¿Troleamos El Mundo?

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Vladímir
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Re: ¿Troleamos El Mundo?

Mensaje por Vladímir el Mar 15 Mayo 2012 - 0:22

paris2006 escribió:Para ir allí a hacer el ganso una tarde y volver a casa a las 10 mejor quedarse en casa leyendo o haciendo algo productivo.
De todas formas es un "movimiento absurdo", sin organización ni ideología y que tiene mucho de moda twitter de turno.
Es preciso una organización de clase con programa y activismo, salir de domingueros está bien como pasatiempo.

Es que es demasiado disperso. Hay gente que dice que es bueno que haya gente de todas las tendencias, que no piensan igual...nunca han pensado 2 personas igual, pero lo que sí está claro es que hace falta un líder que arrastre a todo el movimiento. Hay mucha gente desde dentro de éste mundo que no quiere. Yo creo que sería bueno, lo que pasa es que imagínate Laughing, el día que se diera el caso en que el 15-M tuviése un líder que aglutinase al movimiento sería linchado desde todos los lados en éste país: desde la extrema derecha, pasando por la derecha, hasta llegar a los pseudo-progres de café. Hace falta alguien jóven, bien preparado, con capacidad de liderazgo que guíe a ésta gran masa de gente. Pero es lo de siempre, es muy fácil decirlo, es muy difícil llevarlo a cabo.
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Jules Winnfield
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Re: ¿Troleamos El Mundo?

Mensaje por Jules Winnfield el Mar 15 Mayo 2012 - 0:26

Vladímir escribió:
paris2006 escribió:Para ir allí a hacer el ganso una tarde y volver a casa a las 10 mejor quedarse en casa leyendo o haciendo algo productivo.
De todas formas es un "movimiento absurdo", sin organización ni ideología y que tiene mucho de moda twitter de turno.
Es preciso una organización de clase con programa y activismo, salir de domingueros está bien como pasatiempo.

Es que es demasiado disperso. Hay gente que dice que es bueno que haya gente de todas las tendencias, que no piensan igual...nunca han pensado 2 personas igual, pero lo que sí está claro es que hace falta un líder que arrastre a todo el movimiento. Hay mucha gente desde dentro de éste mundo que no quiere. Yo creo que sería bueno, lo que pasa es que imagínate Laughing, el día que se diera el caso en que el 15-M tuviése un líder que aglutinase al movimiento sería linchado desde todos los lados en éste país: desde la extrema derecha, pasando por la derecha, hasta llegar a los pseudo-progres de café. Hace falta alguien jóven, bien preparado, con capacidad de liderazgo que guíe a ésta gran masa de gente. Pero es lo de siempre, es muy fácil decirlo, es muy difícil llevarlo a cabo.

es de suma importancia que no tenga un lider visible si quiere tener fuerza

un lider implica debilidad

lo que veremos seran muchos lideres con las mismas ideas basicas, que precisamente son las que los anti-sociales carecen
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Breil
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Re: ¿Troleamos El Mundo?

Mensaje por Breil el Mar 15 Mayo 2012 - 0:29

Vladímir escribió:
paris2006 escribió:Para ir allí a hacer el ganso una tarde y volver a casa a las 10 mejor quedarse en casa leyendo o haciendo algo productivo.
De todas formas es un "movimiento absurdo", sin organización ni ideología y que tiene mucho de moda twitter de turno.
Es preciso una organización de clase con programa y activismo, salir de domingueros está bien como pasatiempo.

Es que es demasiado disperso. Hay gente que dice que es bueno que haya gente de todas las tendencias, que no piensan igual...nunca han pensado 2 personas igual, pero lo que sí está claro es que hace falta un líder que arrastre a todo el movimiento. Hay mucha gente desde dentro de éste mundo que no quiere. Yo creo que sería bueno, lo que pasa es que imagínate Laughing, el día que se diera el caso en que el 15-M tuviése un líder que aglutinase al movimiento sería linchado desde todos los lados en éste país: desde la extrema derecha, pasando por la derecha, hasta llegar a los pseudo-progres de café. Hace falta alguien jóven, bien preparado, con capacidad de liderazgo que guíe a ésta gran masa de gente. Pero es lo de siempre, es muy fácil decirlo, es muy difícil llevarlo a cabo.

Y no podria venirse la de tu avatar? yo la sigo a donde sea Embarassed
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Vladímir
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Re: ¿Troleamos El Mundo?

Mensaje por Vladímir el Mar 15 Mayo 2012 - 0:37

Es que a Vallejo ya la tienen los chilenos pillada Sad Laughing
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Re: ¿Troleamos El Mundo?

