Catastroika

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Acabose
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Re: Catastroika

Mensaje por Acabose el Miér 30 Mayo 2012 - 22:39

cornecho....arduo trabajo el que tienes por delante.., si no dimites.
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Jules Winnfield
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Re: Catastroika

Mensaje por Jules Winnfield el Miér 30 Mayo 2012 - 23:29

Cornecho escribió:Sertorio, siento el tocho:

- "Las políticas neoliberales de privatización, la desregulación y los recortes a los gastos sociales son políticas que se impusieron bajo dictaduras".
Estaremos de acuerdo o en desacuerdo con esas políticas, pero no todas se imponen bajo dictaduras. En USA no, por ejemplo.

- El caso chileno. Lo presenta como si los neoliberales del mundo, consciente y voluntariamente, hubieran impuesto a Pinochet sus ideas. Lo que yo había leído es que un grupo de economistas chilenos, que habían estudiado en la escuela de economía de la Universidad de Chicago, habían sido designados por el dictador. Economistas chilenos. Como ahora la Cristina tiene de consejero a un marxista. Qué neoliberales ni que marxistas?, personas.

Que no me vendan, que "dado que ninguna democracia quiso implementar sus ideas..." (neoliberales como grupo?, Friedman? qué pasa? iba vendiendo/imponiendo su doctrina a las democracias?) "...se enfocaron en el Chile de Pinochet". No, lo plantean como una conspiración a nivel internacional, como si un grupo de presión neoliberal hiciera un experimetno con su ideas. La cuestión es bien sencilla, Pinochet robó el poder y confió en el criterio de veintipico economistas chilenos, de la escuela de Friedman, que aplicaron sus ideas. Se equivocó, por lo menos en parte. Cristina confía en los marxistas y no se trata de ninguna imposición, es su elección.

En todo caso, lo acepto, es un buen ejemplo de que las políticas neoliberales de privatización, desregulacion y recortes en gastos sociales sólo se imponen en dictaduras; incluso acepto que obvien todas las consecuencias económicas posteriores (aunque cuando alguien se dedica a resaltar lo negativo y a olvidarse de lo positivo, ya huele a adoctrinamiento). El problema es que el ejemplo siguiente es Reino Unido, momento en el que dicen en el documental "esas políticas son incompatibles con una democracia constitucional". Tócate los cojones, ni más ni menos.

- El documental, que teóricamente es sobre las maldades de las privatizaciones, le sacude a la Thatcher por que participó en dos guerras y agredió a los sindicatos (desconozco la relación con las privatizaciones objeto del documental). Dicen que la Thatcher ganó las elecciones por su victoria en las Malvinas, simplista y tendencioso. La Thatcher llegó al poder en el 79 y después ganó dos elecciones más.
Ni dictadura ni justificaciones de ningún tipo, la Thatcher contó con el respaldo de sus ciudadanos tres veces, lo que significa una aceptación de sus decisiones de gobierno, gusten o no, acertadas o desacertadas. No es una dictadura.
También me parece simplista el análisis de las privatizaciones británicas, entre las que habrá de todo, aciertos y desaciertos (habia muchas empresas ruinosas y otras no).

- Posteriormente afirma un tío: "Empezó sin democracia, empezó con la dictadura, impuesta por la fuerza bruta, con la tortura y el miedo". Se entiende el neoliberalismo. Puede tener contenido esta frase en las dictaduras americanas, no en USA ni Reino Unido (que tampoco es estrictametne neoliberal). Y francamente, esa frase no deja de tener cierta sorna por su aplicación milimétrica al comunismo y socialismo.

- Dice David Hall, director del PSIRU de la universidad de Greenwich: "La unión Europea vino a continuación" "los paquetes de emergencia del FMI han permitido por primera vez a la Unión Europea abogar por las privatizaciones" y ponen imágenes de Grecia.
Oija Sr. Director, que en el año 81 Noruega privatizó parte de sus empresas petroleras; que el primer país europeo en privatizar fue el Reino Unido allá por 1979; que el programa de privatización francés data de 1986; que en los noventas se privatizaron muchas empresas españolas; y un larguísimo etc.

Es que hay que tener muchos cojones para decir que los paquetes del FMI han permitido POR PRIMERA VEZ abogar por las privatizacionies y poco sentido crítico para tragársela a pies juntillas.

