupuidos y de dudosa fuente......podrias leer a genta como Mozart

Pondré lo que me apetezca. Si no te gusta no lo leas y listo.

Un saludo.

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Re: Bielorrusia

Mensaje por deyvid_atletico el Miér 4 Jul 2012 - 14:54

Vladímir escribió:
deyvid_atletico escribió:

En lugar de poner links estupuidos y de dudosa fuente......podrias leer a genta como Mozart

Pondré lo que me apetezca. Si no te gusta no lo leas y listo.

Un saludo.


Puedes poner lo que te apetezca muchacho,faltaria más.
Ahora,en muy buen lugar no quedas,la verdad Laughing Laughing
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Vladímir el Miér 4 Jul 2012 - 15:05

Porque no te gusta el link no quedo bien Laughing

Espera, voy a algún mass media a ver si sale la noticia, quizás haya acabado la crisis y aún no lo haya encontrado.


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Re: Bielorrusia

Mensaje por Mozart el Miér 4 Jul 2012 - 15:13

Vladímir escribió:Me imagino que la libertad de vivir en un país donde se entra casa por casa por parte de la policía a perseguir mineros o la libertad norteamericana:

http://laiguana.tv/noticias/2012/07/03/594/INCREIBLE-EEUU-BLOQUEA-CARGAMENTO-HUMANITARIO-PARA-CUBA-.html

Que impide llegar medicinas y productos básicos a Cuba.

Esa es la ¡¡¡¡¡libertad!!!!!!! de la que muchos hablan.
Vladimir, si no dejamos de adecuar la realidad a nuestra ideología (y creo que tú y yo somos de la misma cuerda) corremos el riesgo de caer en graves deformaciones y, lo que es peor, en la deshonestidad intelectual (de la que tanto han sabido ciertos intelectuales europeos revolús de salón en estas últimas décadas, seguro que sin mala intención).

Revisemos, por tanto, nuestro concepto de libertad y también, ya de paso, reflexionemos sobre la bendición que el embargo estadounidense -esa magnífica coartada- ha supuesto para un sibarita del poder como Fidel y, por extensión, para el régimen cubano.

Un apunte más. España tiene un problema con Cuba, un problema de subconsciente colectivo, y ese problema se llama nostalgia; nostalgia de la última colonia que nos robaron los gringos, y agradecimiento más o menos confeso a Fidel, el tipo que nos redimió echándolos de la isla, al punto que nuestra derecha más rancia supo perdonarle el pecado de ser un revolucionario y la izquierda quedó eternamente enganchada a él pese a la evidencia de que la Revolución, lamentablemente, lleva décadas muerta.

Salud, amigo Valdimir (y no me pongas morros que te veo Laughing Wink )

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Re: Bielorrusia

Mensaje por deyvid_atletico el Miér 4 Jul 2012 - 15:18

Vladímir escribió:Porque no te gusta el link no quedo bien Laughing

Espera, voy a algún mass media a ver si sale la noticia, quizás haya acabado la crisis y aún no lo haya encontrado.


Nada hombre,si ya estas acostumbrado al ridiculo,no problem.

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Re: Bielorrusia

Mensaje por Mozart el Miér 4 Jul 2012 - 15:23

Metropolitano escribió:
La violencia es el ejercicio del poder en si mismo, para mantenerlo o aumentarlo.. No se puede disociar PODER de VIOLENCIA.. porque una es el instrumento del otro.. Creo que el problema histórico de siempre es asociar los cambios sociales a la violencia que produjeron, en lugar de a los hechos que realmente produjeron el cambio.. Que son muchos y variados.. Lo único que consigue la violencia es acelerar el cambio, pero, como contrapartida tiene, que ese cambio violento "carga" con agraviados.. que generan más violencia.. El cambio se hubiese producido, lenta e inevitablemente, sin violencia.. pero el ser humano es poco paciente..

