Qué medidas para crear empleo tomaríais?

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deyvid_atletico
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por deyvid_atletico el Sáb 16 Mar 2013 - 10:08

Tema complejo el de los aranceles.
Valorando pros y contras yo creo que es necesario y seria beneficioso para Europa,especialmente para España,que con la reducción salarial que está experimentando deberia potenciar la industris y ser competitivo.
Ni que decir tiene que eliminar burocracia y subvencionar de algún modo a las empresas productivas deberia ser prioridad.
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el kaiser
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por el kaiser el Sáb 16 Mar 2013 - 10:32

Yo si creo que habría que poner mucho más control en aduanas, no cerrarlas a los productos del exterior. Por ejemplo todo producto chino sospechoso de ser una copia no se lo deja entrar en el país. Todo producto chino sospechoso de no cumplir la normativa de seguridad e higiene no se lo deja entrar.

Después para productos que sean sospechosamente más baratos pueden ponerse impuestos para que sigan siendo más baratos sin destrozar el mercado, no hay que meterse en si cumplen o no los mismo derechos laborales. Si el coste de un producto en Europa del este con salarios mucho menores que los de aquí es 2€, no lo pueden traer de China por 20cts. Huele a azufre.

Aún así vamos a seguir importando muchos de los productos que requieran mano de obra intensiva, porque no podemos competir por ejemplo con Marruecos, que está igual de cerca y tiene unos costes laborales varias veces menores. Casi hasta da igual que los trabajadores produzcan menos, tienen margen.

El principal problema para aplicar esta ley es que China es un País muy poderoso, muchísimo más que el nuestro, y te impone tus condiciones. Otro que gran parte de las empresas de importación son muy poderosas, y no es fácil meterte con ellas.

Por último, más fácil e importante se debería homogeneizar el mercado laboral español. Tenemos 3 grupos.

El primero trabajadores mayores con grandes contratos que están blindados.

El segundo funcionarios, representando un gasto constante para el estado independiente del ingreso y sin ningún control del rendimiento.

El tercero, trabajadores a tiempo parcial y jóvenes, que han de trabajar y producir por los anteriores, cobrando bastante menos.

Para colmo tenemos una cantidad diferente de contratos de trabajo de chiste y las trabas para abrir una empresa son increíbles en un país desarrollado del siglo XXI (que no somos).

Una lucha contra el fraude eficaz serviría para hacer a la vez la competencia más justa para empresarios y trabajadores, a la vez que aumentas los ingresos del estado.

Hay muchas reformas que hacer, pero no van a solucionar nada instantáneamente, ya tenemos una duda enorme y hemos creado una burbuja que ha explotado y no se va a curar en 2 días, ni en 2 años. Pero el camino es ese.
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Vladímir
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por Vladímir el Sáb 16 Mar 2013 - 13:58

A España sólo le falta pagar a las multinacionales para que inviertan aquí

http://www.eleconomista.es/economia/noticias/4679176/03/13/Los-inspectores-detectan-elusion-fiscal-generalizada-en-las-multinacionales.html

Ni un €. Paraíso fiscal.
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Jules Winnfield
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por Jules Winnfield el Sáb 16 Mar 2013 - 18:30

esto se soluciona con unos inspectores de hacienda privatizados

si privatizaran la inspeccion de hacienda publica se mejoraria la gestion, lo he leido en los evangelios

vaya cracks, no dejan ni un centimo, arrasan con todo y mas hubiera

si tuvieramos monedas de euro en los ojos andariamos todos a ciegas
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por Charrúa el Sáb 16 Mar 2013 - 18:33

Fijar aranceles selectivos a gran parte de los motores productivos del mundo es un suicidio.

Si se trata de derechos laborales, además de China, también habría que fijarlo a naciones como Taiwán, Singapur, Indonesia, Malasia, India, la gran mayoría de las naciones de medio oriente, gran parte de África, algunas naciones de Centroamérica y cierta parte del Europa del Este. Aclarando que aún hoy, en Sudamérica, la estructura económica del sector agropecuario, así como la minería, está cimentada en condiciones laborales muy precarias.

No sé si se trata de 3/4 partes de la mano de obra; pero si se aplica un criterio homogéneo, estás penalizando gran parte de los mercados mundiales emergentes ajenos a la Unión Europea. Las consecuencias no son difíciles de imaginar: recesión y aumento del desempleo.

Para Europa, las consecuencias también pueden ser catastróficas. Seguramente, gran parte de los mercados emergentes tomen represalias, aniquilando la capacidad de crecimiento del sector exportador. La escasez de oferta y liquidez, combinadas, derivarían en un aumento directo de precios, con efectos nocivos para el poder adquisitivo de la gente y para el desarrollo de la inversión, dado el encarecimiento de los insumos, el cierre de nichos de exportación y el desequilibrio de las relaciones comerciales, que son las que en última instancia suelen permitir una asignación eficiente de recursos.

Me gustaría saber de qué fuente has sacado tu idea.
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el kaiser
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por el kaiser el Sáb 16 Mar 2013 - 18:49

El último año han subido aranceles Ecuador y Brasil, por ponerte un ejemplo. No lo veo tanto disparate, ni es prohibir la importación. ¿Tomar represalias? China nos exporta por algo así como siete veces más de lo que nos compra, y haciendo un dumping clarísimo prohibido en la UE pero que se les permite por ser un País fuerte. La mayor parte de nuestras importaciones son a países desarrollados.
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por Charrúa el Sáb 16 Mar 2013 - 19:30

el kaiser escribió:El último año han subido aranceles Ecuador y Brasil, por ponerte un ejemplo. No lo veo tanto disparate, ni es prohibir la importación. ¿Tomar represalias? China nos exporta por algo así como siete veces más de lo que nos compra, y haciendo un dumping clarísimo prohibido en la UE pero que se les permite por ser un País fuerte. La mayor parte de nuestras importaciones son a países desarrollados.

El efecto global de una suba de aranceles por parte de Ecuador es irrisorio; ese tipo de aumentos no genera disputas macro-comerciales y prácticamente no afecta la renta del resto del mundo. La consecuencia sobre los precios y la demanda es muy inferior, porque existe exceso de liquidez. Además, Ecuador es una economía bananera, que vive de las divisas generadas por el petróleo, otras materias primas y apenas ha diversificado su matriz productiva. El efecto de los aumentos arancelarios sobre sus costos productivos, en un panorama así, es secundario.
Las medidas del comité de comercio, que son reducidas a determinados productos, tienen mayoritariamente fines recaudatorios por grabar bienes "de lujo" y en menor medida de sustitución, por grabar bajas manufacturas que pueden ser producidas dentro del país.

