El FMI pide....

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Tiempo_del_fin
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Tiempo_del_fin el Vie 22 Jun 2012 - 18:32

Gulus escribió:
Breil escribió:4 Billones. No se como algunos pretendeis hacer "cambios" en el sistema, que clase de cambios solucionan una deuda de 4 billones? esto esta podrido de arriba abajo, joder es que no creo ni que los haya en circulacion.

Somos como la "señorita" a la que le pagan el viaje y despues tiene que devolver los costes en la calle, claro que ella nunca penso que viajar por Europa fuese tan caro...

Antes preguntaba cómo estaban calculados esos 4 billones de deuda ya que hay algo que me chirriaba.

No dudo de las cifras aportadas, simplemente pretendo aplicar la misma regla utilizada para su cálculo para saber la capacidad de devolución.
Me explico.
En la deuda expuesta, a modo de ejemplo, un banco extranjero presta 100 euros a un banco español para que invierta en tocho. éste banco español presta, a su vez 50 a promotores, 25 a particulares y 20 a otras entidades financieras.

Siguiendo el criterio utilizado para calcular la deuda el monto total asciende a 195 Euros. ¿hasta aquí de acuerdo?

Paralelamente el estado emite deuda publica para financiar sus proyectos, pongamos... 50 euros.

Si los 20 prestados por el banco a otras entidades los prestan, a su vez a empresas y los promotores acuerdan "financiar" la compra de las viviendas a particulares resulta que el total de deuda asciende a 265. Euros.

por lo que, partiendo de una deuda "original" de 150 nos encontramos con una deuda "contabilizada" de 265 Euros.

Qué ocurre si los particulares pagan 10 de lo recibido en préstamos? pues que el promotor cobra 10 + el intermediario cobra 10 + más el banco cobra 10 + el inversor (banco extranjero) cobra 10. Total, 40 menos de deuda. Cuando, realmente, se han pagado solamente 10.

Qué pasa cuándo el último no paga? pues el mismo efecto pero en negativo.

Para mí, la conclusión es que si el rescate fuera capaz de ser entregado a la parte más baja de la pirámide (esto es, a nosotros) y sirviera para reducir, única y exclusivamente el endeudamiento particular (que es el más importante) la reacción en cadena haría descender ese importe de forma amplificada.

El problema. Cómo lo repartes equitativamente? Quién tiene derecho a ser rescatado y quién no? Por qué?

NOTA: No defiendo el rescate bancario ni nada por el estilo. Es una simple opinión sobre la subjetividad de los datos de deuda con respecto al PIB.

Pero eso no son deudas compensadas entre dos entidades por lo que la deuda es real.
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Tiempo_del_fin
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Tiempo_del_fin el Vie 22 Jun 2012 - 18:34

Gulus escribió:
Acabose escribió:

que nos perdonen a todos un % de nuestra deuda. Smile

Yo no lo veo tan fácil. Nos hemos hecho un hartón de discutir aquí acerca de los que se endeudaron sin freno, de los que iban de nuevos ricos haciendo operaciones apalancadas al 150% y un largo etcétera. Pienso que no sería justo rescatar a ese segmento.

Tampoco creo que sea lo mismo el "clásico" nuevo ejecutivo que se compra un chalet + barco + cayenne + adosada en la zona noble de cualquier metrópoli y que, durante x años, ha podido pagar 6 u 8 mil euros de hipotecas que ahora le ahorran irremediablemente. Pagarle a esa bestia un % de "su" deuda equivaldría a muchas "pequeñas hipotecas o préstamos" de otras familias. Ahora bien, ¿por qué a unos sí y a otros no? ¿no somos todos iguales ante la constitución?

Pero sí pienso que "esa quita" podría ser bastante más justa que lo que se está haciendo ahora.
No no somos todos iguales, ya has visto a quien han rescatado y a quien no. Nadie está pidiendo rescate si no que no nos endeuden para pagar el pufo de los hijos de puta. La quita si se produce la tendrá que asumir el acreedor, que claro es libre de no asumirla como también es inteligente y sabe que si no hay quita igual lo pierde todo Smile
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 22 Jun 2012 - 19:30

Gulus escribió:
Mr Torrance escribió:Eso es lo que se llama deuda odiosa e ilegítima. Esa simple cadena de intermediarios y parásitos chupasangres hacen elevar la deuda a niveles insostenibles, que "bien administrada" por los mandamases europeos nos empobrecen y disminuyen los derechos sociales de la mayoría de la población, que contestando a tu pregunta, son los únicos que tienen derecho a ser rescatados debido a que son los únicos que no se aprovechan de ese sistema perverso, y que además forman las capas más débiles y con menos recursos ante las adversidades económicas. Y el cómo está claro: mediante la refutación de la deuda.