El socialismo será con libertad o no será.. Simplemente.. un aplauso.. o muchos... Creo que esto es tan cierto como que yo, socialista de manual en cuanto a tendencia política, renegaría y lucharía contra un estado socialista impuesto por la fuerza...
Ahora no tengo tiempo, pero un día de estos abriré un hilo sobre este asunto en particular, que tiene tiene más chicha de la que parece.

Salud, Metro.
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Vladímir el Miér 4 Jul 2012 - 15:27

Eres incapaz de dialogar en el foro sin llegar al insulto o a la descalificación personal en cada tema? Hablemos de los contenidos y no de la persona que está detrás de un ordenador por favor. Hacer el ridículo por poner un enlace que no te gusta, pues vaya concepto tienes de hacer el ridículo.

En cuanto a lo que dices Mozart, está claro que siendo de la misma ideología que la mía, más o menos, la carrera hacia la meta es distinta. Un socialismo con libertad es una redundancia, porque el socialismo es libertad, libertad entendida bajo el concepto marxista de libertad, si nos vamos a otras escuelas de penasamiento, el concepto es distinto. Pero yo desde luego no vengo a dar lecciones de libertad con los ejemplos que he puesto arriba sobre bloqueos criminales o policías entrando a las casas a dar palos.
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Metropolitano el Miér 4 Jul 2012 - 15:39

Vladímir escribió:Eres incapaz de dialogar en el foro sin llegar al insulto o a la descalificación personal en cada tema? Hablemos de los contenidos y no de la persona que está detrás de un ordenador por favor. Hacer el ridículo por poner un enlace que no te gusta, pues vaya concepto tienes de hacer el ridículo.

En cuanto a lo que dices Mozart, está claro que siendo de la misma ideología que la mía, más o menos, la carrera hacia la meta es distinta. Un socialismo con libertad es una redundancia, porque el socialismo es libertad, libertad entendida bajo el concepto marxista de libertad, si nos vamos a otras escuelas de penasamiento, el concepto es distinto. Pero yo desde luego no vengo a dar lecciones de libertad con los ejemplos que he puesto arriba sobre bloqueos criminales o policías entrando a las casas a dar palos.

Consideras libres a los Cubanos? En Cuba no entran policias a las casas a dar palos?

No dudo de tus intenciones.. son escelentes.. Pero no me puedes decir en serio que la meta es Cuba o la antigua URSS, por mucho que hallan mejorado lo que eran, se quedaron en algo que no puede alavarse ni defenderse como ideal.. Hablas de la libertad según Marx, olvidas que Marx también dijo: "el dominio del hombre de su destino sería logrado a través de una democracia participativa".

La libertad es un concepto demasiado amplio para que lo limites al sustento personal.. Para muchos eso es solo lo mínimo necesario para ser libre.. y apuesto a que para tí también...
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Re: Bielorrusia

Mensaje por TITO el Miér 4 Jul 2012 - 16:03

Mozart escribió:
Vladímir escribió:Me imagino que la libertad de vivir en un país donde se entra casa por casa por parte de la policía a perseguir mineros o la libertad norteamericana:

http://laiguana.tv/noticias/2012/07/03/594/INCREIBLE-EEUU-BLOQUEA-CARGAMENTO-HUMANITARIO-PARA-CUBA-.html

Que impide llegar medicinas y productos básicos a Cuba.

Esa es la ¡¡¡¡¡libertad!!!!!!! de la que muchos hablan.
Vladimir, si no dejamos de adecuar la realidad a nuestra ideología (y creo que tú y yo somos de la misma cuerda) corremos el riesgo de caer en graves deformaciones y, lo que es peor, en la deshonestidad intelectual (de la que tanto han sabido ciertos intelectuales europeos revolús de salón en estas últimas décadas, seguro que sin mala intención).

Revisemos, por tanto, nuestro concepto de libertad y también, ya de paso, reflexionemos sobre la bendición que el embargo estadounidense -esa magnífica coartada- ha supuesto para un sibarita del poder como Fidel y, por extensión, para el régimen cubano.