Mensaje por Charlie Sheen el Mar 15 Mayo 2012 - 0:42

Miren, esto es como cuando hay huelga, nadie se lanza a la calle a por estos tipos, porque hay una insolidaridad tremenda en este país...si salen saldrían 4 gatos, porque no hay nadie que quiera arriesgarse a entrar en la cárcel o que le metan un puro...los primeros culpables, los cuerpos de seguridad españoles, porque ellos están protegiendo a quienes les putean luego.
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paris2006
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Re: ¿Troleamos El Mundo?

Mensaje por paris2006 el Mar 15 Mayo 2012 - 0:43

El 15M es un movimiento que de entrada acepta los pilares del sistema actual en su esencia y si un movimiento de protesta acepta los cimientos del sistema está legitimando al propio sistema.
Y por si fuese poco dicho movimiento discute los dos pilares de la lucha de clases histórica: unión y activismo (programa político organizado).
Quizás su única ventaja es despertar a la sociedad de su adormecimiento, eso sí, de forma muy light y en estándares muy tolerados por el modus vivendi occidental.
Y hay un tufillo en el movimiento en si que me repatea, esa idea de indignación, de querer más, de querer comodidades y progreso sin que a ello le acompañe un corpus realmente crítico en este punto de la evolución humana, con toda su problemática en cuanto a distribución planetaria de recursos, organización del poder y proyecto de vida a largo plazo.
Montar algaradas sin proyecto político, sin análisis y sin unión es muy fácil, pero creo que debemos tender hacia otro modelo de re-edificación de la sociedad.
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Vladímir
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Re: ¿Troleamos El Mundo?

Mensaje por Vladímir el Mar 15 Mayo 2012 - 0:56

paris2006 escribió:El 15M es un movimiento que de entrada acepta los pilares del sistema actual en su esencia y si un movimiento de protesta acepta los cimientos del sistema está legitimando al propio sistema.
Y por si fuese poco dicho movimiento discute los dos pilares de la lucha de clases histórica: unión y activismo (programa político organizado).
Quizás su única ventaja es despertar a la sociedad de su adormecimiento, eso sí, de forma muy light y en estándares muy tolerados por el modus vivendi occidental.
Y hay un tufillo en el movimiento en si que me repatea, esa idea de indignación, de querer más, de querer comodidades y progreso sin que a ello le acompañe un corpus realmente crítico en este punto de la evolución humana, con toda su problemática en cuanto a distribución planetaria de recursos, organización del poder y proyecto de vida a largo plazo.
Montar algaradas sin proyecto político, sin análisis y sin unión es muy fácil, pero creo que debemos tender hacia otro modelo de re-edificación de la sociedad.

Hoy ha salido un chaval del 15M hablando y ha dado un argumentario que me ha recordado a mis lecturas de Bakunin y a Kropotkin.

Estoy contigo, pero sabes que no es fácil la organización sin liderazgo, es muy muy complicado. Hace falta mucho estudio y consciencia.
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Breil
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Re: ¿Troleamos El Mundo?

Mensaje por Breil el Mar 15 Mayo 2012 - 0:59

paris2006 escribió:El 15M es un movimiento que de entrada acepta los pilares del sistema actual en su esencia y si un movimiento de protesta acepta los cimientos del sistema está legitimando al propio sistema.
Y por si fuese poco dicho movimiento discute los dos pilares de la lucha de clases histórica: unión y activismo (programa político organizado).
Quizás su única ventaja es despertar a la sociedad de su adormecimiento, eso sí, de forma muy light y en estándares muy tolerados por el modus vivendi occidental.
Y hay un tufillo en el movimiento en si que me repatea, esa idea de indignación, de querer más, de querer comodidades y progreso sin que a ello le acompañe un corpus realmente crítico en este punto de la evolución humana, con toda su problemática en cuanto a distribución planetaria de recursos, organización del poder y proyecto de vida a largo plazo.
Montar algaradas sin proyecto político, sin análisis y sin unión es muy fácil, pero creo que debemos tender hacia otro modelo de re-edificación de la sociedad.

Un reset en toda regla, un patapun y cavar cimientos. Si la gente realmente quiere una revolucion, un cambio drastico en el sistema sociopolitico tiene que estar dispuesta a hacer sacrificios, evidentemente las cosas no van a mejorar por un camino de rosas.

Yo tengo muy claro que esto no ira a ninguna parte, se medio saldra de la crisis (que viene a significar que aceptaremos la situacion actual como lo normal) y seguiremos adelante. La gente tiene que estar muy contra las cuerdas para alzarse y despues de todos estos años nos hemos acomodado demasiado al estado de bienestar. Solo lleva las de ganar el que lucha cuando no tiene nada que perder y no van a permitir que lleguemos a ese punto, dejaran que las economias se desangren y recortaran hasta el paper del vater pero no dejaran que nadie muera por que se exponen a que lo haga matando.
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paris2006
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Re: ¿Troleamos El Mundo?