¿No podrías, ni que fuera por una vez, obviar las connotaciones político-sociales cuándo no vengan al caso?

estamos en un hilo del fondo monetario internacional y no vienen al caso connotaciones politico-sociales ?

me he perdido algo esta tarde ?
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Mr Torrance el Vie 22 Jun 2012 - 19:51

Jules Winnfield escribió:
Gulus escribió:

¿No podrías, ni que fuera por una vez, obviar las connotaciones político-sociales cuándo no vengan al caso?

estamos en un hilo del fondo monetario internacional y no vienen al caso connotaciones politico-sociales ?

me he perdido algo esta tarde ?
Al parecer hay a quién le interesan las matemáticas únicamente por lo estético de sus signos, y solo hay que hablar de eso sin tener en cuenta ni la razón de ser ni la idoneidad o no de las operaciones, porque lo contrario molesta y distrae de lo importante.

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Re: El FMI pide....

Mensaje por Metropolitano el Vie 22 Jun 2012 - 20:38

Perdonad que me meta a estas alturas... Pero creo que estamos incurriendo en un error gravisimo...

Estamos incluyendo en la deuda del Estado, la deuda de las empresas privadas Españolas? Espero que ninguno cometais ese error, espero que este tipo de mentalidad no se generalice...
España debe 750.000 Millones Y PUNTO. Lo demás es deuda privada de los ciudadanos o de las empresas.. Hay que tener muy claro esta distinción, no valla a ser (Como he leido de pasada) que nos intenten meter en la cabeza a todos que la deuda de las empresas es de todos.. ¡¡¡¡¡ OJITO CON ESO !!!!!

Así que olvidad esa cifra de 4 billones.. Que paguen los dueños de las empresas o cierren, igual que pagan los ciudadanos o se van a la calle...

La deuda no es ilegal como defiende Torrance, aunque si amoral, porque nos la están imponiendo, a costa del sufrimiento de todos, con las ventajas solo para unos pocos.. En algún momento los ciudadanos se plantan.. Pero insisto, mucho ojito con ir diciendo que la deuda son 4 billones.. La deuda son 750.000 Millones, algo menos del 75% del PIB
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Mr Torrance el Vie 22 Jun 2012 - 20:49

Metropolitano escribió: Perdonad que me meta a estas alturas... Pero creo que estamos incurriendo en un error gravisimo...

Estamos incluyendo en la deuda del Estado, la deuda de las empresas privadas Españolas? Espero que ninguno cometais ese error, espero que este tipo de mentalidad no se generalice...
España debe 750.000 Millones Y PUNTO. Lo demás es deuda privada de los ciudadanos o de las empresas.. Hay que tener muy claro esta distinción, no valla a ser (Como he leido de pasada) que nos intenten meter en la cabeza a todos que la deuda de las empresas es de todos.. ¡¡¡¡¡ OJITO CON ESO !!!!!

Así que olvidad esa cifra de 4 billones.. Que paguen los dueños de las empresas o cierren, igual que pagan los ciudadanos o se van a la calle...

La deuda no es ilegal como defiende Torrance, aunque si amoral, porque nos la están imponiendo, a costa del sufrimiento de todos, con las ventajas solo para unos pocos.. En algún momento los ciudadanos se plantan.. Pero insisto, mucho ojito con ir diciendo que la deuda son 4 billones.. La deuda son 750.000 Millones, algo menos del 75% del PIB
Yo no digo que la deuda sea ilegal, sino ilegítima, que no es lo mismo. Y la deuda total española acumulada (lo que tenemos que devolver de deuda más intereses) es de 4 billones, hay enlaces suficientes en el hilo para que lo compruebes, y desglosada por tramos: Deuda pública, privada, de las administraciones, etc.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 22 Jun 2012 - 21:07

Acabose escribió:
Jules Winnfield escribió:lo de siempre

el fmi propone recetas que 'a grandes rasgos', dice la noticia, son las mismas que las de la comision, el consejo, el bce

lo que hablabamos el otro dia, las propuestas vienen de organismos que representan los intereses del capital

¿ que dice el parlamento europeo ? que es el que representa a los ciudadanos de la union
se supone que el parlamento esta representado hoy en roma no?

si, 'los cuatro grandes de europa' los llama la prensa española esta tarde de viernes

Le Monde y su foto:

'Merkel ne plie pas face aux demandes des pays du sud de la zone euro'



La Vanguardia y su foto:

Merkel, Hollande, Monti y Rajoy se conjuran para dar un mensaje de estabilidad al euro

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Jules Winnfield
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 22 Jun 2012 - 21:30

El Mundo, y su foto ( Laughing ):

'Los grandes del euro pactan un plan de crecimiento de 130.000 millones'

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Re: El FMI pide....