Lamentablemente me quedo por la mitad, porque me voy al estadio.
Te prometo que cuando vuelva te doy mi punto de vista sobre Brasil, sobre las relaciones comerciales con China, por qué hablo de represalias y algo más que pueda enriquecer el debate.

Un saludo
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Metropolitano
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por Metropolitano el Sáb 16 Mar 2013 - 22:28

Charrúa escribió:
Si se trata de derechos laborales, además de China, también habría que fijarlo a naciones como Taiwán, Singapur, Indonesia, Malasia, India, la gran mayoría de las naciones de medio oriente, gran parte de África, algunas naciones de Centroamérica y cierta parte del Europa del Este. Aclarando que aún hoy, en Sudamérica, la estructura económica del sector agropecuario, así como la minería, está cimentada en condiciones laborales muy precarias.
Efectivamente es a estos paises a los que me refiero si... Todas los productos procedentes de estos Paises deberian tener aranceles..

No sé si se trata de 3/4 partes de la mano de obra; pero si se aplica un criterio homogéneo, estás penalizando gran parte de los mercados mundiales emergentes ajenos a la Unión Europea. Las consecuencias no son difíciles de imaginar: recesión y aumento del desempleo.
Recesión y aumento del desempleo... donde? Por supuesto que se ven castigados esos paises.. No pretendo eso.. pretendo que CAMBIEN SU LEGISLACIÓN LABORAL. Que sus trabajadores tengan más derechos.. Y así todos competimos en igualdad, pero igualandose a nosotros, en lugar de nosotros a ellos.. no te parece justo?

Para Europa, las consecuencias también pueden ser catastróficas. Seguramente, gran parte de los mercados emergentes tomen represalias, aniquilando la capacidad de crecimiento del sector exportador. La escasez de oferta y liquidez, combinadas, derivarían en un aumento directo de precios, con efectos nocivos para el poder adquisitivo de la gente y para el desarrollo de la inversión, dado el encarecimiento de los insumos, el cierre de nichos de exportación y el desequilibrio de las relaciones comerciales, que son las que en última instancia suelen permitir una asignación eficiente de recursos.
Hombre.. No me jodas... No me querrás hacer creer que nosotros exportamos más a esos paises de lo que importamos verdad? Estás de coña... Que nos sancionen todo lo que quieran.. Es más que dejen de importar los producctos europeos Laughing Laughing Laughing Laughing Vamos hombre.. Piensa un poco...
Y si solo son estos paises los que toman represalias me parece cojonudo.. No van a tomar represalias otros paises, a los que si exportamos.. USA, Japón y Sudamérica (en este caso habría que estudir esos mercados muy de cerca) seguirian adquiriendo nuestros productos porque nosotros seguiriamos adquiriendo los suyos... E incluso, hay una alta probablilidad de que tomen la misma determinación, ya que la marcha global de la producción a estos paises, les perjudica también a ellos...


Me gustaría saber de qué fuente has sacado tu idea.
Pues afortunadamente tengo un cerebro, que piensa con lógica.. Mi idea ha salido de ahí

Esta decisión no puede más que acarrear a corto, pero sobre todo a medio plazo, el aumento significativo de la inversión y por lo tanto el crecimiento del empleo en los paises que tomen estas medidas.. Volvería la industria.. O eso, o lo que sería aún mejor (al menos desde mi punto de vista). Esos paises que mencionas darian más derechos a sus trabajadores y unos salarios dignos e impedirian que los niños trabajasen... Esto ultimo sería ideal.. Todos los trabajadores del planeta con los mismos derechos y sueldos dignos.. Así habría una competencia JUSTA por la producción... y no saldría nadie perjudicado...

Vuestro súnicos argumentos en contra se basan en que esos paises se verian perjudicados.. A lo mejor no os habeis parado a pensar que esos paises merecen verse perjudicados por explotar de esa manera a sus ciudadanos.. Ojo, y no pido ni ruinas, ni desastres, ni nada.. Solo pido un impuesto a las importaciones de esos paises.. y cada año podría revisarse la lista de Paises que dan a sus trabajadores unas condiciones laborales mínimas.. y, simplemente, eliminar los aranceles de los paises que den a sus trabajadores esas mínimas condiciones laborales...

Hay algún problema, aparte del ideológico, con los aranceles? Hasta ahora vuestra oposición es solo por ideología, porque los argumentos en contra son disparatados y exageradisimos.. El mundo ha vivido con aranceles muchos años, y no ha pasado nada.. Ni Estanterias vacias, ni hiperinflacción, nio consecuencias catastróficas...
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por Charrúa el Dom 17 Mar 2013 - 0:01

Ese es tu problema, que crees que con conocimientos de economía doméstica y un poco de sentido común, puedes dejar en evidencia toda la lógica de determinadas teorías macro-económicas y darte el lujo de plantear una solución cuasi-perfecta a una de las crisis más duras de la historia.


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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por Charrúa el Dom 17 Mar 2013 - 0:53

La recesión y el aumento del desempleo es la consecuencia lógica en los países penalizados. La UE es uno de los mercados más grandes del mundo. Si aumentas aranceles con el fin de sustituir importaciones, el resultado es el enfriamiento de las economías emergentes. Ahora bien, estas naciones compiten gracias a la disponibilidad de mano de obra barata. Si les exiges que cambien su legislación laboral, pierden sus niveles de competitividad; por lo que de una u otra forma los estás condenando al colapso económico.

No sé de dónde sacas que yo sugiero que se exporta más de lo que se importa. En absoluto he planteado yo esa idea.

Sobre lo escrito en negro, dos cosas:

- Mi único argumento no es que los países penalizados se verían perjudicados. También creo que es perjudicial para Europa. El problema es que tú estás convencido, simplificación atroz mediante, que tu medida traslada en un santiamén la producción de los países emergentes a Europa.