Mensaje por paris2006 el Mar 15 Mayo 2012 - 1:02

Liderazgo sí, aun multicefalo, y programa por supuesto. Pero ya de entrada responsabilidad. Ahora mismo es un movimiento sin responsabilidad, sin ánimo de construir, sin análisis de la realidad. Es un movimiento muy cercano a un pateralismo inconsciente.
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Re: ¿Troleamos El Mundo?

Mensaje por Charrúa el Mar 15 Mayo 2012 - 1:09

paris2006 escribió:El 15M es un movimiento que de entrada acepta los pilares del sistema actual en su esencia y si un movimiento de protesta acepta los cimientos del sistema está legitimando al propio sistema.
Y por si fuese poco dicho movimiento discute los dos pilares de la lucha de clases histórica: unión y activismo (programa político organizado).
Quizás su única ventaja es despertar a la sociedad de su adormecimiento, eso sí, de forma muy light y en estándares muy tolerados por el modus vivendi occidental.
Y hay un tufillo en el movimiento en si que me repatea, esa idea de indignación, de querer más, de querer comodidades y progreso sin que a ello le acompañe un corpus realmente crítico en este punto de la evolución humana, con toda su problemática en cuanto a distribución planetaria de recursos, organización del poder y proyecto de vida a largo plazo.
Montar algaradas sin proyecto político, sin análisis y sin unión es muy fácil, pero creo que debemos tender hacia otro modelo de re-edificación de la sociedad.

¿Tú perteneces a algún partido o alguna organización de tendencia comunista-bolchevique?
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Vladímir
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Re: ¿Troleamos El Mundo?

Mensaje por Vladímir el Mar 15 Mayo 2012 - 1:20

Charrúa escribió:
paris2006 escribió:El 15M es un movimiento que de entrada acepta los pilares del sistema actual en su esencia y si un movimiento de protesta acepta los cimientos del sistema está legitimando al propio sistema.
Y por si fuese poco dicho movimiento discute los dos pilares de la lucha de clases histórica: unión y activismo (programa político organizado).
Quizás su única ventaja es despertar a la sociedad de su adormecimiento, eso sí, de forma muy light y en estándares muy tolerados por el modus vivendi occidental.
Y hay un tufillo en el movimiento en si que me repatea, esa idea de indignación, de querer más, de querer comodidades y progreso sin que a ello le acompañe un corpus realmente crítico en este punto de la evolución humana, con toda su problemática en cuanto a distribución planetaria de recursos, organización del poder y proyecto de vida a largo plazo.
Montar algaradas sin proyecto político, sin análisis y sin unión es muy fácil, pero creo que debemos tender hacia otro modelo de re-edificación de la sociedad.

¿Tú perteneces a algún partido o alguna organización de tendencia comunista-bolchevique?

Paris y yo simpatizamos con el P.C.P.E., al menos por mi parte, pero yo le enmarcaría en ese partido por lo que le he podido leer si me lo permite Very Happy Laughing

Es interesante éste debate, es increíble que en un foro que no sea el de acción comunista o foro comunista se pueda hablar de ésto, se le caen a unos los lagrimones meme3 pero es la eterna discusión, la ¨polémica¨que ha habido siempre entre los anarquistas y los socialistas/comunistas en cuanto a la organización y programa político dirigido por las personas y su visión del Estado.
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paris2006
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Re: ¿Troleamos El Mundo?

Mensaje por paris2006 el Mar 15 Mayo 2012 - 1:21

Charrúa escribió:
paris2006 escribió:El 15M es un movimiento que de entrada acepta los pilares del sistema actual en su esencia y si un movimiento de protesta acepta los cimientos del sistema está legitimando al propio sistema.
Y por si fuese poco dicho movimiento discute los dos pilares de la lucha de clases histórica: unión y activismo (programa político organizado).
Quizás su única ventaja es despertar a la sociedad de su adormecimiento, eso sí, de forma muy light y en estándares muy tolerados por el modus vivendi occidental.
Y hay un tufillo en el movimiento en si que me repatea, esa idea de indignación, de querer más, de querer comodidades y progreso sin que a ello le acompañe un corpus realmente crítico en este punto de la evolución humana, con toda su problemática en cuanto a distribución planetaria de recursos, organización del poder y proyecto de vida a largo plazo.
Montar algaradas sin proyecto político, sin análisis y sin unión es muy fácil, pero creo que debemos tender hacia otro modelo de re-edificación de la sociedad.

¿Tú perteneces a algún partido o alguna organización de tendencia comunista-bolchevique?
Sí, pertenezco a un sindicato de clase, aunque no podría definirse estrictamente como bolchevique.
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Re: ¿Troleamos El Mundo?