Mensaje por Tiempo_del_fin el Vie 22 Jun 2012 - 21:46

los grandes y naniano Sad
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Sama el Vie 22 Jun 2012 - 21:52

Jules Winnfield escribió:El Mundo, y su foto ( Laughing ):

'Los grandes del euro pactan un plan de crecimiento de 130.000 millones'

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Metropolitano el Vie 22 Jun 2012 - 22:59

Mr Torrance escribió:
Metropolitano escribió: Perdonad que me meta a estas alturas... Pero creo que estamos incurriendo en un error gravisimo...

Estamos incluyendo en la deuda del Estado, la deuda de las empresas privadas Españolas? Espero que ninguno cometais ese error, espero que este tipo de mentalidad no se generalice...
España debe 750.000 Millones Y PUNTO. Lo demás es deuda privada de los ciudadanos o de las empresas.. Hay que tener muy claro esta distinción, no valla a ser (Como he leido de pasada) que nos intenten meter en la cabeza a todos que la deuda de las empresas es de todos.. ¡¡¡¡¡ OJITO CON ESO !!!!!

Así que olvidad esa cifra de 4 billones.. Que paguen los dueños de las empresas o cierren, igual que pagan los ciudadanos o se van a la calle...

La deuda no es ilegal como defiende Torrance, aunque si amoral, porque nos la están imponiendo, a costa del sufrimiento de todos, con las ventajas solo para unos pocos.. En algún momento los ciudadanos se plantan.. Pero insisto, mucho ojito con ir diciendo que la deuda son 4 billones.. La deuda son 750.000 Millones, algo menos del 75% del PIB
Yo no digo que la deuda sea ilegal, sino ilegítima, que no es lo mismo. Y la deuda total española acumulada (lo que tenemos que devolver de deuda más intereses) es de 4 billones, hay enlaces suficientes en el hilo para que lo compruebes, y desglosada por tramos: Deuda pública, privada, de las administraciones, etc.


He visto los enlaces.. En esos enlaces está muy claro que la deuda pública de España son 750.000 Millones, y que la deuda privada son, por lo tanto 3.450.000 millones..

Lo que yo quiero decir es que la deuda pública es la que paga el estado (entrre todos), y la deuda privada la pagan las empresas (El 54,3% de 4,2 billones son 2,2806 billones) y las personas (El 20,2% de 4,2 millones son 0,8484 billones). El estado no paga ni un duro de esos 3,45 billones (o desde luego no debería).. Por lo tanto me parece un error inmenso incluir esa deuda, aunque sea solo remotamente, en el mismo saco que la deuda pública.. No tienen absolutamente nada que ver.. El estado (hasta ahora con el rescate, si es que lo hace) no está de avalista para ninguno de los euros que deben ni las empresas, ni las personas... De hecho, el estado no viene como avalista en mi hipoteca (Que yo sepa), ni creo que figure como avalista en la deuda que tenga Repsol, o Endesa o ninguno de los bancos (Repito, al menos, hasta ahora.. ) Y desde luego, yo pienso que no debe figurar.. Antes prefiero que no rescaten a los bancos a que sea el estado avalista del famoso rescate...

Sobre la deuda, estamos deacuerdo en su ilejitimidad, predicas a un converso.. Se han salvado bancos Españoles y Extranjeros con nuestro dinero.. De momento, todo ese dinero es, como poco, una forma de impedir inversión que generaría empleo. Y si encima tenemos en cuenta que parece imposible que se devuelva, se convertiría en un ROBO con todas las letras y en mayusculas.. Motivo de expropuiación de todo banco que no pague.. eso es evidente.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Tiempo_del_fin el Vie 22 Jun 2012 - 23:45

A los bancos no se les tenía que haber prestao ni un duro. Liquidación o pago con acciones a los bonistas y acreedores.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por TITO el Sáb 23 Jun 2012 - 11:02

Metropolitano escribió:
Mr Torrance escribió:Yo no digo que la deuda sea ilegal, sino ilegítima, que no es lo mismo. Y la deuda total española acumulada (lo que tenemos que devolver de deuda más intereses) es de 4 billones, hay enlaces suficientes en el hilo para que lo compruebes, y desglosada por tramos: Deuda pública, privada, de las administraciones, etc.


He visto los enlaces.. En esos enlaces está muy claro que la deuda pública de España son 750.000 Millones, y que la deuda privada son, por lo tanto 3.450.000 millones..