- Me sorprende que sostengas tan a la ligera que determinados países deberían verse perjudicados. Cuando propuse devaluar salarios para disminuir el desempleo se me tiraron al cuello. Y tu medida puede significar, por poner un simple ejemplo, que varios millones de hindúes queden desempleados. Y creo que todos conocemos las implicancias de ser desempleado en la India.

De todas formas, no hay de qué preocuparse, el mundo ha vivido con aranceles muchos años y no ha pasado nada.
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por Jules Winnfield el Dom 17 Mar 2013 - 9:36

da la impresion de estar leyendo un hilo religioso

los creyentes que han encontrado la fe trayendo sus versiculos con escenas milagrosas y negando el conocimiento y el derecho a los que no abrazan la fe

un fanatismo excluyente y clasista que nos ha traido hasta aqui y ahora pretende liberarnos

esta claro que asi no avanzaremos nunca
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Jules Winnfield
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por Jules Winnfield el Dom 17 Mar 2013 - 9:40

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:
Si se trata de derechos laborales, además de China, también habría que fijarlo a naciones como Taiwán, Singapur, Indonesia, Malasia, India, la gran mayoría de las naciones de medio oriente, gran parte de África, algunas naciones de Centroamérica y cierta parte del Europa del Este. Aclarando que aún hoy, en Sudamérica, la estructura económica del sector agropecuario, así como la minería, está cimentada en condiciones laborales muy precarias.
Efectivamente es a estos paises a los que me refiero si... Todas los productos procedentes de estos Paises deberian tener aranceles..

No sé si se trata de 3/4 partes de la mano de obra; pero si se aplica un criterio homogéneo, estás penalizando gran parte de los mercados mundiales emergentes ajenos a la Unión Europea. Las consecuencias no son difíciles de imaginar: recesión y aumento del desempleo.
Recesión y aumento del desempleo... donde? Por supuesto que se ven castigados esos paises.. No pretendo eso.. pretendo que CAMBIEN SU LEGISLACIÓN LABORAL. Que sus trabajadores tengan más derechos.. Y así todos competimos en igualdad, pero igualandose a nosotros, en lugar de nosotros a ellos.. no te parece justo?

Para Europa, las consecuencias también pueden ser catastróficas. Seguramente, gran parte de los mercados emergentes tomen represalias, aniquilando la capacidad de crecimiento del sector exportador. La escasez de oferta y liquidez, combinadas, derivarían en un aumento directo de precios, con efectos nocivos para el poder adquisitivo de la gente y para el desarrollo de la inversión, dado el encarecimiento de los insumos, el cierre de nichos de exportación y el desequilibrio de las relaciones comerciales, que son las que en última instancia suelen permitir una asignación eficiente de recursos.
Hombre.. No me jodas... No me querrás hacer creer que nosotros exportamos más a esos paises de lo que importamos verdad? Estás de coña... Que nos sancionen todo lo que quieran.. Es más que dejen de importar los producctos europeos Laughing Laughing Laughing Laughing Vamos hombre.. Piensa un poco...
Y si solo son estos paises los que toman represalias me parece cojonudo.. No van a tomar represalias otros paises, a los que si exportamos.. USA, Japón y Sudamérica (en este caso habría que estudir esos mercados muy de cerca) seguirian adquiriendo nuestros productos porque nosotros seguiriamos adquiriendo los suyos... E incluso, hay una alta probablilidad de que tomen la misma determinación, ya que la marcha global de la producción a estos paises, les perjudica también a ellos...


Me gustaría saber de qué fuente has sacado tu idea.
Pues afortunadamente tengo un cerebro, que piensa con lógica.. Mi idea ha salido de ahí

Esta decisión no puede más que acarrear a corto, pero sobre todo a medio plazo, el aumento significativo de la inversión y por lo tanto el crecimiento del empleo en los paises que tomen estas medidas.. Volvería la industria.. O eso, o lo que sería aún mejor (al menos desde mi punto de vista). Esos paises que mencionas darian más derechos a sus trabajadores y unos salarios dignos e impedirian que los niños trabajasen... Esto ultimo sería ideal.. Todos los trabajadores del planeta con los mismos derechos y sueldos dignos.. Así habría una competencia JUSTA por la producción... y no saldría nadie perjudicado...

Vuestro súnicos argumentos en contra se basan en que esos paises se verian perjudicados.. A lo mejor no os habeis parado a pensar que esos paises merecen verse perjudicados por explotar de esa manera a sus ciudadanos.. Ojo, y no pido ni ruinas, ni desastres, ni nada.. Solo pido un impuesto a las importaciones de esos paises.. y cada año podría revisarse la lista de Paises que dan a sus trabajadores unas condiciones laborales mínimas.. y, simplemente, eliminar los aranceles de los paises que den a sus trabajadores esas mínimas condiciones laborales...

Hay algún problema, aparte del ideológico, con los aranceles? Hasta ahora vuestra oposición es solo por ideología, porque los argumentos en contra son disparatados y exageradisimos.. El mundo ha vivido con aranceles muchos años, y no ha pasado nada.. Ni Estanterias vacias, ni hiperinflacción, nio consecuencias catastróficas...

como si con los sectores subvencionados que hay en europa no se perjudicase a otros paises en vias de desarrollo que les impiden competir en igualdad de condiciones

es inutil la logica y el argumento sociologico ante un mullah intentando aplicar la sharia
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por Metropolitano el Dom 17 Mar 2013 - 11:00

Charrúa escribió:La recesión y el aumento del desempleo es la consecuencia lógica en los países penalizados. La UE es uno de los mercados más grandes del mundo. Si aumentas aranceles con el fin de sustituir importaciones, el resultado es el enfriamiento de las economías emergentes. Ahora bien, estas naciones compiten gracias a la disponibilidad de mano de obra barata. Si les exiges que cambien su legislación laboral, pierden sus niveles de competitividad; por lo que de una u otra forma los estás condenando al colapso económico.
Osea.. Les condeno a lo que tenemos aquí.. La solución NUNCA es que todos mejoren.. Siempre es que todos empeoren... Asombroso!!!!

No sé de dónde sacas que yo sugiero que se exporta más de lo que se importa. En absoluto he planteado yo esa idea. Menos mal!!!