- Grecia. De acuerdo que las presiones de los mercados financieros provocaron un cambio de gobierno. Vale que me digan que fue impuesto. De cajón que las relaciones entre la élite financiera y el poder político corrompe la democracia griega (y el resto). Pero es que hay un tío que habla de la "anulación directa de la democracia" o de la muerte de la democracia. Cualquiera diría que no ha habido unas elecciones recientes en Grecia, que no pudieron formar gobierno y que va a haber otras en breve, en la que las encuestas dan ganadores a los comunistas. Ni anulación directa ni muerte de la democracia, victoria de la democracia, en todo caso.

"tenemos un grupo de políticos encabezados por un banquero (BCE), quien es responsable en alto grado, de la quiebra de Grecia". Responsable de qué? de que Grecia no tuviera un duro para pagar a sus propios empleados? de que Grecia falsera las cuenta? de que Grecia no pudiera pagar su deuda pública en 2009? Grecia estaba en quiebra en 2009, sin intervención del BCE ni del maestro armero, por su propia cuenta. Como mucho será responsable de darle cerca de 220.000 millones de euros y de exigir ciertas medidas para garantizar la devolución. Dónde estaría grecia sin haber recibido el dinero? es decir sin la intervención del BCE.

"El gobierno griego miente, al decir que desconoce el número de empleados públicos y luego resulta que son un millón. Se oculta el hecho de que el tamaño y los sueldos promedio del sector público no sobrepasan la media europea". Grecia tiene una población de 11 millones de personas, un millón es el 9 % de la población; lo que supondría cuatro millones trescientos mil funcionarios en España (sobrepasa por poco los tres millones), siete millones cuatrocientos mil en Alemania (creo que anda como España), por poner algunos ejemplos.

Dudo que sea cierto el dato de un millón de funcionarios, debe ser menor. Aunque da igual, cuando se habla sin dar un dato fiable, como ocurre en los minutos que he visto, la credibilidad tiende a esfumarse.

- En un documental crítico con las privatizaciones, hacen un paréntesis, nos ponen el ministerio de finanzas alemán. Viene lo bueno, hay que recurrir al miedo aunque no tenga nada que ver. "La sala tiene su propia oscura historia sinónimo de la maldición del estado alemán moderno. Aquí es donde los oficiales de Luttwaffe planearon su estrategia para el bombardeo de las ciudades europeas ... El monstruo arquitectónico que construyó Goering como el mayor bloque constructivo de Europa aloja hoy a la mayor de aquel período. Después de la disolución del bloque oriental Treuhand asumió el remate del patrimonio público de Alemania Oriental. Un desastroso experimento que terminó en millones de trabajarodes desempleados y una base industrial destruida en el área".

Honestamente te digo, lo primero que se me vino a la cabeza fue la campaña que hizo el nacismo con dibujos animados en la que los judíos eran despreciables, esto es lo mismo. A qué viene mezclar a los nacis con el actual gobierno de alemania.

No hay duda, los alemanes orientales estaban mejor con la dictadura comunista y los occidentales son seres deplorables. No hay que hablar de la situación en la que se encontraba el tejido industrial oriental, tan desecho, que además de privatizar la mayoría de las doce mil seiscientas empresas públicas (sólo se quedaron sesenta), liquidaron tres mil setecientas por absolutamente inviables.

Otra cuestión, no había dicho antes el profesor de Greenwich que las privatizaciones habían llegado del FMI a Europa y que en origen eran propias de dictaduras?. Entonces en donde metemos estas privatizaciones alemanas, alemania no es un país neoliberal, ni una dictadura, ni había llegado el FMI.

A partir de aquí me puse de tan mala leche que dejé de verlo. Como dejaría de ver otro documental del estilo que alabara al capitalismo.

Sertorio, a pesar de todo lo dicho me podría resultar interesante si hubieran dado datos tangibles, si hubieran vertido opiniones contrarias o si hubieran expuesto alguna de las consecuencias positivas que hay.

Este documental es de adoctrinamiento puro y duro.