Lo que yo quiero decir es que la deuda pública es la que paga el estado (entrre todos), y la deuda privada la pagan las empresas (El 54,3% de 4,2 billones son 2,2806 billones) y las personas (El 20,2% de 4,2 millones son 0,8484 billones). El estado no paga ni un duro de esos 3,45 billones (o desde luego no debería).. Por lo tanto me parece un error inmenso incluir esa deuda, aunque sea solo remotamente, en el mismo saco que la deuda pública.. No tienen absolutamente nada que ver.. El estado (hasta ahora con el rescate, si es que lo hace) no está de avalista para ninguno de los euros que deben ni las empresas, ni las personas... De hecho, el estado no viene como avalista en mi hipoteca (Que yo sepa), ni creo que figure como avalista en la deuda que tenga Repsol, o Endesa o ninguno de los bancos (Repito, al menos, hasta ahora.. ) Y desde luego, yo pienso que no debe figurar.. Antes prefiero que no rescaten a los bancos a que sea el estado avalista del famoso rescate...

Sobre la deuda, estamos deacuerdo en su ilejitimidad, predicas a un converso.. Se han salvado bancos Españoles y Extranjeros con nuestro dinero.. De momento, todo ese dinero es, como poco, una forma de impedir inversión que generaría empleo. Y si encima tenemos en cuenta que parece imposible que se devuelva, se convertiría en un ROBO con todas las letras y en mayusculas.. Motivo de expropuiación de todo banco que no pague.. eso es evidente.
Todo el dinero que se ha puesto en las cajas políticas es deuda del estado. Ilógico? Sin duda. Real? seguro.

A mi personalmente me cuesta creer que la deuda pública de España solo sea 750 mil millones.

Por otro lado, es normal que la deuda no pública sea mas grande que la pública. A Alemania le pasa lo mismo.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Metropolitano el Sáb 23 Jun 2012 - 12:32

TITO escribió:
Metropolitano escribió:


He visto los enlaces.. En esos enlaces está muy claro que la deuda pública de España son 750.000 Millones, y que la deuda privada son, por lo tanto 3.450.000 millones..

Lo que yo quiero decir es que la deuda pública es la que paga el estado (entrre todos), y la deuda privada la pagan las empresas (El 54,3% de 4,2 billones son 2,2806 billones) y las personas (El 20,2% de 4,2 millones son 0,8484 billones). El estado no paga ni un duro de esos 3,45 billones (o desde luego no debería).. Por lo tanto me parece un error inmenso incluir esa deuda, aunque sea solo remotamente, en el mismo saco que la deuda pública.. No tienen absolutamente nada que ver.. El estado (hasta ahora con el rescate, si es que lo hace) no está de avalista para ninguno de los euros que deben ni las empresas, ni las personas... De hecho, el estado no viene como avalista en mi hipoteca (Que yo sepa), ni creo que figure como avalista en la deuda que tenga Repsol, o Endesa o ninguno de los bancos (Repito, al menos, hasta ahora.. ) Y desde luego, yo pienso que no debe figurar.. Antes prefiero que no rescaten a los bancos a que sea el estado avalista del famoso rescate...

Sobre la deuda, estamos deacuerdo en su ilejitimidad, predicas a un converso.. Se han salvado bancos Españoles y Extranjeros con nuestro dinero.. De momento, todo ese dinero es, como poco, una forma de impedir inversión que generaría empleo. Y si encima tenemos en cuenta que parece imposible que se devuelva, se convertiría en un ROBO con todas las letras y en mayusculas.. Motivo de expropuiación de todo banco que no pague.. eso es evidente.
Todo el dinero que se ha puesto en las cajas políticas es deuda del estado. Ilógico? Sin duda. Real? seguro.

A mi personalmente me cuesta creer que la deuda pública de España solo sea 750 mil millones.

Por otro lado, es normal que la deuda no pública sea mas grande que la pública. A Alemania le pasa lo mismo.

* No se a que te refieres con "cajas políticas".. Porque ya no quedan... el caso es que la deuda privada (la de empresas y la de personas) no va a tener que solucionarla el estado.. y cualquier engaño en ese sentido me parece muy interesado..

* Porqué te cuesta creer que la deuda sean esos 750.000 millones, si no hace mucho (Concretamente en el 2006), el estado tenía superhabit (Si, y sin recortes).. Se insiste una y otra vez que hay que recortar en gasto público y desde que se dice eso, hemos aumentado deficit, hemos aumentado paro, hemos disminuido los ingresos del estado.. Un exitazo el que se le ocurrió lo de los recortes.. Un lumbreras..

* Pues claro que es normal que la deuda privada sea mayor que la pública (Lo és, porque es así en todo el planeta), a pesar de la tan cacareada y tan exagerada insistencia en que la gestión privada es mejor que la pública, los datos demuestran lo contrario.. Y eso que la gestión publica tiene unas taras evidentes (Sanidad, educación, seguridad), donde los beneficios puramente económicos no se pueden dar..
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 23 Jun 2012 - 12:52

Metropolitano escribió:
Mr Torrance escribió:Yo no digo que la deuda sea ilegal, sino ilegítima, que no es lo mismo. Y la deuda total española acumulada (lo que tenemos que devolver de deuda más intereses) es de 4 billones, hay enlaces suficientes en el hilo para que lo compruebes, y desglosada por tramos: Deuda pública, privada, de las administraciones, etc.