Sobre lo escrito en negro, dos cosas:
- Mi único argumento no es que los países penalizados se verían perjudicados. También creo que es perjudicial para Europa. El problema es que tú estás convencido, simplificación atroz mediante, que tu medida traslada en un santiamén la producción de los países emergentes a Europa.
Yo no he dicho en un santiamen.. He dicho a medio plazo y no solo a Europa.. A todos los paises cuyos trabajadores tienen derechos y sueldos dignos. Y eso no se puede negar de ninguna manera.. Cuando a una empresa le sale caro producir en un sito, simplemente se va a otro.. Pero si a donde va no puede vender y para vender tiene que pagar impuestos, pues, a donde va? Si te parece un razonamiento simple lo comprendo, pero es que a veces se trata de ser simple. Es inegable que a medio plazo volvería la industria.. INEGABLE.. De hecho tu mismo lo sabes y te delatas.. Cuando dices que en esos paises habrá recesión y desempleo admites que la industria se marchará de allí para volver a los paises donde se respeta a sus trabajadores..

- Me sorprende que sostengas tan a la ligera que determinados países deberían verse perjudicados. Cuando propuse devaluar salarios para disminuir el desempleo se me tiraron al cuello. Y tu medida puede significar, por poner un simple ejemplo, que varios millones de hindúes queden desempleados. Y creo que todos conocemos las implicancias de ser desempleado en la India.
Porque tu propuesta y al parecer la propuesta de la élite económica es: TODOS A LA MIERDA.. Sueldos bajos para todos, derechos fulminados para todos, empleo precario para todos.. Y todo la riqueza para los megaempresarios y megaespeculadores.. (Hasta que la tengan toda claro, cuando eso pase, cuando no pueden exprimir a nadie.. Que harán?) Comprenderás que es lógico que se te tiren al cuello.. En realidad, eres dificil de comprender... Porque no creo que seas ni un megaempresario ni un megaespeculador, y si no eres ninguna de esas dos cosas, a largo plazo, tú o tus hijos van a sufrir las consecuencias de lo que defiendes..
Por lo tanto, mi deseo no es que halla desempleados en la india.. mi deseo es que los hindus, chinos, etc.. Cobren sueldos dignos, puedan tener 30 dias de vacaciones y otros muchos derechos que no tienen.. y que eso se estienda por todo el planeta y todos podamos competir en igualdad por la producción y por la industria..


De todas formas, no hay de qué preocuparse, el mundo ha vivido con aranceles muchos años y no ha pasado nada.
No capto la ironía.. Es falso esto que digo?

Me gustaría que se hiciese un analisis económico serio sobre mi propuesta.. Sin exageraciones extravagantes ni vetos ideológicos..
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por paris2006 el Dom 17 Mar 2013 - 13:37

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:La recesión y el aumento del desempleo es la consecuencia lógica en los países penalizados. La UE es uno de los mercados más grandes del mundo. Si aumentas aranceles con el fin de sustituir importaciones, el resultado es el enfriamiento de las economías emergentes. Ahora bien, estas naciones compiten gracias a la disponibilidad de mano de obra barata. Si les exiges que cambien su legislación laboral, pierden sus niveles de competitividad; por lo que de una u otra forma los estás condenando al colapso económico.
Osea.. Les condeno a lo que tenemos aquí.. La solución NUNCA es que todos mejoren.. Siempre es que todos empeoren... Asombroso!!!!

No sé de dónde sacas que yo sugiero que se exporta más de lo que se importa. En absoluto he planteado yo esa idea. Menos mal!!!


Sobre lo escrito en negro, dos cosas:
- Mi único argumento no es que los países penalizados se verían perjudicados. También creo que es perjudicial para Europa. El problema es que tú estás convencido, simplificación atroz mediante, que tu medida traslada en un santiamén la producción de los países emergentes a Europa.
Yo no he dicho en un santiamen.. He dicho a medio plazo y no solo a Europa.. A todos los paises cuyos trabajadores tienen derechos y sueldos dignos. Y eso no se puede negar de ninguna manera.. Cuando a una empresa le sale caro producir en un sito, simplemente se va a otro.. Pero si a donde va no puede vender y para vender tiene que pagar impuestos, pues, a donde va? Si te parece un razonamiento simple lo comprendo, pero es que a veces se trata de ser simple. Es inegable que a medio plazo volvería la industria.. INEGABLE.. De hecho tu mismo lo sabes y te delatas.. Cuando dices que en esos paises habrá recesión y desempleo admites que la industria se marchará de allí para volver a los paises donde se respeta a sus trabajadores..

- Me sorprende que sostengas tan a la ligera que determinados países deberían verse perjudicados. Cuando propuse devaluar salarios para disminuir el desempleo se me tiraron al cuello. Y tu medida puede significar, por poner un simple ejemplo, que varios millones de hindúes queden desempleados. Y creo que todos conocemos las implicancias de ser desempleado en la India.
Porque tu propuesta y al parecer la propuesta de la élite económica es: TODOS A LA MIERDA.. Sueldos bajos para todos, derechos fulminados para todos, empleo precario para todos.. Y todo la riqueza para los megaempresarios y megaespeculadores.. (Hasta que la tengan toda claro, cuando eso pase, cuando no pueden exprimir a nadie.. Que harán?) Comprenderás que es lógico que se te tiren al cuello.. En realidad, eres dificil de comprender... Porque no creo que seas ni un megaempresario ni un megaespeculador, y si no eres ninguna de esas dos cosas, a largo plazo, tú o tus hijos van a sufrir las consecuencias de lo que defiendes..
Por lo tanto, mi deseo no es que halla desempleados en la india.. mi deseo es que los hindus, chinos, etc.. Cobren sueldos dignos, puedan tener 30 dias de vacaciones y otros muchos derechos que no tienen.. y que eso se estienda por todo el planeta y todos podamos competir en igualdad por la producción y por la industria..


De todas formas, no hay de qué preocuparse, el mundo ha vivido con aranceles muchos años y no ha pasado nada.
No capto la ironía.. Es falso esto que digo?