Un apunte más. España tiene un problema con Cuba, un problema de subconsciente colectivo, y ese problema se llama nostalgia; nostalgia de la última colonia que nos robaron los gringos, y agradecimiento más o menos confeso a Fidel, el tipo que nos redimió echándolos de la isla, al punto que nuestra derecha más rancia supo perdonarle el pecado de ser un revolucionario y la izquierda quedó eternamente enganchada a él pese a la evidencia de que la Revolución, lamentablemente, lleva décadas muerta.

Salud, amigo Valdimir (y no me pongas morros que te veo Laughing Wink )

Brutal!!!!
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Re: Bielorrusia

Mensaje por JoGv2.0 el Miér 4 Jul 2012 - 16:23

Bidireccionalmente brutal.
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Re: Bielorrusia

Mensaje por TITO el Miér 4 Jul 2012 - 16:24

JoGv2.0 escribió:Bidireccionalmente brutal.
Indiscutible.
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Vladímir el Miér 4 Jul 2012 - 16:31

Metropolitano escribió:
Vladímir escribió:Eres incapaz de dialogar en el foro sin llegar al insulto o a la descalificación personal en cada tema? Hablemos de los contenidos y no de la persona que está detrás de un ordenador por favor. Hacer el ridículo por poner un enlace que no te gusta, pues vaya concepto tienes de hacer el ridículo.

En cuanto a lo que dices Mozart, está claro que siendo de la misma ideología que la mía, más o menos, la carrera hacia la meta es distinta. Un socialismo con libertad es una redundancia, porque el socialismo es libertad, libertad entendida bajo el concepto marxista de libertad, si nos vamos a otras escuelas de penasamiento, el concepto es distinto. Pero yo desde luego no vengo a dar lecciones de libertad con los ejemplos que he puesto arriba sobre bloqueos criminales o policías entrando a las casas a dar palos.

Consideras libres a los Cubanos? En Cuba no entran policias a las casas a dar palos?

No dudo de tus intenciones.. son escelentes.. Pero no me puedes decir en serio que la meta es Cuba o la antigua URSS, por mucho que hallan mejorado lo que eran, se quedaron en algo que no puede alavarse ni defenderse como ideal.. Hablas de la libertad según Marx, olvidas que Marx también dijo: "el dominio del hombre de su destino sería logrado a través de una democracia participativa".

La libertad es un concepto demasiado amplio para que lo limites al sustento personal.. Para muchos eso es solo lo mínimo necesario para ser libre.. y apuesto a que para tí también...

A tú primera pregunta: no, y la 2ª no lo sé, yo no lo he visto, pero aquí en España sí, lo vimos ayer con fotos y con testimonios diversos de que entraban en las casas como les daba la gana y un hombre con la cabecita abierta. Por no hablar de los GAL, los vuelos de la CIA en España, las masacres en otros pueblos perpetrados por personas españolas (la chusma del ejército, naturalmente), etc. Todo muy democrático y con un amplio sentido de la libertad. Lo que pasa es que es muy fácil opinar cuando los millones de muertos ejecutados por españoles, estadounidenses, ingleses, etc, son lejanos. Libertad sí.

A Marx lo he metido en la discusión porque como dices, el concepto de libertad es muy amplio y según para quien la libertad es una cosa distinta, y éste post, que era para hablar sobre la intervención del Estado, la cual consigue el pleno empleo, ha sido desviado desde el primer momento para hablar de la libertad (como no interesa meterse en la discusión en sí del post, pues se desvía el tema, y aparecen casos como que si el presidente llamó a referéndum para poder elegirse las veces que le pueblo quiera (como aquí, pero si lo hacen otros es dictadura), o decir ¨pues prefiero ser libre y tener una tasa del 20% a no ser libre y tener 0% de paro). Eso se echa por tierra, puede que en Bielorrusia y en Cuba no sean libres, AQUÍ TAMPOCO. O es libre alguien que no tiene trabajo? o es libre alguien que no tiene opción de elegir otros modelos de subsistencia o de producción? por qué en el mundo de la Universidad existe el pensamiento único en economía? libertad es hacer una viñeta de los príncipes y que te cierren el ejemplar y te multen? un país libre es un país como los EEUU que no tienen otra cosa mejor que hacer que boicotear al pueblo cubano? (por cierto, hablar de la ¨bendición¨de bloqueo a los cubanos para que así Fidel tenga una coartada para perpetuarse...eso es un comentario muy fácil cuando no te está sucediendo a tí). Estamos hablando de temas serios, del boicot de medicamentos y maquinaria sanitaria que se lo boicotean simplemente para hacer sufrir a la población y que se rebele contra el Presidente, pero parece que no han aprendido en éstos 50 años, no les ha servido de nada más que para hacer sufrir a la gente.