Mensaje por Charrúa el Mar 15 Mayo 2012 - 1:50

paris2006 escribió:
Charrúa escribió:

¿Tú perteneces a algún partido o alguna organización de tendencia comunista-bolchevique?
Sí, pertenezco a un sindicato de clase, aunque no podría definirse estrictamente como bolchevique.

Me di cuenta por los conceptos que usas en tu discurso, son típicos de la formación militante de tendencia comunista y clasista.
No creo que haya tendencia política más homogénea y compacta a nivel mundial. No sé qué opinarás tú.

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Re: ¿Troleamos El Mundo?

Mensaje por Mozart el Mar 15 Mayo 2012 - 2:17

En efecto, demasiado disperso, y la razón es la que dice Paris: porque en lugar de definirse como un movimiento de clase, apela a la conciencia cívica, a la ciudadanía.

El movimiento 15-M está integrado por gente que se sigue considerando a sí misma de clase media y quiere seguir siéndolo (traducción de "quiero tener un futuro"). Por eso no deslegitiman ni combaten el sistema, sino que desean su reformulación, y también por eso a lo más que aspiran es a la recuperación de la política de las garras de los mercaderes y al mantenimiento del Estado del Bienestar.

Un programa burgués y socialdemócrata en toda regla adaptado a las circunstancias, cuando la socialdemocracia, en su papel de antiséptico del capitalismo, está MUERTA Y ENTERRADA.

Y así, este movimiento no sirve para resucitar la conciencia de clase de los trabajadores, aletargada por tantas décadas de hiperconsumo y colonización ideológica, sino para generar, claro, indignación. Pero la indignación sólo es una emoción que va y viene, porque ninguna emoción, buena o mala, puede sostenerse en el tiempo.

Hay que abandonar el lenguaje emocional, que solo genera frustración, y recuperar el de la lucha de clases, el de toda la vida, SIN COMPLEJOS, hasta conseguir la total y completa deslegitimación del sistema capitalista en las mentes y los corazones de la gente. Para eso se necesita un discurso, un programa, un partido de vanguardia y dirigirse no a ese 99 por ciento de "ciudadanos" en el que se diluye cualquier cosa que emprendas, sino a las masas trabajadoras, INCLUIDOS LOS TRABAJADORES DE DERECHAS. Vladimir, la ideología, en tanto que representación del mundo particular y subjetiva, no pinta nada.

Salud.
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Re: ¿Troleamos El Mundo?

Mensaje por Marchena el Mar 15 Mayo 2012 - 2:36

Me hace gracia la gente que critica lo de movimiento de domingueros

Me gustaría ver esos sindicatos que solo salen al amparo de papa IUGT y mama CCOO

Porque por no ver, no veo ni carteles en las paredes de otros
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Re: ¿Troleamos El Mundo?

Mensaje por Vladímir el Mar 15 Mayo 2012 - 2:39

Yo estoy con Breil y creo que lo comenté ya un par de veces en el foro, no veo probable un levantamento de la gente, entre otras muchas cosas, por lo que ha venido sucediendo históricamente, por los dotes de ¨adivinación¨ que tuvo el gran Karl Marx en su época y por comparación con otros países ( puse el ejemplo de Grecia, un país mucho más caliente que el nuestro y que lo está pasando peor que nosotros, y aún así, no se ha producido un levantamiento). Eso sí, el bipartidismo se ha terminado por lo que hemos podido ver. No sabemos si volverá, pero éste logro hay que cuidarlo como oro en paño. Es de valorar y mucho.


Los grandes países capitalistas occidentales, entre los que se encuentra España, llevan siglos evitando una revolución de sus pueblos, mediante la explotación de los recursos de las colonias (países débiles explotados por nosotros) y que nos sirven para inundar nuestras naciones de productos. Así consiguen mantener contentos a los ciudadanos y mantienen el status-quo existente. Ésto lo consiguen con los sectores aristocráticos obreros ( hablando en claro, partidos socioliberales o socialdemócratas) que han sido creados minuciosamente para que el sistema persista en el tiempo y que la población esté parada. Como decía Breil, en los periodos de crisis, como ahora, recortan y recortan pero siempre con el suficiente cuidado de no cargarse a la población, siempre nos dejarán las suficientes migajas para no volvernos locos. Eso sí, deben hacerlo con cuidado, quizás en algún momento se les vaya de las manos...


Como he comentado antes, el gran Karl Marx ya previó que la revolución no se daría en ninguna nación avanzada de Europa, sino que se daría en la Rusia de los zares. Lo clavó.

A dormir que mañana que hay que madrugar, buenas noches, otro día seguimos éstas conversaciones tan revolucionarias. Salud.

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Re: ¿Troleamos El Mundo?

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