Me gustaría que se hiciese un analisis económico serio sobre mi propuesta.. Sin exageraciones extravagantes ni vetos ideológicos..
Los argumentos que se te están ofreciendo son un simple desarrollo de una teoría económica basada en modelos empíricos, no sé donde has leído lo del "argumento ideológico" para repetirlo como una retahíla. Ideológico sería un argumento en el que se aceptasen las consecuencias que tú estableces como verdaderas del fenómeno hipotético que tratamos, y rechazar esa medida por cuestiones morales o filosóficas de diversa índole.
No. Para empezar tu postura no ha desarrollado desde el principio ningún argumento económico de peso. A una medida (la protección arancelaria) le has atribuido unas consecuencias arbitrarias sin ningún respaldo teórico. Y va a ser complicado que encuentres ese respaldo teórico, porque a diferencia de la división que hay en la teoría económica respecto a la conveniencia del gasto público o la emisión fiduciaria de moneda, respecto a la conveniencia del libre comercio y el daño que causan los aranceles a la economía hay un consenso bastante amplio, incluso desde perspectivas marxistas.
De hecho una política arancelaria que tiene por objeto mantener un nivel salarial determinado para los productores es un desastre histórico. De tu afirmación se puede sostener que los 1000 millones de habitantes de China podrían tener un nivel de vida elevado con fuertes aranceles que evitasen la competencia de la producción externa. Pero la realidad es que China fue una economía aislada durante décadas y que solo la liberalización reciente ha logrado un mínimo desarrollo, desarrollo en el que el intercambio comercial ha jugado un papel decisivo. Pero también se pueden extraer conclusiones de la crisis de los años 30, cuya evolución conocida fue un camino hacia el proteccionismo iniciado en diversas áreas del planeta que fue desastroso para la producción mundial y profundizó todavía más la recesión, generando hiperinflación y desabastecimiento precisamente, esas medidas observas tan poco plausibles (y que fueron un fenómeno común en economías cerradas: China, Chile, Rusia, Alemania, España, Japon... hay múltiples casos en los que se observa la evidencia del desabastecimiento en economías que implementaron medidas proteccionistas). En España de hecho, país tradicionalmente proteccionista, se pueden observar muy bien los efectos de los aranceles en la economía:
1º Aumento de los costes de producción: las manufacturas en las que basamos el consumo de bienes en occidente se producen en un porcentaje muy importante en países que han ofrecido mano de obra barata, los costes de producción se disparan.
2º Aumento del coste de los factores productivos: para el desarrollo de una industria autóctona en una economía cerrada del tamaño de la Europea es necesaria la importación de materias primas: hierro, minerales, petróleo, gas y un largo etcétera. Los aranceles discrecionales provocan una respuesta arancelaria de esos países. Al reducir el mercado de materias primas estas verán su precio elevado. La propia dinámica de establecer aranceles provoca una respuesta arancelaria recíproca y una autolimitación de los mercados de abastecimiento que provoca un aumento de esos costes.
3º Precisamente ese juego proteccionista limita el mercado objetivo. La expansión de la economía occidental en las últimas décadas ha seguido un patrón reconocible: la deslocalización de las manufacturas hacia mercados emergentes conseguía una reducción del precio de los productos mediante un aumento de la productividad, bienes de consumo antes inaccesibles como los teléfonos móviles, ordenadores, automóviles, electrodomésticos vieron sus costes reducidos hasta el punto de ser bienes accesibles para la mayoría de la población occidental. Al mismo tiempo permitía generar una clase media en esos mercados emergentes que absorbía las exportaciones de occidente, exportaciones que ya no compiten mediante una productividad cuantitativa elevada, sino de una innovación de valor cualitativo: occidente exporta tecnología, servicios basados en el conocimiento, procesos innovadores y, por encima de todo capital. Las economías occidentales se configuran en torno al sector servicios, orientadas a la repartición de los bienes de consumo accesible a casi toda la población, estructuran sus ventajas competitivas en torno al conocimiento y la tecnología y dirigen sus mercados hacia el capitalismo emergente. Al mismo tiempo regiones anteriormente agrícolas, con hambrunas periódicas y profundamente atrasadas se desarrollan a través de inversiones extranjeras y se sitúan competitivamente como país productor a bajo coste.
Dicha estructura de crecimiento, tanto en occidente como en los países en vías de desarrollo, se vería quebrada por una política arancelaria.
A partir de aquí podemos discutir sobre las aristas del tema. Comenta Kaiser que hay que vigilar las importaciones de China por ejemplo, porque violan patentes o los derechos del consumidor. Concuerdo con ello, pero dicha vigilancia ya existe, ya hay leyes de competencia y leyes de protección al consumidor, aunque intuyo que falla la operatividad de tales leyes. De todas formas vigilar el flujo comercial ingente que se genera en el mercado común no es nada sencillo.
Por cierto, la medida arancelaria propuesta tiene en su origen un criterio de valor, pues pretende limitar las importaciones de productos producidos bajo sistemas laborales más laxos que los europeos. Resulta imposible establecer ese criterio selectivo. ¿Cómo diferencias qué productos que llegan a la aduana se han producido según unas condiciones laborales y no según otras? ¿Qué entramado burocrático puede lograrlo? ¿Se haría el control a raíz del precio del producto, dando lugar a una intervención de precios? ¿O se limitarían las importaciones de todo un país de forma indiscriminada?
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por paris2006 el Dom 17 Mar 2013 - 13:42

Jules Winnfield escribió:da la impresion de estar leyendo un hilo religioso

los creyentes que han encontrado la fe trayendo sus versiculos con escenas milagrosas y negando el conocimiento y el derecho a los que no abrazan la fe

un fanatismo excluyente y clasista que nos ha traido hasta aqui y ahora pretende liberarnos

esta claro que asi no avanzaremos nunca
A mí me da la impresión de no haber leído un argumento razonado por ti mismo jamás.
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por Jules Winnfield el Dom 17 Mar 2013 - 13:47

paris2006 escribió:
Jules Winnfield escribió:da la impresion de estar leyendo un hilo religioso

los creyentes que han encontrado la fe trayendo sus versiculos con escenas milagrosas y negando el conocimiento y el derecho a los que no abrazan la fe

un fanatismo excluyente y clasista que nos ha traido hasta aqui y ahora pretende liberarnos

esta claro que asi no avanzaremos nunca
A mí me da la impresión de no haber leído un argumento razonado por ti mismo jamás.

a mi el tuyo de los panes y los peces me ha impresionado
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Jules Winnfield
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por Jules Winnfield el Dom 17 Mar 2013 - 13:50

ya os dejo con el epistolario del milagro economico de la ultima decada
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Charrúa
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por Charrúa el Dom 17 Mar 2013 - 17:06

Me pides un análisis serio cuando estás proponiendo lo que resultaría en un colapso económico en gran parte del mundo subdesarrollado. No quiero ni imaginar qué sucedería si esa medida también fuese tomada por el resto de las potencias desarrolladas. No va a suceder jamás, evidentemente, pero se dispararía el hambre y la miseria a niveles históricos. Pero tú, vaya a saber bajo qué criterio, buscas que los chinos e hindúes cobren salarios más altos. Te lo he explicado bien claro, ellos compiten vía disponibilidad de mano de obra barata. Si lo penalizas con altos aranceles, no van a subir sus salarios, van perder sus empleos.