"Dudo que sea cierto el dato de un millón de funcionarios, debe ser menor. Aunque da igual, cuando se habla sin dar un dato fiable, como ocurre en los minutos que he visto, la credibilidad tiende a esfumarse."

pero danos el dato, que la credibilidad tiende a esfumarse

podian ser unos 650-700.000 segun veo

"- Dice David Hall, director del PSIRU de la universidad de Greenwich: "La unión Europea vino a continuación" "los paquetes de emergencia del FMI han permitido por primera vez a la Unión Europea abogar por las privatizaciones" y ponen imágenes de Grecia.
Oija Sr. Director, que en el año 81 Noruega privatizó parte de sus empresas petroleras; que el primer país europeo en privatizar fue el Reino Unido allá por 1979; que el programa de privatización francés data de 1986; que en los noventas se privatizaron muchas empresas españolas; y un larguísimo etc."

pero que es lo que no entiendes?

si te estan diciendo que por primera vez los paquetes de emergencia del fmi han permitido abogar por las privatizaciones en la ue por que nos vienes con las privatizaciones de thacher que aparecen al principio?

no le ves la continuidad al relato ?

acaso las privatizaciones de thacher fueron impuestas por el fmi?

no haces mas que distraer el mensaje

Cornecho
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Re: Catastroika

Mensaje por Cornecho el Jue 31 Mayo 2012 - 21:14

Jules, lo que quiero decir es que la mayoría de los países de la Unión Europea (y no digo todos por desconocimiento) habían afrontado privatizaciones antes de la crisis. Es decir, lo consideraban un instrumento adecuado para conseguir determinados objetivos. Entre otros cumplir con los objetivos de los distintos tratados (Maastricht, Amsterdam, Niza y Liboa).

La delegacion de IU en el Parlamento Europeo publicó, en enero de 2007 (antes de la crisis y del FMI) este documento: http://www.willymeyer.es/docs/docs/documento_sobre_Europa.pdf
En el análisis que hacen del Tratado de Lisboa (a partir de la página 13 está lo que nos interesa), dice: "La UE aboga por una política de desregulación y privatización..."

Y pone ejemplos:

- Directiva de Servicios Postales: Directiva discutida en julio 2007 en el Parlamento Europeo que abre los servicios postales de los Estados miembros a la libre competencia a partir de 2011.
Se pretende adoptar esta directiva a pesar del balance de la experiencia de liberalización total como la sueca (cierres masivos de oficinas postales, explosión del precio del sello...) todo tal y como ha ocurrido en las etapas precedentes de apertura a la competencia en toda la Unión (correo superior a 50 g). Sobre todo cabe señalar las consecuencias en materia de empleo: desaparición de más de 100.000 puestos de trabajo a favor de trabajos precarios y a tiempo parcial.

- Directiva de Servicios Ferroviarios: Otro ejemplo de cómo la libre competencia sigue impregnando todos los actos legislativos de la Unión. Directiva en discusión sobre la que se pronunció el Parlamento Europeo en octubre de 2007. En ella se recoge la liberalización de las líneas de alto recorrido a partir de 2010.

No sé si queda ahora suficientemente claro que la política de privatizaciones no llegó de la mano del FMI con la crisis por primera vez a la Unión Europea.

¿Estás de acuerdo con mi crítica o estás de acuerdo con el Profesor de Greenwich?

Desconozco el dato del número de empleados públicos griegos pero nunca había leído una cifra tan alta. Es uno de sus problemas, mienten más que hablan, por lo que las estadísticas de los organismos internacionales pueden estar alteradas por los datos en origen. En el 2010 se publicó este estudio que habla de 369.000 funcionarios griegos en 2009. http://www.fonction-publique.gouv.fr/files/files/publications/etudes_perspectives/Administration_and_the_Civil_service_in_the_27_EU_Member_states.pdf

Mi crítica no va por ahí. Lo que me parece mal es que salga un erudito, que seguro que lo es, con cara de interesante, sentenciando que en Grecia hay un millón de funcionarios, que lo vea normal en europa y que no sea un problema. No, no me lo puedo tragar de sopetón.

Un millón supone el 9,1 % de la población griega. En ese estudio que cuelgo salen cifras del 7,5 % en Irlanda,7% en Italia y Portugal, 6% en Holanda, 4,5% en Reino Unido, 8% en Francia, por poner algunos ejemplos.
Practicamente supone que Grecia iguala a los países nórdicos. Con la diferencia de capacidad productiva, datos económicos, balanzas comerciales, déficit público y rigor tributario de éstos, entre otras muchas circunstancias.

