El FMI pide....

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Re: El FMI pide....

Mensaje por Tiempo_del_fin el Jue 21 Jun 2012 - 16:51

Todo lo que se ha hecho hasta ahora era con la única intención de desapalancar los balances de los banquitos, pero el pufo es tal que ni sangrando al ciudadano van a poder devolver todo lo que deben.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Vladímir el Jue 21 Jun 2012 - 16:53

JairoPascual escribió:Una quita es inevitable.

+ Infinito, pero eso aún no se ha dicho, ya se irá diciendo en el futuro, ésto va por partes...cuando se den cuenta de que la deuda privada es impagable se empezará a hablar. La cuestión es el cuando...


La deuda pública cerró el 2011 en el 70%. Si el PIB es de un billón pues salen rápido las cuentas. Pero es que se ha publicado varias veces, la deuda pública española no llega al 0,8 billones. En el programa de salvados lo explicó también un catedrático y lo dijo también. La deuda total roza los 4 billones. Pero claro, mientras más marrones se coman, irá en aumento. Se habla del 100% en 2015, veremos...


Última edición por Vladímir el Jue 21 Jun 2012 - 16:54, editado 1 vez
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Re: El FMI pide....

Mensaje por TITO el Jue 21 Jun 2012 - 16:54

Mr Torrance escribió:
TITO escribió:
La deuda pública es mucho mas.
La deuda pública es más porque es el deudor de los mercados es el propio pais, pero el origen de la deuda es privado, que desde el 2008 se está inyectando pasta a los bancos para que estos recompren deuda al propio país con sus jugosos márgenes. Que nos están estafando en las narices y no nos enteramos.
Pero la mayoría de esos bancos que han recibido dinero ha estado gestionando por políticos. Por eso yo lo considero deuda pública. Se han utilizado entidades por los políticos de forma arbitraria dando prestamos a quien no los podía pagar. Por otro lado, que la deuda privada es mal alta que la pública es algo que esta muy claro.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Mr Torrance el Jue 21 Jun 2012 - 17:06

TITO escribió:
Mr Torrance escribió: La deuda pública es más porque es el deudor de los mercados es el propio pais, pero el origen de la deuda es privado, que desde el 2008 se está inyectando pasta a los bancos para que estos recompren deuda al propio país con sus jugosos márgenes. Que nos están estafando en las narices y no nos enteramos.
Pero la mayoría de esos bancos que han recibido dinero ha estado gestionando por políticos. Por eso yo lo considero deuda pública. Se han utilizado entidades por los políticos de forma arbitraria dando prestamos a quien no los podía pagar. Por otro lado, que la deuda privada es mal alta que la pública es algo que esta muy claro.

Yo cada vez estoy más convencido que la zona euro se diseñó por las grandes corporaciones financieras con la connivencia de los políticos neoliberales como un enorme laboratorio para tener una experiencia práctica y a gran escala de como obtener enormes beneficios y someter a la mayoría de población, a través de unas reglas inverosímiles y de un escenario dantesco donde no hubiera medidas regulatorias a la especulación financiera, ni sistemas de defensa de los paises ante ella. Normativas como la de impedir que los paises puedan financiarse directamente a través del BCE teniendo que recurrir a la banca privada para hacerlo con intereses mucho más altos, o que la banca pueda emitir productos tóxicos impunemente sin ninguna sanción, son dos ejemplos de lo que somos por como nos tratan: ratas de laboratorio.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por TITO el Jue 21 Jun 2012 - 17:08

Mr Torrance escribió:
TITO escribió:
Pero la mayoría de esos bancos que han recibido dinero ha estado gestionando por políticos. Por eso yo lo considero deuda pública. Se han utilizado entidades por los políticos de forma arbitraria dando prestamos a quien no los podía pagar. Por otro lado, que la deuda privada es mal alta que la pública es algo que esta muy claro.