En lo que compete a Europa, yo no me delato en absoluto.
El problema, como ya te expliqué, es que tú reduces los efectos de la suba arancelaria a un traslado de la producción y esto no es así, en absoluto. No tienes en cuenta la disponibilidad de recursos, que redundaría en un aumento generalizado de los costos de producción vía insumos. No tienes en cuenta las consecuencias inmediatas sobre los precios y el poder adquisitivo, que afectaría universalmente a la población, más aún que una devaluación salarial. No tienes en cuenta que ciertos procesos de extracción y producción son incompatibles con las características estructurales de Europa, pero más aún con sus pésimas condiciones coyunturales.

Deberías repasar el fracaso absoluto de los modelos de sustitución de importaciones en Latino América. También lo sucedido durante la época que tú mismo consideraste en algún momento la más próspera de la historia, los año dorados luego de la segunda guerra; se liberó mucho el comercio para garantizar la distribución eficiente de factores de producción. En detrimento de la época de entre-guerras, donde reinó el proteccionismo.

No es falso en absoluto falso que hemos vivido con aranceles todo este tiempo, como tampoco es falso que no es argumento alguno.
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por Metropolitano el Dom 17 Mar 2013 - 17:33

paris2006 escribió:
.... observar muy bien los efectos de los aranceles en la economía:
1º Aumento de los costes de producción: las manufacturas en las que basamos el consumo de bienes en occidente se producen en un porcentaje muy importante en países que han ofrecido mano de obra barata, los costes de producción se disparan.
Deacuerdo.. Pero solo suben los costes de producción de los bienes de consumo QUE SE PRODUCEN EN ESOS PAISES.. No los que se producen actualmente en los Paises donde los trabajadores tienen derechos (los llamaré modelicos, por darles un nombre). Por lo tanto sube el precio solo lo que se produce fuera de estos paises modélicos.. Lo demás no o en todo caso no mucho, ya que aumenta la demanda de estos bienes producidos en estos paises modélicos
2º Aumento del coste de los factores productivos: para el desarrollo de una industria autóctona en una economía cerrada del tamaño de la Europea es necesaria la importación de materias primas: hierro, minerales, petróleo, gas y un largo etcétera. Los aranceles discrecionales provocan una respuesta arancelaria de esos países. Al reducir el mercado de materias primas estas verán su precio elevado. La propia dinámica de establecer aranceles provoca una respuesta arancelaria recíproca y una autolimitación de los mercados de abastecimiento que provoca un aumento de esos costes.
Bueno.. habría que ver como se reparten las materias primas en el mundo.. no todas proceden de los paises no modélicos.. Recuerda que no hablo de Europa.. No hablo de geografía.. Están los paises que protegen a sus trabajadores, y los paises que no los protegen.. Y los primeros cobrarian aranceles a los segundos.. Obviamente los segundos a los primeros.. pero la balanza comercial está abrumadoramente inclinada en favor de los paises modelicos.. Quiero decir que importamos muchisimo más que lo que exportamos.. y no olvides que esos paises NECESITAN vender su Gas, su Petroleo, etc.. Mi idea no es perjudicarles.. ES FORZARLES A DAR DERECHOS A SUS TRABAJADORES Y SUELDOS DIGNOS...
3º Precisamente ese juego proteccionista limita el mercado objetivo. La expansión de la economía occidental en las últimas décadas ha seguido un patrón reconocible: la deslocalización de las manufacturas hacia mercados emergentes conseguía una reducción del precio de los productos mediante un aumento de la productividad, bienes de consumo antes inaccesibles como los teléfonos móviles, ordenadores, automóviles, electrodomésticos vieron sus costes reducidos hasta el punto de ser bienes accesibles para la mayoría de la población occidental. Al mismo tiempo permitía generar una clase media en esos mercados emergentes que absorbía las exportaciones de occidente, exportaciones que ya no compiten mediante una productividad cuantitativa elevada, sino de una innovación de valor cualitativo: occidente exporta tecnología, servicios basados en el conocimiento, procesos innovadores y, por encima de todo capital. Las economías occidentales se configuran en torno al sector servicios, orientadas a la repartición de los bienes de consumo accesible a casi toda la población, estructuran sus ventajas competitivas en torno al conocimiento y la tecnología y dirigen sus mercados hacia el capitalismo emergente. Al mismo tiempo regiones anteriormente agrícolas, con hambrunas periódicas y profundamente atrasadas se desarrollan a través de inversiones extranjeras y se sitúan competitivamente como país productor a bajo coste.
Dicha estructura de crecimiento, tanto en occidente como en los países en vías de desarrollo, se vería quebrada por una política arancelaria.
Lo que tu estás defendiendo es un falso enrriquecimiento.. Explotando a trabajadores de los paises más desfavorezidos, para poder acceder de manera fraudulenta a productos a bajo coste.. y además de ser falso, tiene caducidad.. ya que ese mismo proceso elimina la capacidad de poder adquirir esos productos.. Elimina esa clase media que tu dices que ese modelo creo (Yo creo que ese modelo no la creo, la está desmantelando).. Me explico: Dices que en los paises "modelicos" estructuran su economía al sector servicios y al conocimiento y la tecnología.. Pero es falso.. La fabricación tecnológica TAMBIÉN ha salido de estos paises... En los paises modelicos solo queda la especulación y la inversión financiera.. ESO NO PRODUCE NADA.. Lo único que hace es mover dinero de un sitio a otro.. Que produce un Broker? Que produce un inversor financiero? Que produce un banco? Esto es lo que se queda aquí.. productores de nada, trabajadores de la especulación.. HUMO...