Aquí nadie pone de ejemplo de libertad a Bielorrusia, pero que con todo lo que está pasando no nos vengan a dar lecciones de libertad.

Y a ver si después de tropecientas páginas, se puede hablar del enlace de Sertorio, de como con una buena planificación y reparto de la riqueza se puede conseguir el pleno empleo.


Última edición por Vladímir el Miér 4 Jul 2012 - 16:35, editado 1 vez
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Re: Bielorrusia

Mensaje por deyvid_atletico el Miér 4 Jul 2012 - 16:34

Vladímir escribió:Eres incapaz de dialogar en el foro sin llegar al insulto o a la descalificación personal en cada tema? Hablemos de los contenidos y no de la persona que está detrás de un ordenador por favor. Hacer el ridículo por poner un enlace que no te gusta, pues vaya concepto tienes de hacer el ridículo.

En cuanto a lo que dices Mozart, está claro que siendo de la misma ideología que la mía, más o menos, la carrera hacia la meta es distinta. Un socialismo con libertad es una redundancia, porque el socialismo es libertad, libertad entendida bajo el concepto marxista de libertad, si nos vamos a otras escuelas de penasamiento, el concepto es distinto. Pero yo desde luego no vengo a dar lecciones de libertad con los ejemplos que he puesto arriba sobre bloqueos criminales o policías entrando a las casas a dar palos.

1º No he insultado ni descalificado a nadie.Y si me parece ridiculo que en un hilo sobre Bielorusia cuelgues links sobre el bloqueo a Cuba,muy ridiculo la verdad.Tremendamente ridiculo si pretendes poner Cuba o Venezuela (que también lo sueles hacer) como ejemplos de libertad.Te crees que debatimos sobre equipos de futbol o algo así y te mueves cegado por unos colores como bien te ha dejado ver Mozart.
2º Sio no vienes a dar ejemplos de libertad con los links.......que cojones pintan en este hilo??? Chico,no hay quien te entienda.
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Vladímir el Miér 4 Jul 2012 - 16:37

deyvid_atletico escribió:
Vladímir escribió:Eres incapaz de dialogar en el foro sin llegar al insulto o a la descalificación personal en cada tema? Hablemos de los contenidos y no de la persona que está detrás de un ordenador por favor. Hacer el ridículo por poner un enlace que no te gusta, pues vaya concepto tienes de hacer el ridículo.

En cuanto a lo que dices Mozart, está claro que siendo de la misma ideología que la mía, más o menos, la carrera hacia la meta es distinta. Un socialismo con libertad es una redundancia, porque el socialismo es libertad, libertad entendida bajo el concepto marxista de libertad, si nos vamos a otras escuelas de penasamiento, el concepto es distinto. Pero yo desde luego no vengo a dar lecciones de libertad con los ejemplos que he puesto arriba sobre bloqueos criminales o policías entrando a las casas a dar palos.

1º No he insultado ni descalificado a nadie.Y si me parece ridiculo que en un hilo sobre Bielorusia cuelgues links sobre el bloqueo a Cuba,muy ridiculo la verdad.Tremendamente ridiculo si pretendes poner Cuba o Venezuela (que también lo sueles hacer) como ejemplos de libertad.Te crees que debatimos sobre equipos de futbol o algo así y te mueves cegado por unos colores como bien te ha dejado ver Mozart.
2º Sio no vienes a dar ejemplos de libertad con los links.......que cojones pintan en este hilo??? Chico,no hay quien te entienda.