He visto los enlaces.. En esos enlaces está muy claro que la deuda pública de España son 750.000 Millones, y que la deuda privada son, por lo tanto 3.450.000 millones..

Lo que yo quiero decir es que la deuda pública es la que paga el estado (entrre todos), y la deuda privada la pagan las empresas (El 54,3% de 4,2 billones son 2,2806 billones) y las personas (El 20,2% de 4,2 millones son 0,8484 billones). El estado no paga ni un duro de esos 3,45 billones (o desde luego no debería).. Por lo tanto me parece un error inmenso incluir esa deuda, aunque sea solo remotamente, en el mismo saco que la deuda pública.. No tienen absolutamente nada que ver.. El estado (hasta ahora con el rescate, si es que lo hace) no está de avalista para ninguno de los euros que deben ni las empresas, ni las personas... De hecho, el estado no viene como avalista en mi hipoteca (Que yo sepa), ni creo que figure como avalista en la deuda que tenga Repsol, o Endesa o ninguno de los bancos (Repito, al menos, hasta ahora.. ) Y desde luego, yo pienso que no debe figurar.. Antes prefiero que no rescaten a los bancos a que sea el estado avalista del famoso rescate...

Sobre la deuda, estamos deacuerdo en su ilejitimidad, predicas a un converso.. Se han salvado bancos Españoles y Extranjeros con nuestro dinero.. De momento, todo ese dinero es, como poco, una forma de impedir inversión que generaría empleo. Y si encima tenemos en cuenta que parece imposible que se devuelva, se convertiría en un ROBO con todas las letras y en mayusculas.. Motivo de expropuiación de todo banco que no pague.. eso es evidente.

Yo no predico nada. Corrijo una afirmación incierta que me has colocado supongo que por un error de comprensión.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Jules Winnfield el Sáb 23 Jun 2012 - 14:39

Mr Torrance escribió:
Jules Winnfield escribió:

estamos en un hilo del fondo monetario internacional y no vienen al caso connotaciones politico-sociales ?

me he perdido algo esta tarde ?
Al parecer hay a quién le interesan las matemáticas únicamente por lo estético de sus signos, y solo hay que hablar de eso sin tener en cuenta ni la razón de ser ni la idoneidad o no de las operaciones, porque lo contrario molesta y distrae de lo importante.


al parecer es mejor centrarse en ocasiones en los aspectos tecnicos y olvidarse de las consecuencias sociales para entender mejor cual es el problema ignorando que el centro del problema son las cuestiones sociales de la gran mayoria

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Re: El FMI pide....

Mensaje por PainInside el Sáb 23 Jun 2012 - 14:44

La deuda contraida por los bancos es en la practica deuda publica.

A los bancos no se les va a dejar quebrar, el estado asumira las perdidas así que los inversores lo tienen muy en cuenta.

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Re: El FMI pide....

Mensaje por Tiempo_del_fin el Sáb 23 Jun 2012 - 14:53

Totalmente de acuerdo, no se puede desvincular así como así la deuda privada de la pública.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por paris2006 el Sáb 23 Jun 2012 - 14:59