Yo cada vez estoy más convencido que la zona euro se diseñó por las grandes corporaciones financieras con la connivencia de los políticos neoliberales como un enorme laboratorio para tener una experiencia práctica y a gran escala de como obtener enormes beneficios y someter a la mayoría de población, a través de unas reglas inverosímiles y de un escenario dantesco donde no hubiera medidas regulatorias a la especulación financiera, ni sistemas de defensa de los paises ante ella. Normativas como la de impedir que los paises puedan financiarse directamente a través del BCE teniendo que recurrir a la banca privada para hacerlo con intereses mucho más altos, o que la banca pueda emitir productos tóxicos impunemente sin ninguna sanción, son dos ejemplos de lo que somos por como nos tratan: ratas de laboratorio.
Has definido perfectamente lo que es la zona euro.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Metropolitano el Jue 21 Jun 2012 - 20:09

Mr Torrance escribió:
TITO escribió:
Pero la mayoría de esos bancos que han recibido dinero ha estado gestionando por políticos. Por eso yo lo considero deuda pública. Se han utilizado entidades por los políticos de forma arbitraria dando prestamos a quien no los podía pagar. Por otro lado, que la deuda privada es mal alta que la pública es algo que esta muy claro.

Yo cada vez estoy más convencido que la zona euro se diseñó por las grandes corporaciones financieras con la connivencia de los políticos neoliberales como un enorme laboratorio para tener una experiencia práctica y a gran escala de como obtener enormes beneficios y someter a la mayoría de población, a través de unas reglas inverosímiles y de un escenario dantesco donde no hubiera medidas regulatorias a la especulación financiera, ni sistemas de defensa de los paises ante ella. Normativas como la de impedir que los paises puedan financiarse directamente a través del BCE teniendo que recurrir a la banca privada para hacerlo con intereses mucho más altos, o que la banca pueda emitir productos tóxicos impunemente sin ninguna sanción, son dos ejemplos de lo que somos por como nos tratan: ratas de laboratorio.

No creo que se diseñase con esa intención, pero desde luego, debido a la falta de liderazgo y de escrúpulos, se está llegando a esto..

PD: Calculando a ojo no tengo precio.... Laughing Laughing Laughing Laughing
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Tiempo_del_fin el Jue 21 Jun 2012 - 20:34

No, se edificó con toda la buena intención del mundo...sabiendo que paises divergentes en muchos aspectos podrían convivir todos bajo una misma moneda Smile. Yo creo que la intención era clara.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por TITO el Vie 22 Jun 2012 - 11:55

http://economia.elpais.com/economia/2012/06/22/actualidad/1340322393_576087.html

Al final el FMI es menos dañino que la Merkel de los cojones.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 22 Jun 2012 - 12:33

lo de siempre

el fmi propone recetas que 'a grandes rasgos', dice la noticia, son las mismas que las de la comision, el consejo, el bce

lo que hablabamos el otro dia, las propuestas vienen de organismos que representan los intereses del capital

¿ que dice el parlamento europeo ? que es el que representa a los ciudadanos de la union
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Acabose el Vie 22 Jun 2012 - 12:33

Jules Winnfield escribió:lo de siempre

el fmi propone recetas que 'a grandes rasgos', dice la noticia, son las mismas que las de la comision, el consejo, el bce

lo que hablabamos el otro dia, las propuestas vienen de organismos que representan los intereses del capital

¿ que dice el parlamento europeo ? que es el que representa a los ciudadanos de la union
se supone que el parlamento esta representado hoy en roma no?
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Re: El FMI pide....

Mensaje por TITO el Vie 22 Jun 2012 - 13:01

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Re: El FMI pide....

Mensaje por Gulus el Vie 22 Jun 2012 - 13:15

JairoPascual escribió:Es la deuda total...conocida como tasa de empepitamiento total. Público y privado.
sí, sí. De acuerdo.

Pero cómo está calculada con los datos globales que aportas en el anterior post? No logro encontrar la suma de importes que me den el monto que mencionas.

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Re: El FMI pide....