¿Qué opinas sobre el link de Sertorio y la tasa de paro en Bielorrusia? piensas que hay otros modelos que parece que funcionan a la hora de crear empleo?
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Re: Bielorrusia

Mensaje por deyvid_atletico el Miér 4 Jul 2012 - 16:52

Vladímir escribió:
deyvid_atletico escribió:

1º No he insultado ni descalificado a nadie.Y si me parece ridiculo que en un hilo sobre Bielorusia cuelgues links sobre el bloqueo a Cuba,muy ridiculo la verdad.Tremendamente ridiculo si pretendes poner Cuba o Venezuela (que también lo sueles hacer) como ejemplos de libertad.Te crees que debatimos sobre equipos de futbol o algo así y te mueves cegado por unos colores como bien te ha dejado ver Mozart.
2º Sio no vienes a dar ejemplos de libertad con los links.......que cojones pintan en este hilo??? Chico,no hay quien te entienda.

¿Qué opinas sobre el link de Sertorio y la tasa de paro en Bielorrusia? piensas que hay otros modelos que parece que funcionan a la hora de crear empleo?

Me parece estupendo que un estado haya logrado esa tasa de paro ejerciendo un control absoluto.Luego ya podremos discutir si el nivel de vida de los Bielorusos es aceptable o simplemente estan esclavizados.Y claro que hay otros modelos que funcionan.......loo que se han estado aplicando en la ltima decada antes de la crisis en la mayoria de paises civilizados.Otra tema a debatir es el sistema financiero que nos ha llevado a la ruina.
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Vladímir el Miér 4 Jul 2012 - 16:55

deyvid_atletico escribió:
Vladímir escribió:

¿Qué opinas sobre el link de Sertorio y la tasa de paro en Bielorrusia? piensas que hay otros modelos que parece que funcionan a la hora de crear empleo?

Me parece estupendo que un estado haya logrado esa tasa de paro ejerciendo un control absoluto.Luego ya podremos discutir si el nivel de vida de los Bielorusos es aceptable o simplemente estan esclavizados.Y claro que hay otros modelos que funcionan.......loo que se han estado aplicando en la ltima decada antes de la crisis en la mayoria de paises civilizados.Otra tema a debatir es el sistema financiero que nos ha llevado a la ruina.

No hay control absoluto, hay 51% del Estado y el 49% del sector privado (tanto nacional como extranjero).

La calidad de vida es superior a las ex-repúblicas de antaño.
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Re: Bielorrusia

Mensaje por deyvid_atletico el Miér 4 Jul 2012 - 17:28

Vladímir escribió:
deyvid_atletico escribió:

Me parece estupendo que un estado haya logrado esa tasa de paro ejerciendo un control absoluto.Luego ya podremos discutir si el nivel de vida de los Bielorusos es aceptable o simplemente estan esclavizados.Y claro que hay otros modelos que funcionan.......loo que se han estado aplicando en la ltima decada antes de la crisis en la mayoria de paises civilizados.Otra tema a debatir es el sistema financiero que nos ha llevado a la ruina.

No hay control absoluto, hay 51% del Estado y el 49% del sector privado (tanto nacional como extranjero).

La calidad de vida es superior a las ex-repúblicas de antaño.

Ahhhh entonces esa tasa de paro es propiciada por la excelente gestión del sector privado que representa ese 49% Razz
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Re: Bielorrusia

Mensaje por paris2006 el Miér 4 Jul 2012 - 22:22

Mozart escribió:
paris2006 escribió:Ningún sistema político se ha asentado, ni ninguna clase social ha detentado el poder a lo largo de la historia, sin coacción organizada. El ascenso político de las clases populares irá acompañado de coacción, como lo fue el ascenso de los señores feudales frente al monarca soberano o el de la burguesía frente a este. Ninguna clase social puede derrocar del poder a otra sin violencia, la violencia es consustancial a la democratización. Y aunque todos las clases sociales han enarbolado el pacifismo (excepto casos concretos) la historia es inapelable y evidencia esa tendencia.
De todas formas nuestra perspectiva vital se encuentra el inicio de un proceso revolucionario. Quizás estemos en lo que fue el siglo XVII para las revoluciones burguesas.
El planteamiento no es si la violencia es "consustancial" al ascenso y toma de poder de la clase social emergente (¿quién niega eso?), sino si la violencia o la coacción son consustanciales AL PODER, con mayúsculas.