Bueno metro, en términos estructurales la relación entre deuda del sector público y deuda del sector privado es muy estrecha. El estado no es garante de la deuda de particulares (salvo los bancos y grandes corporaciones al parecer Twisted Evil ) pero los ingresos estatales dependen directamente del tamaño de las bases imponibles sobre las cuales pueda ejercer su monopolio tributario. Si la economía doméstica está apalancada por la deuda no se puede pensar en un aumento de las bases imponibles por la vía del tirón de la demanda interna, y si las empresas están apalancadas por la deuda es inviable pensar que la inversión necesaria para la exportación pueda ser el motor económico. Sin consumo ni tejido productivo orientado a la exportación el resultado es la destrucción de actividad económica que es lo que estamos viviendo ahora, y si te fijas en la evolución del déficit del estado comprobarás que España era un país con superávit hasta 2008 y uno de los estados con menos deuda pública en términos absolutos. Desde entonces los impuestos han aumentado, se ha recortado el gasto en salarios y prestaciones y el déficit y la deuda pública se dispara. Conclusión: por mucha carga impositiva que se imponga, la deuda del estado está estrechamente relacionada con el apalancamiento privado, si no hay margen para el consumo ni para la inversión la deuda estatal se dispara, no es un ente autónomo sino que en la práctica económica la deuda estatal es un corrector de la estructura económica privada.
Ante un contexto de semejante apalancamiento hay que ser claros y concisos, en un marco de economía de mercado hay pasos posibles. A) Devaluación salvaje de la moneda, captamos inversión extranjera y enfocamos hacia las exportaciones y ese empleo que se genere en el sector de exportaciones actuará como enganche para un gradual y tímido impulso de la demanda interna B) Inflación temporal que reduzca el peso de la deuda en el relación con la masa monetaria (penalizando a inversores y ahorradores). C) Devaluación interna. Reducción drástica de gastos y prestaciones estatales, y poner en marcha una generación de españoles dispuestos a trabajar de sol a sol por sueldos míseros, una mutilación de derechos laborales.
No hay más salidas ahora mismo, y tampoco son tres vías excluyentes, de hecho la historia económica española es un continua montaña rusa entre periodos marcados por la laxitud monetaria y periodos de de desapalancamiento y liberalización. Y es una situación que nos guste más o menos tenemos que afrontar. Cuanto antes pongan en marcha la impresora mejor, pero la devaluación interna es el siguiente paso, y es inevitable.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Tiempo_del_fin el Sáb 23 Jun 2012 - 15:03

paris2006 escribió:Bueno metro, en términos estructurales la relación entre deuda del sector público y deuda del sector privado es muy estrecha. El estado no es garante de la deuda de particulares (salvo los bancos y grandes corporaciones al parecer Twisted Evil ) pero los ingresos estatales dependen directamente del tamaño de las bases imponibles sobre las cuales pueda ejercer su monopolio tributario. Si la economía doméstica está apalancada por la deuda no se puede pensar en un aumento de las bases imponibles por la vía del tirón de la demanda interna, y si las empresas están apalancadas por la deuda es inviable pensar que la inversión necesaria para la exportación pueda ser el motor económico. Sin consumo ni tejido productivo orientado a la exportación el resultado es la destrucción de actividad económica que es lo que estamos viviendo ahora, y si te fijas en la evolución del déficit del estado comprobarás que España era un país con superávit hasta 2008 y uno de los estados con menos deuda pública en términos absolutos. Desde entonces los impuestos han aumentado, se ha recortado el gasto en salarios y prestaciones y el déficit y la deuda pública se dispara. Conclusión: por mucha carga impositiva que se imponga, la deuda del estado está estrechamente relacionada con el apalancamiento privado, si no hay margen para el consumo ni para la inversión la deuda estatal se dispara, no es un ente autónomo sino que en la práctica económica la deuda estatal es un corrector de la estructura económica privada.
Ante un contexto de semejante apalancamiento hay que ser claros y concisos, en un marco de economía de mercado hay pasos posibles. A) Devaluación salvaje de la moneda, captamos inversión extranjera y enfocamos hacia las exportaciones y ese empleo que se genere en el sector de exportaciones actuará como enganche para un gradual y tímido impulso de la demanda interna B) Inflación temporal que reduzca el peso de la deuda en el relación con la masa monetaria (penalizando a inversores y ahorradores). C) Devaluación interna. Reducción drástica de gastos y prestaciones estatales, y poner en marcha una generación de españoles dispuestos a trabajar de sol a sol por sueldos míseros, una mutilación de derechos laborales.
No hay más salidas ahora mismo, y tampoco son tres vías excluyentes, de hecho la historia económica española es un continua montaña rusa entre periodos marcados por la laxitud monetaria y periodos de de desapalancamiento y liberalización. Y es una situación que nos guste más o menos tenemos que afrontar. Cuanto antes pongan en marcha la impresora mejor, pero la devaluación interna es el siguiente paso, y es inevitable.
la a tb perjudica a ahorradores. Cual cojes tú?
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Re: El FMI pide....