Mensaje por Mr Torrance el Vie 22 Jun 2012 - 13:43

Gulus escribió:
JairoPascual escribió:Es la deuda total...conocida como tasa de empepitamiento total. Público y privado.
sí, sí. De acuerdo.

Pero cómo está calculada con los datos globales que aportas en el anterior post? No logro encontrar la suma de importes que me den el monto que mencionas.

http://www.elconfidencial.com/opinion/grafico-de-la-semana/2012/02/24/la-deuda-total-en-espana-alcanza-el-3957-del-pib-8767/

http://www.20minutos.es/graficos/las-cifras-que-lastran-a-espana-20/0/
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Gulus el Vie 22 Jun 2012 - 14:04

Mr Torrance escribió:
Gulus escribió:sí, sí. De acuerdo.

Pero cómo está calculada con los datos globales que aportas en el anterior post? No logro encontrar la suma de importes que me den el monto que mencionas.

http://www.elconfidencial.com/opinion/grafico-de-la-semana/2012/02/24/la-deuda-total-en-espana-alcanza-el-3957-del-pib-8767/

http://www.20minutos.es/graficos/las-cifras-que-lastran-a-espana-20/0/

Vale, gracias. Comprobado.

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Re: El FMI pide....

Mensaje por Gulus el Vie 22 Jun 2012 - 14:23

Breil escribió:4 Billones. No se como algunos pretendeis hacer "cambios" en el sistema, que clase de cambios solucionan una deuda de 4 billones? esto esta podrido de arriba abajo, joder es que no creo ni que los haya en circulacion.

Somos como la "señorita" a la que le pagan el viaje y despues tiene que devolver los costes en la calle, claro que ella nunca penso que viajar por Europa fuese tan caro...

Antes preguntaba cómo estaban calculados esos 4 billones de deuda ya que hay algo que me chirriaba.

No dudo de las cifras aportadas, simplemente pretendo aplicar la misma regla utilizada para su cálculo para saber la capacidad de devolución.
Me explico.
En la deuda expuesta, a modo de ejemplo, un banco extranjero presta 100 euros a un banco español para que invierta en tocho. éste banco español presta, a su vez 50 a promotores, 25 a particulares y 20 a otras entidades financieras.

Siguiendo el criterio utilizado para calcular la deuda el monto total asciende a 195 Euros. ¿hasta aquí de acuerdo?

Paralelamente el estado emite deuda publica para financiar sus proyectos, pongamos... 50 euros.

Si los 20 prestados por el banco a otras entidades los prestan, a su vez a empresas y los promotores acuerdan "financiar" la compra de las viviendas a particulares resulta que el total de deuda asciende a 265. Euros.

por lo que, partiendo de una deuda "original" de 150 nos encontramos con una deuda "contabilizada" de 265 Euros.

Qué ocurre si los particulares pagan 10 de lo recibido en préstamos? pues que el promotor cobra 10 + el intermediario cobra 10 + más el banco cobra 10 + el inversor (banco extranjero) cobra 10. Total, 40 menos de deuda. Cuando, realmente, se han pagado solamente 10.

Qué pasa cuándo el último no paga? pues el mismo efecto pero en negativo.

Para mí, la conclusión es que si el rescate fuera capaz de ser entregado a la parte más baja de la pirámide (esto es, a nosotros) y sirviera para reducir, única y exclusivamente el endeudamiento particular (que es el más importante) la reacción en cadena haría descender ese importe de forma amplificada.

El problema. Cómo lo repartes equitativamente? Quién tiene derecho a ser rescatado y quién no? Por qué?

NOTA: No defiendo el rescate bancario ni nada por el estilo. Es una simple opinión sobre la subjetividad de los datos de deuda con respecto al PIB.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Acabose el Vie 22 Jun 2012 - 14:48

Gulus escribió:
El problema. Cómo lo repartes equitativamente? Quién tiene derecho a ser rescatado y quién no? Por qué?


que nos perdonen a todos un % de nuestra deuda. Smile
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Mr Torrance el Vie 22 Jun 2012 - 15:05

Gulus escribió:
Breil escribió:4 Billones. No se como algunos pretendeis hacer "cambios" en el sistema, que clase de cambios solucionan una deuda de 4 billones? esto esta podrido de arriba abajo, joder es que no creo ni que los haya en circulacion.