Décadas más tarde, ahí sigue la dictadura castrista, el delirante régimen norcoreano y el totalitarismo chino. En nombre del marxismo, para mayor estafa; marxismo nominal que lo único que ha disfrazado es una variedad de tradiciones: el dictadorzuelo tropical, los despotismos asiáticos y, en la Europa Oriental, el autoritarismo/militarismo prusiano. Casi culturalmente predecible.

No, Paris, no es eso. El socialismo será con libertad o no será.

Salud, compañero.

Sertorio escribió:No entiendo la dicotomía que surge siempre en estos temas, de verdad creéis que unos servicios públicos de calidad (incluyo banca y sectores estratégicos) van necesariamente unidos a un estado restrictivo con las libertades individuales?
Por supuesto que no. Y disculpa la digresión posterior por la parte que me toca, empecé a leer el hilo por la tercera página.
El poder es global y es dinámico. No se puede decir que la burguesía haya dejado de detentar el poder, sí en algunos estados, puntualmente, pero precisamente por encerrar esas revoluciones en fronteras efímeras y artificiales no podemos hablar de un triunfo de las clases populares, ni por supuesto de una resolución de la contradicción entre capital y trabajo en favor de este último.
Cuba no es un modelo de estado comunista, es un rescoldo de una revolución global en retroceso temporal, pero en un proceso revolucionario inconcluso, y cuya conclusión no depende de Cuba. El socialismo requiere, por definición, una toma de poder, y si ese poder es contestado por otro poder mayor y omnímodo no será posible instaurar una sociedad comunista. Y no caigamos en el error de identificar sociedad con estado. Lógico que un estado bajo permanente amenaza exterior se militarice. Llegados a un punto es una cuestión de superviviencia. Los procesos revolucionarios en américa latina así lo atestiguan. ¿Qué fue de Salvador Allende? Fidel Castro en los 40 y 50 era un socialista democrático, sus reflexiones tras el bogotazo muestran un tímido desencanto respecto a la opción democratizadora, y aunque en sus primeros años tras ascender al poder siempre proclamó su gusto por el debate público y la apertura cultural, pronto debió renunciar a sus veleidades por exigencias del poder. La disyuntiva era renunciar al poder en ese momento histórico, sus obras son muy poco conocidas pero muy clarificadoras.
Y es falso que sea consustancial a los regímenes comunistas la coacción. La coacción es consustancial al enfrentamiento entre sistemas políticos. La guerra de vietnam, la caza de brujas de McCarthy, el golpe de estado en España en 1936, el asesinato de Aldo Moro, la guerra civil rusa, el asesinato de Allende... cuando el capitalismo fue contestado se produjo la misma violencia con la que ha contestado cualquier sistema político histórico ante la amenaza de su superación.
El comunismo solo es posible como sistema hegemónico. No hay libertad sin esa premisa.
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Metropolitano el Jue 5 Jul 2012 - 0:32

Vladímir escribió:
Metropolitano escribió:

Consideras libres a los Cubanos? En Cuba no entran policias a las casas a dar palos?

No dudo de tus intenciones.. son escelentes.. Pero no me puedes decir en serio que la meta es Cuba o la antigua URSS, por mucho que hallan mejorado lo que eran, se quedaron en algo que no puede alavarse ni defenderse como ideal.. Hablas de la libertad según Marx, olvidas que Marx también dijo: "el dominio del hombre de su destino sería logrado a través de una democracia participativa".

La libertad es un concepto demasiado amplio para que lo limites al sustento personal.. Para muchos eso es solo lo mínimo necesario para ser libre.. y apuesto a que para tí también...