Eso que llamas estructura de crecimiento es una estructura basado en la explotación de ciudadanos desfavorecidos que, a largo plazo, elimina el poder adquisitivo de los consumidores tradicionales porque se ha ido toda la industria y aquí nadie trabaja.. Insisto en lo importante.. mi idea no es arruinar esos paises producctores.. Sino equiparar derechos y salarios e iniciar una competencia justa por la inversión producctiva entre todos los paises del planeta

A partir de aquí podemos discutir sobre las aristas del tema. Comenta Kaiser que hay que vigilar las importaciones de China por ejemplo, porque violan patentes o los derechos del consumidor. Concuerdo con ello, pero dicha vigilancia ya existe, ya hay leyes de competencia y leyes de protección al consumidor, aunque intuyo que falla la operatividad de tales leyes. De todas formas vigilar el flujo comercial ingente que se genera en el mercado común no es nada sencillo.
Por cierto, la medida arancelaria propuesta tiene en su origen un criterio de valor, pues pretende limitar las importaciones de productos producidos bajo sistemas laborales más laxos que los europeos. Resulta imposible establecer ese criterio selectivo. ¿Cómo diferencias qué productos que llegan a la aduana se han producido según unas condiciones laborales y no según otras? ¿Qué entramado burocrático puede lograrlo? ¿Se haría el control a raíz del precio del producto, dando lugar a una intervención de precios? ¿O se limitarían las importaciones de todo un país de forma indiscriminada?
Me quieres decir que hoy en día sería imposible decir donde se ha producido un bien de consumo? Me estás hablando en serio?. Creo que no has entendido lo que pretendo..

Habria que elavorar una lista de Paises, que se revisaría cada año, en los que los derechos de los trabajadores son más "laxos" (como los llamas tu.. Que eufemismo para no decir paises donde se explota a sus trabajadores). Sobre esos paises, los paises "modélicos" impondrian unos aranceles de importación a la empresa productora del bien de consumo que fuese producido en esos paises.. Podría haber incluso categorias distintas y sus arenceles equivalentes.. Para que los paises que garantizan algún derecho, tengan menos castigo arancelario que los que sus trabajadores no tienen ninguno..

Para aclarár de lo que estoy hablando y eliminar terminos catastrofistas innecesarios... Sería cobrar un 7% por ejemplo a los bienes de consumo procedente de los paises cuyos trabajadores no tengan derecho alguno y muy poco sueldo y un 4% a los paises que están haciendo algún progreso en ese sentido.. Más o menos... Catastrófico?


Última edición por Metropolitano el Dom 17 Mar 2013 - 18:43, editado 1 vez
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por Metropolitano el Dom 17 Mar 2013 - 18:12

Charrúa escribió:Me pides un análisis serio cuando estás proponiendo lo que resultaría en un colapso económico en gran parte del mundo subdesarrollado. No quiero ni imaginar qué sucedería si esa medida también fuese tomada por el resto de las potencias desarrolladas. No va a suceder jamás, evidentemente, pero se dispararía el hambre y la miseria a niveles históricos. Pero tú, vaya a saber bajo qué criterio, buscas que los chinos e hindúes cobren salarios más altos. Te lo he explicado bien claro, ellos compiten vía disponibilidad de mano de obra barata. Si lo penalizas con altos aranceles, no van a subir sus salarios, van perder sus empleos.
Colapso económico? Quieres decir que los gobiernos de esos paises prefieren arruinar a sus ciudadanos y su industria a dar derechos laborales y sueldos justos a sus ciudadanos? Eso porqué? Porqué estás tan convencido de esto?

En lo que compete a Europa, yo no me delato en absoluto.
El problema, como ya te expliqué, es que tú reduces los efectos de la suba arancelaria a un traslado de la producción y esto no es así, en absoluto. No tienes en cuenta la disponibilidad de recursos, que redundaría en un aumento generalizado de los costos de producción vía insumos. No tienes en cuenta las consecuencias inmediatas sobre los precios y el poder adquisitivo, que afectaría universalmente a la población, más aún que una devaluación salarial. No tienes en cuenta que ciertos procesos de extracción y producción son incompatibles con las características estructurales de Europa, pero más aún con sus pésimas condiciones coyunturales.

La frase en negro me la tendrás que explicar porque o soy muy cazurro.. O SUBIR LOS PRECIOS ES LO MISMO QUE DEVALUAR SALARIOS.. Además, es absolutamente falso.. Si devaluas salarios sin bajar precios habrá gente que no pueda consumir absolutamente nada.. Si subes precios sin devaluar salarios habra gente que podrá consumir eligiendo lo que consume, ya que dispondrá de dinero.. EL MATIZ ES BRUTAL.. Y esto si ponemos al mismo nivel la subida de precios que la devaluación.. lo cual es otra falsedad.. te voy a poner un ejemplos:
Si esta medida se impusiese.. Porqué va a subir de precio un Coche fabricado en Martorell, con piezas adquiridas en Zaragoza? No solo no sube de precio, es que va a tener que producir más porque va a vender más, ya que las fábricas de Hunday o Toyota que estén en Taiwan o donde estén tendrán que subir su precio para vender aquí... Y eso es más trabajadores para Martorell y para los fabricantes de piezas de Zaragoza...
LUEGO NO SUBE TODO DE PRECIO..
Suben de precio los pepinos Marroquis, pero no los Pepinos Murcianos.. Y el etc es muy largo... Así que hablar de colapso económico no es cierto.. Solo hay que lograr que los aranceles eliminen la ganancia equivalente a explotar a los trabajadores de cada pais.. No hace falta fijar aranceles que impidan la importación directamente..


Deberías repasar el fracaso absoluto de los modelos de sustitución de importaciones en Latino América. También lo sucedido durante la época que tú mismo consideraste en algún momento la más próspera de la historia, los año dorados luego de la segunda guerra; se liberó mucho el comercio para garantizar la distribución eficiente de factores de producción. En detrimento de la época de entre-guerras, donde reinó el proteccionismo.

Que yo sepa (lo recalco porque desconozco lo que voy a decir, es solo algo que supongo, sin ser especialmente conocedor de la materia) los aranceles han existido hasta epocas bien recientes de hecho la UE se llamó en un principio CCE (Comunidad Económica Europea) y tenía como uno de sus objetivos primordiales eliminar aranceles entre sus estados miembros.. Fue la globalización económica la que los eliminó casi por completo... Y la OMC se creó en el 1995 con el objetivo de lograr esa globalización económica.. y se ha ido imponiendo a partir de esos años.. podriamos decir que llevamos unos 15 años globalizados económicamente y libres de aranceles.. en los paises democráticos.. Y también se podría decir que no han sido los años de mayor progreso social ni de la clase media mundial.. Más bien lo contrario... No te parece?