Somos como la "señorita" a la que le pagan el viaje y despues tiene que devolver los costes en la calle, claro que ella nunca penso que viajar por Europa fuese tan caro...

Antes preguntaba cómo estaban calculados esos 4 billones de deuda ya que hay algo que me chirriaba.

No dudo de las cifras aportadas, simplemente pretendo aplicar la misma regla utilizada para su cálculo para saber la capacidad de devolución.
Me explico.
En la deuda expuesta, a modo de ejemplo, un banco extranjero presta 100 euros a un banco español para que invierta en tocho. éste banco español presta, a su vez 50 a promotores, 25 a particulares y 20 a otras entidades financieras.

Siguiendo el criterio utilizado para calcular la deuda el monto total asciende a 195 Euros. ¿hasta aquí de acuerdo?

Paralelamente el estado emite deuda publica para financiar sus proyectos, pongamos... 50 euros.

Si los 20 prestados por el banco a otras entidades los prestan, a su vez a empresas y los promotores acuerdan "financiar" la compra de las viviendas a particulares resulta que el total de deuda asciende a 265. Euros.

por lo que, partiendo de una deuda "original" de 150 nos encontramos con una deuda "contabilizada" de 265 Euros.

Qué ocurre si los particulares pagan 10 de lo recibido en préstamos? pues que el promotor cobra 10 + el intermediario cobra 10 + más el banco cobra 10 + el inversor (banco extranjero) cobra 10. Total, 40 menos de deuda. Cuando, realmente, se han pagado solamente 10.
Qué pasa cuándo el último no paga? pues el mismo efecto pero en negativo.

Para mí, la conclusión es que si el rescate fuera capaz de ser entregado a la parte más baja de la pirámide (esto es, a nosotros) y sirviera para reducir, única y exclusivamente el endeudamiento particular (que es el más importante) la reacción en cadena haría descender ese importe de forma amplificada.

El problema. Cómo lo repartes equitativamente? Quién tiene derecho a ser rescatado y quién no? Por qué?

NOTA: No defiendo el rescate bancario ni nada por el estilo. Es una simple opinión sobre la subjetividad de los datos de deuda con respecto al PIB.
Eso es lo que se llama deuda odiosa e ilegítima. Esa simple cadena de intermediarios y parásitos chupasangres hacen elevar la deuda a niveles insostenibles, que "bien administrada" por los mandamases europeos nos empobrecen y disminuyen los derechos sociales de la mayoría de la población, que contestando a tu pregunta, son los únicos que tienen derecho a ser rescatados debido a que son los únicos que no se aprovechan de ese sistema perverso, y que además forman las capas más débiles y con menos recursos ante las adversidades económicas. Y el cómo está claro: mediante la refutación de la deuda.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Gulus el Vie 22 Jun 2012 - 15:29

Acabose escribió:
Gulus escribió:
El problema. Cómo lo repartes equitativamente? Quién tiene derecho a ser rescatado y quién no? Por qué?


que nos perdonen a todos un % de nuestra deuda. Smile

Yo no lo veo tan fácil. Nos hemos hecho un hartón de discutir aquí acerca de los que se endeudaron sin freno, de los que iban de nuevos ricos haciendo operaciones apalancadas al 150% y un largo etcétera. Pienso que no sería justo rescatar a ese segmento.

Tampoco creo que sea lo mismo el "clásico" nuevo ejecutivo que se compra un chalet + barco + cayenne + adosada en la zona noble de cualquier metrópoli y que, durante x años, ha podido pagar 6 u 8 mil euros de hipotecas que ahora le ahorran irremediablemente. Pagarle a esa bestia un % de "su" deuda equivaldría a muchas "pequeñas hipotecas o préstamos" de otras familias. Ahora bien, ¿por qué a unos sí y a otros no? ¿no somos todos iguales ante la constitución?