A tú primera pregunta: no, y la 2ª no lo sé, yo no lo he visto, pero aquí en España sí, lo vimos ayer con fotos y con testimonios diversos de que entraban en las casas como les daba la gana y un hombre con la cabecita abierta. Por no hablar de los GAL, los vuelos de la CIA en España, las masacres en otros pueblos perpetrados por personas españolas (la chusma del ejército, naturalmente), etc. Todo muy democrático y con un amplio sentido de la libertad. Lo que pasa es que es muy fácil opinar cuando los millones de muertos ejecutados por españoles, estadounidenses, ingleses, etc, son lejanos. Libertad sí.
Me estás hablando de DELITOS. Los GAL? un delito, un ministro en la carcel. Los vuelos de la CIA? Delitos. Nada de esto se hace con el amparo del estado y la justicia, como en otro sitios.. Las masacrees en otros pueblos? no te capto.. La chusma del ejercito está apagando fuegos en Valencia arriesgando su vida.. El estado lo forman personas, personas que se equivocan y que la democracia permite mandar a tomar por culo.. Lo que vivimos está muy lejos de ser una democracia perfecta, pero es infinitamente mejor que cualquier dictadura.. CUALQUIERA.. Y lo que es mejor.. Se puede trabajar para mejorarla desde ella misma..

Aquí nadie pone de ejemplo de libertad a Bielorrusia, pero que con todo lo que está pasando no nos vengan a dar lecciones de libertad.

Y a ver si después de tropecientas páginas, se puede hablar del enlace de Sertorio, de como con una buena planificación y reparto de la riqueza se puede conseguir el pleno empleo.
Ye he hablado de eso.. y muy bien por cierto.. porqué?, porque creo que es un sistema democrático.. y por ahí empieza bien.. Si ves mi primer comentario en este post digo que en Bielorusia, con la información que tengo hasta ahora (Escasa), hay un sistema casi perfecto. Pero como te he dicho, creo que tus buenas intenciones te confunden al pretender defender un sistema como el Cubano.. Que no tiene nada de Comunista, por cierto.. Ni hay libertad, ni hay comunismo.. Fidel no gritaba: "Libertad o muerte" o era solo el Che? El si murio.. y Fidel?
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Re: Bielorrusia

Mensaje por Metropolitano el Jue 5 Jul 2012 - 0:37

paris2006 escribió:
El comunismo solo es posible como sistema hegemónico. No hay libertad sin esa premisa.

Coincido contigo.. Por eso nunca seré comunista.. Pero entre el comunismo y este capitalismo de mierda, anda que no hay posibilidades...
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Re: Bielorrusia

Mensaje por paris2006 el Jue 5 Jul 2012 - 1:05

Metropolitano escribió:
paris2006 escribió:
El comunismo solo es posible como sistema hegemónico. No hay libertad sin esa premisa.

Coincido contigo.. Por eso nunca seré comunista.. Pero entre el comunismo y este capitalismo de mierda, anda que no hay posibilidades...
¿Cuál es una tercera alternativa?
Hablamos de una dicotomía entre propiedad privada de los medios de producción y propiedad pública de tales medios, no existe una "tercera vía" esta ha sido diseñada como un ropaje cultural sobre el capitalismo, de hecho se dio en denominar socialdemocracia.
La tendencia histórica es imparable, es difícil imaginar al hombre, dentro de tres siglos, aceptando someterse al trabajo asalariado, cosa que hoy nos parece natural e incluso dignificante.
Lo que ocurre es que en ese proceso hay que apartar del poder a una élite con unos recursos apabullantes y que como toda élite se defenderá violentamente hasta su caída.
Pero lo que tú planteas es un contrasentido. Un sistema político y económico que tiene como postulado elemental eliminar la propiedad privada en contraste con el trabajo asalariado no puede someterse a la condición de admitir (¿En qué grado?) trabajo asalariado y capital.
Y además tiene una vocación global, porque es una ciencia materialista y como tal tiene claro que los recursos del planeta son escasos y los modos de vida elitistas no son generalizables.

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Re: Bielorrusia

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