Mensaje por paris2006 el Sáb 23 Jun 2012 - 15:08

JairoPascual escribió:
paris2006 escribió:Bueno metro, en términos estructurales la relación entre deuda del sector público y deuda del sector privado es muy estrecha. El estado no es garante de la deuda de particulares (salvo los bancos y grandes corporaciones al parecer Twisted Evil ) pero los ingresos estatales dependen directamente del tamaño de las bases imponibles sobre las cuales pueda ejercer su monopolio tributario. Si la economía doméstica está apalancada por la deuda no se puede pensar en un aumento de las bases imponibles por la vía del tirón de la demanda interna, y si las empresas están apalancadas por la deuda es inviable pensar que la inversión necesaria para la exportación pueda ser el motor económico. Sin consumo ni tejido productivo orientado a la exportación el resultado es la destrucción de actividad económica que es lo que estamos viviendo ahora, y si te fijas en la evolución del déficit del estado comprobarás que España era un país con superávit hasta 2008 y uno de los estados con menos deuda pública en términos absolutos. Desde entonces los impuestos han aumentado, se ha recortado el gasto en salarios y prestaciones y el déficit y la deuda pública se dispara. Conclusión: por mucha carga impositiva que se imponga, la deuda del estado está estrechamente relacionada con el apalancamiento privado, si no hay margen para el consumo ni para la inversión la deuda estatal se dispara, no es un ente autónomo sino que en la práctica económica la deuda estatal es un corrector de la estructura económica privada.
Ante un contexto de semejante apalancamiento hay que ser claros y concisos, en un marco de economía de mercado hay pasos posibles. A) Devaluación salvaje de la moneda, captamos inversión extranjera y enfocamos hacia las exportaciones y ese empleo que se genere en el sector de exportaciones actuará como enganche para un gradual y tímido impulso de la demanda interna B) Inflación temporal que reduzca el peso de la deuda en el relación con la masa monetaria (penalizando a inversores y ahorradores). C) Devaluación interna. Reducción drástica de gastos y prestaciones estatales, y poner en marcha una generación de españoles dispuestos a trabajar de sol a sol por sueldos míseros, una mutilación de derechos laborales.
No hay más salidas ahora mismo, y tampoco son tres vías excluyentes, de hecho la historia económica española es un continua montaña rusa entre periodos marcados por la laxitud monetaria y periodos de de desapalancamiento y liberalización. Y es una situación que nos guste más o menos tenemos que afrontar. Cuanto antes pongan en marcha la impresora mejor, pero la devaluación interna es el siguiente paso, y es inevitable.
la a tb perjudica a ahorradores. Cual cojes tú?
Ahora mismo creo que las tres en una proporción lógica es inevitable, el apalancamiento es tan brutal que si no se hace una quita de la deuda hay que monetizar la deuda si puede ser ayer mejor que hoy , yo creo que al menos España e Italia ya no están ante la posibilidad de elegir. La devaluación interna es inevitable, y poner a funcionar la impresora es inevitable a no ser que se vaya hacia un default ordenado.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Jules Winnfield el Sáb 23 Jun 2012 - 15:21

muy bien explicado paris, gracias, por tus ultimas aportaciones en estos hilos

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Re: El FMI pide....

Mensaje por Metropolitano el Sáb 23 Jun 2012 - 15:46

paris2006 escribió:Bueno metro, en términos estructurales la relación entre deuda del sector público y deuda del sector privado es muy estrecha. El estado no es garante de la deuda de particulares (salvo los bancos y grandes corporaciones al parecer Twisted Evil ) pero los ingresos estatales dependen directamente del tamaño de las bases imponibles sobre las cuales pueda ejercer su monopolio tributario. Si la economía doméstica está apalancada por la deuda no se puede pensar en un aumento de las bases imponibles por la vía del tirón de la demanda interna, y si las empresas están apalancadas por la deuda es inviable pensar que la inversión necesaria para la exportación pueda ser el motor económico. Sin consumo ni tejido productivo orientado a la exportación el resultado es la destrucción de actividad económica que es lo que estamos viviendo ahora, y si te fijas en la evolución del déficit del estado comprobarás que España era un país con superávit hasta 2008 y uno de los estados con menos deuda pública en términos absolutos. Desde entonces los impuestos han aumentado, se ha recortado el gasto en salarios y prestaciones y el déficit y la deuda pública se dispara. Conclusión: por mucha carga impositiva que se imponga, la deuda del estado está estrechamente relacionada con el apalancamiento privado, si no hay margen para el consumo ni para la inversión la deuda estatal se dispara, no es un ente autónomo sino que en la práctica económica la deuda estatal es un corrector de la estructura económica privada.
Ante un contexto de semejante apalancamiento hay que ser claros y concisos, en un marco de economía de mercado hay pasos posibles. A) Devaluación salvaje de la moneda, captamos inversión extranjera y enfocamos hacia las exportaciones y ese empleo que se genere en el sector de exportaciones actuará como enganche para un gradual y tímido impulso de la demanda interna B) Inflación temporal que reduzca el peso de la deuda en el relación con la masa monetaria (penalizando a inversores y ahorradores). C) Devaluación interna. Reducción drástica de gastos y prestaciones estatales, y poner en marcha una generación de españoles dispuestos a trabajar de sol a sol por sueldos míseros, una mutilación de derechos laborales.
No hay más salidas ahora mismo, y tampoco son tres vías excluyentes, de hecho la historia económica española es un continua montaña rusa entre periodos marcados por la laxitud monetaria y periodos de de desapalancamiento y liberalización. Y es una situación que nos guste más o menos tenemos que afrontar. Cuanto antes pongan en marcha la impresora mejor, pero la devaluación interna es el siguiente paso, y es inevitable.