Pero sí pienso que "esa quita" podría ser bastante más justa que lo que se está haciendo ahora.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Gulus el Vie 22 Jun 2012 - 15:33

Mr Torrance escribió:Eso es lo que se llama deuda odiosa e ilegítima. Esa simple cadena de intermediarios y parásitos chupasangres hacen elevar la deuda a niveles insostenibles, que "bien administrada" por los mandamases europeos nos empobrecen y disminuyen los derechos sociales de la mayoría de la población, que contestando a tu pregunta, son los únicos que tienen derecho a ser rescatados debido a que son los únicos que no se aprovechan de ese sistema perverso, y que además forman las capas más débiles y con menos recursos ante las adversidades económicas. Y el cómo está claro: mediante la refutación de la deuda.

¿No podrías, ni que fuera por una vez, obviar las connotaciones político-sociales cuándo no vengan al caso?
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Mr Torrance el Vie 22 Jun 2012 - 15:54

Gulus escribió:
Mr Torrance escribió:Eso es lo que se llama deuda odiosa e ilegítima. Esa simple cadena de intermediarios y parásitos chupasangres hacen elevar la deuda a niveles insostenibles, que "bien administrada" por los mandamases europeos nos empobrecen y disminuyen los derechos sociales de la mayoría de la población, que contestando a tu pregunta, son los únicos que tienen derecho a ser rescatados debido a que son los únicos que no se aprovechan de ese sistema perverso, y que además forman las capas más débiles y con menos recursos ante las adversidades económicas. Y el cómo está claro: mediante la refutación de la deuda.

¿No podrías, ni que fuera por una vez, obviar las connotaciones político-sociales cuándo no vengan al caso?
¿Como dices? No es que siempre vengan al caso, es que es lo único trascendental en este tipo de evolución sociológica marcada por intereses económicos producto de la codicia humana. En qué mente puede caber hacer un ejercicio de disección de pongamos comportamientos como la violación o la tortura por poner dos ejemplos, sin tener en cuenta sus implicaciones morales. ¿De verdad serías capaz de discutir tecnicismos o formalismos sobre algo así obviando las consecuencias psicológicas y sociales de esa circunstancias? Eso solo puede hacerlo gente completamente amoral, y afortunadamente yo no me cuento entre ellas.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Gulus el Vie 22 Jun 2012 - 16:04

Mr Torrance escribió:
Gulus escribió:

¿No podrías, ni que fuera por una vez, obviar las connotaciones político-sociales cuándo no vengan al caso?
¿Como dices? No es que siempre vengan al caso, es que es lo único trascendental en este tipo de evolución sociológica marcada por intereses económicos producto de la codicia humana. En qué mente puede caber hacer un ejercicio de disección de pongamos comportamientos como la violación o la tortura por poner dos ejemplos, sin tener en cuenta sus implicaciones morales. ¿De verdad serías capaz de discutir tecnicismos o formalismos sobre algo así obviando las consecuencias psicológicas y sociales de esa circunstancias? Eso solo puede hacerlo gente completamente amoral, y afortunadamente yo no me cuento entre ellas.

Pues si te parece lo único trascendental me parece perfecto.

Solamente pretendo encontrar la opinión de si el razonamiento planteado anteriormente es correcto o no.

Para conversaciones trascendentales de la evolución socio-politica por intereses puramente mercantiles podemos encontrar mas de 300 hilos.

PD. Y no me vengas con demagogías. Después dirás que no insultas a nadie.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Mr Torrance el Vie 22 Jun 2012 - 16:22

Gulus escribió:
Mr Torrance escribió:
¿Como dices? No es que siempre vengan al caso, es que es lo único trascendental en este tipo de evolución sociológica marcada por intereses económicos producto de la codicia humana. En qué mente puede caber hacer un ejercicio de disección de pongamos comportamientos como la violación o la tortura por poner dos ejemplos, sin tener en cuenta sus implicaciones morales. ¿De verdad serías capaz de discutir tecnicismos o formalismos sobre algo así obviando las consecuencias psicológicas y sociales de esa circunstancias? Eso solo puede hacerlo gente completamente amoral, y afortunadamente yo no me cuento entre ellas.