Si Grecia tiene un millón de funcionarios, como dice, entonces tienen un problema con el sector público, en contra de lo que afirma.

Voy a seguir viendo el reportaje por curiosidad. La entrada con las privatizaciones de Alemania del este me ha parecido despreciable pero le daré un margen. Fue un proceso complejísimo que desconozco en profundidad.

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Re: Catastroika

Mensaje por Jules Winnfield el Jue 31 Mayo 2012 - 21:36

yo no entiendo que la explicacion que da sea que las privatizaciones llegaron de la mano del fmi

es evidente que no pretende decir eso cuando habla de privatizaciones previas

lo que yo entiendo es que las ultimas intervenciones y privatizaciones han sido, como siempre, sugeridas por el fmi pero ahora es europa quien las aplica, dime si esto no es asi con esas imagenes de grecia

que en el pasado se privatizara telefonica no demuestra que lo que se dice es incorrecto, nadie obligo, o no se vendio asi, a privatizar, se liberalizo el mercado y se vendio el proveedor monopolista

sobre la discusion de los funcionarios, pues he leido opiniones que considero fiables y me queda claro de que hay exceso de funcionariado en grecia, entiendase esto como exceso en el sentido de demasiado lujo y capricho como el peluquero italiano del congreso que cobraba mas de 100.000 euros al año o la cantidad de asesores que necesitan aqui para decirles lo que quieren oir si sueñan con seguir siendo asesores
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Re: Catastroika

Mensaje por Sertorio el Jue 31 Mayo 2012 - 21:44

Hay algún documental "de adoctrinamiento" a la inversa, que pinte bien las privatizaciones y ponga a parir a los sistemas públicos? Porque como Catastroika hay decenas.

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Re: Catastroika

Mensaje por Cornecho el Jue 31 Mayo 2012 - 22:01

Puede ser, Jules. No negaré que me fui enojando conforme avanzaba el documental por el desarrollo y pudo llegar un momento en el que me sugestionara.

A mi me dió la sensación de que el FMI había llegado con las privatizaciones a corromper la UE. A lo mejor fue la expresión por primera vez.
Y también hay que tener en cuenta el doblaje.

En el tema griego me pareció muy superficial el tratamiento. Algo así como que los neoliberales culpaban a los empleados públicos griegos de ser una parte del problema cuando no lo son, ni por número ni por retribuciones, y lo despacha con una cifra a vuela pluma. Poco serio.

Veremos como sigue la cosa.


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Re: Catastroika

Mensaje por Cornecho el Jue 31 Mayo 2012 - 22:22

No lo sé Sertorio. Hay estudios, la mayoría de los que he leído (pocos, por encima y en la red) están en contra; alguno aún siendo crítico de inicio, ve ventajas de oportunidad, justifican algunas privatizaciones como última solución (RDA) y las consideran positivas siempre que se hagan parcialmente y con reserva de acciones para los ciudadanos. Con transparencia y según los modelos (aquí me pierdo).

Por ejemplo en el caso Alemán, industrias obsoletas y nada competitivas que necesitan una gran inversión que el Estado no puede afrontar. La solución tenía que adoptarse ya.

Estoy convencido que habrá algún concienzudo estudio neoliberal que pondrá por las nuves las privatizaciones. No tengo interés ninguno en leerlo.

Personalmente estoy a favor con reservas. Si hablamos de SEAT, TELEFÓNICA, REPSOL o ARGENTARIA, estoy a favor por cuestiones de libre mercado. Tengo mis dudas con suministros de agua y similares. Me opongo radicalmente a la privatización de los Servicios de Salud, Sociales, Fuerzas del Orden, etc.

Cuando sólo hay críticas furibundas o alabanzas gloriosas, malo, no hay objetividad.

Y de verdad te digo que el paréntesis que hacen sobre el inmueble del Mininisterio de Finanzas Alemán es deleznable. Uy que miedo, qué malos son, nazis, Luttwaffe, Goering, de donde vienen los señores neoliberales que diseñaron el desguace de la Alemania del Este.
Realmente te parece necesario?
Qué finalidad crees que persigue?

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