Es que estamos caminando a la solución antes de arreglar el problema.. La cosa es simple..

* Cual es el problema? Respondamos a esta pregunta. El problema es la deuda privada, mucho más que la deuda pública (que más o menos estamos pagando).

* Como se soluciona el problema? Cuando una empresa tiene más deudas que las que puede solucionar que sucede con esa empresa? Que cierra y que sus responsables deben responsabilizarse de esa deuda con su patrimonio, a la vez de que, evidentemente dejan de ser solventes y la gente no vuelve a prestarles dinero.

Leedme bien.. Si no pasa esto, si el orden de las cosas no se establece.. la solución es imposible, porque como tu bien explicas, la deuda del estado es, en resumen, tan perjudicial o más para el crecimiento, que la deuda privada, y si no hacemos nada más que acumular deuda pública, en lugar de salir, nos hundimos más.

Tu pones esa 3 soluciones. A) Devaluación de moneda. B) Inflacción (En general es una consecuencia de la primera, así que yo diría que es la misma solución) y C) Devaluación interna... Yo opino que NINGUNA DE ESTAS SOLUCIONES consigue nada más que alargar el problema en el tiempo.. prolongando la agonía, mejorando brevemente para volver a caer..

La solución que yo propongo es simple. Que cada uno asuma sus responsabilidades. Que un banco (Aunque sea enorme) está en quiebra? Pues a quebrar.. Lo vendes todo, cojes a sus accionistas (Responsables legales de la empresa) y les obligas a aportar (Cada uno según su volumen de acciones) la cantidades y el resto, si no llega a cubrir todo, se pierde.. Con eso pagas a los depositantes y punto final...
Que consecuencias tiene esto? En contra de la opinión machaconamente inyectada por todos los medios de comunicación, esta situación quedaría muy lejos del apocalipsis, del caos y de la destrucción que nos anuncian.. Los depositantes de que tengan más de 100.000 Euros (Dinero que está asegurado por el fondo de depositos), cobraran ese dinero inmediatamente y además, con la venta de TODOS los activos del banco, los depositantes que superen esa cantidad, podrán reclamar al menos una parte despues de dicha venta... Que otras consecuencias tiene? Enumero:

- El resto de bancos ve incrementada su liquidez (por el dinero procedente del banco quebrado). Y la incrementan en relacción al tamaño del banco caido, cuanto más grande es el banco que cae, más liquidez reciven los otros bancos.
- La deuda disminuye (También en relacción directa del banco caido). La deuda de un banco quebrado dificilmente se cobra..
- No habría ni un mínimo descenso de consumo, porque los depositantes que tenian más de 100.000 Euros, son, obviamente, ahorradores y consumian menos de lo que ganaban, por lo tanto lo seguirán haciendo.. Y los demás depositantes reciven el dinero en otra cuenta inmediatamente y por lo tanto, solo tienen que seguir con su vida igual con su nuevo banco.
- Y la consecuencia más importante. Banqueros, inversores, etc... no seguirán por el camino que seguian hasta ahora, todo riesgo, pero ningún riesgo (El estado nos salva). Los dirigentes del banco quebrado, en lugar de jugosas indemnizaciones, reciven lo que merecen: descrédito personal y económico (Quein se vuelve a fiar de ellos?).

Otras consecuencias sobre el estado:
- Esta solución, además de enrriquecedora socialmente (Enseña que la responsabilidad EXISTE; la sociedad ve que no solo las personas pagan, sino que tambien los bancos), actua como regulador del sistema..
- El estado no necesita pedir rescate.. ergo no hay aumento de deficit...ergo los mercados aumentan su confianza en España... ergo nos financiamos mejor... erco contribuye a mejorar todas los problemas actuales...

Ahora.. Me podría alguien explicar cual es el problema de esta solución?
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Jules Winnfield el Sáb 23 Jun 2012 - 15:59

metro, la diferencia, creo yo, es que paris habla de las opciones segun el punto de vista oficial o la manera legal mas ortodoxa de solucionarlo, esto incluye que cuando paris dice que es posible un default ordenado, nos tienen que vender la moto de que sera un aterrizaje suave

para lo que tu propones lo que necesitas es declarar la deuda ilegitima, como dice torrance, a partir de ahi un juicio a los responsables de la banca y el resto asumir las consecuencias de la devaluacion
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Jules Winnfield el Sáb 23 Jun 2012 - 16:39

por cierto, que aqui las secciones de internacional estan en modo vaca off

nadie ha dicho ni 'mu'

pero en islandia hay dos banqueros enchironados

tienes lo que aqui se necesitaria para eso, metro ?

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