Pues si te parece lo único trascendental me parece perfecto.

Solamente pretendo encontrar la opinión de si el razonamiento planteado anteriormente es correcto o no.

Para conversaciones trascendentales de la evolución socio-politica por intereses puramente mercantiles podemos encontrar mas de 300 hilos.

PD. Y no me vengas con demagogías. Después dirás que no insultas a nadie.
Yo hablo de gente amoral, no de inmoral. Amoral no es un insulto, es un sustantivo que indica ausencia de moralidad, como ciego indica ausencia de visión. A mi me parece que alguien sea incapaz de mostrar sensiblidad ante quienes padecen una situación injusta y quiera ceñir el debate al grosor de la soga que sería el adecuado, es un amoral. Puedo entender que te cabree porque a ningún cojo le gusta que le señalen su cojera, pero es lo que hay.

En todo caso no me resisto a reproducir una frase que leí el otro día y me hizo gracia:"Acusar de demagogia al oponente es el recurso más trillado y por tanto más estúpido del que no tiene argumentos concretos para rebatir"
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Gulus el Vie 22 Jun 2012 - 16:29

Mr Torrance escribió:
Gulus escribió:

Pues si te parece lo único trascendental me parece perfecto.

Solamente pretendo encontrar la opinión de si el razonamiento planteado anteriormente es correcto o no.

Para conversaciones trascendentales de la evolución socio-politica por intereses puramente mercantiles podemos encontrar mas de 300 hilos.

PD. Y no me vengas con demagogías. Después dirás que no insultas a nadie.
Yo hablo de gente amoral, no de inmoral. Amoral no es un insulto, es un sustantivo que indica ausencia de moralidad, como ciego indica ausencia de visión. A mi me parece que alguien sea incapaz de mostrar sensiblidad ante quienes padecen una situación injusta y quiera ceñir el debate al grosor de la soga que sería el adecuado, es un amoral. Puedo entender que te cabree porque a ningún cojo le gusta que le señalen su cojera, pero es lo que hay.

En todo caso no me resisto a reproducir una frase que leí el otro día y me hizo gracia:"Acusar de demagogia al oponente es el recurso más trillado y por tanto más estúpido del que no tiene argumentos concretos para rebatir"

Sigue todo el tiempo que quieras pero luego no te quejes.

PD. Gracias por joder el hilo.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Mr Torrance el Vie 22 Jun 2012 - 16:32

Gulus escribió:
Mr Torrance escribió:Yo hablo de gente amoral, no de inmoral. Amoral no es un insulto, es un sustantivo que indica ausencia de moralidad, como ciego indica ausencia de visión. A mi me parece que alguien sea incapaz de mostrar sensiblidad ante quienes padecen una situación injusta y quiera ceñir el debate al grosor de la soga que sería el adecuado, es un amoral. Puedo entender que te cabree porque a ningún cojo le gusta que le señalen su cojera, pero es lo que hay.

En todo caso no me resisto a reproducir una frase que leí el otro día y me hizo gracia:"Acusar de demagogia al oponente es el recurso más trillado y por tanto más estúpido del que no tiene argumentos concretos para rebatir"

Sigue todo el tiempo que quieras pero luego no te quejes.

PD. Gracias por joder el hilo.
Manzanas traigo, si.
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Re: El FMI pide....

Mensaje por Vladímir el Vie 22 Jun 2012 - 17:29

Mr Torrance escribió:
Gulus escribió:sí, sí. De acuerdo.

Pero cómo está calculada con los datos globales que aportas en el anterior post? No logro encontrar la suma de importes que me den el monto que mencionas.


http://www.20minutos.es/graficos/las-cifras-que-lastran-a-espana-20/0/

Gracias yes

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