No es falso en absoluto falso que hemos vivido con aranceles todo este tiempo, como tampoco es falso que no es argumento alguno.
Es argumento para desechar terminos catastrofistas.. como hiperinflacción, colapso económico, estanterias vacias... Es una medida.. Simple, facil de imponer y desde mi punto de vista solo perjudica a las grandes multinacionales y a los paises que insistan en no garantizar derechos y sueldos dignos a sus ciudadanos.. Precisamente por eso no se impondrá.. Lo que me extraña es que o en este foro hay mucho dueño de multinacional, o yo no comprendo muchas reflexiones...
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por Charrúa el Dom 17 Mar 2013 - 19:35

¿Qué es lo que no entiendes?
ESTOS PAÍSES COMPITEN CASI EXCLUSIVAMENTE POR SU DISPONIBILIDAD DE MANO DE OBRA BARATA. Si subes los aranceles para cerrarles mercados, no pueden competir. Si sacas los aranceles y los obligas a subir los sueldos, tampoco pueden competir. Hay que ser muy ingenuo para pensar que tu medida puede brindarle paz y bienestar a los trabajadores de las naciones emergentes.

La frase en negra es bien sencilla. Si suben los precios de forma directa, vía costos, la gente pierde poder adquisitivo. Y pierden poder adquisitivo todos, absolutamente todos, no sólo aquellos cuya devaluación salarial es esperable en condiciones de mayor flexibilidad. La comparación que haces entre devaluación y aumento de precios es surrealista, no la entiendes ni tú.

Lo del aumento de precios a corto plazo es evidente. Suben los precios de múltiples insumos, aumentan los costos de producción, traslado a algunos precios de bienes y servicios locales. Suben los precios de los bienes de consumo importados. Suben los precios de bienes cuya escasez es generada por los aranceles.

Lo de los coches y pepinos es absurdo, desde todo punto de vista.
Ignoras el aumento inevitable de los costos de producción y los dramáticos efectos a corto plazo de la escasez sobre los precios de mercado. Pero lo más increíble es que ignoras, aún dentro de tu supuesto inverosímil de sustitución cuasi perfecta de importaciones, que un pepino murciano siempre fue más caro que uno marroquí. En efecto, si ahora todos compramos pepinos murcianos en vez de marroquíes, esto también debe considerarse un aumento generalizado de precios, por si no lo habías tenido en cuenta.

La OMC es de 1995, pero los primeros acuerdos exitosos para liberar el comercio mundial datan de la década del cuarenta.
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por Metropolitano el Dom 17 Mar 2013 - 21:49

Charrúa escribió:¿Qué es lo que no entiendes?
ESTOS PAÍSES COMPITEN CASI EXCLUSIVAMENTE POR SU DISPONIBILIDAD DE MANO DE OBRA BARATA. Si subes los aranceles para cerrarles mercados, no pueden competir. Si sacas los aranceles y los obligas a subir los sueldos, tampoco pueden competir. Hay que ser muy ingenuo para pensar que tu medida puede brindarle paz y bienestar a los trabajadores de las naciones emergentes.

La frase en negra es bien sencilla. Si suben los precios de forma directa, vía costos, la gente pierde poder adquisitivo. Y pierden poder adquisitivo todos, absolutamente todos, no sólo aquellos cuya devaluación salarial es esperable en condiciones de mayor flexibilidad. La comparación que haces entre devaluación y aumento de precios es surrealista, no la entiendes ni tú.

Lo del aumento de precios a corto plazo es evidente. Suben los precios de múltiples insumos, aumentan los costos de producción, traslado a algunos precios de bienes y servicios locales. Suben los precios de los bienes de consumo importados. Suben los precios de bienes cuya escasez es generada por los aranceles.

Lo de los coches y pepinos es absurdo, desde todo punto de vista.
Ignoras el aumento inevitable de los costos de producción y los dramáticos efectos a corto plazo de la escasez sobre los precios de mercado. Pero lo más increíble es que ignoras, aún dentro de tu supuesto inverosímil de sustitución cuasi perfecta de importaciones, que un pepino murciano siempre fue más caro que uno marroquí. En efecto, si ahora todos compramos pepinos murcianos en vez de marroquíes, esto también debe considerarse un aumento generalizado de precios, por si no lo habías tenido en cuenta.

La OMC es de 1995, pero los primeros acuerdos exitosos para liberar el comercio mundial datan de la década del cuarenta.

Yo no he negado en ningún momento que suban los precios.. Subirán los precios.. SEGURO... Solo he dicho que eso es preferible a que se devaluen los salarios.. Nada más.. De ahí mi "subrrealista" explicación... Y además, parte de ese aumento de precios recaen en el estado para reducir deficit.. Es un IVA más facil de cobrar y por anticipado.. y más justo.. Porque lo paga la empresa que produce fuera.. Y no queda claro que pueda recargarlo totalmente en el precio final del producto.. Parte de esa subida se la comería la empresa para poder competir con las empresas que producen dentro..

Un aparte.. Eso de pierden poder adquisitivo TODOS es imposible.. El dinero es como la energía.. Solo que en lugar de transformarse, lo único que hace es cambiar de sitio... El dinero que según tu criterio se pierde, se va al estado...

Me convencen parte de tus argumentos.. Pero no todos.. Sigo pensando que es mejor solución que la que propone vuestra ortodoxia económica.. Que tiene descaradamente a equiparar a todos los trabajadores del planeta situandolos en un entorno de menos derechos y menos salario... Y como te he dicho en el aparte.. El dinero solo cambia de sitio.. y ese dinero va a saciar los beneficios de multinacionales, a los bonus de sus directivos, etc... Es decir, va a muy pocas personas, y se lo queta a la mayoría del planeta.. Muy democrático Razz
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por PainInside el Dom 17 Mar 2013 - 22:58

paris2006 escribió:
Metropolitano escribió:

Me gustaría que se hiciese un analisis económico serio sobre mi propuesta.. Sin exageraciones extravagantes ni vetos ideológicos..
Los argumentos que se te están ofreciendo son un simple desarrollo de una teoría económica basada en modelos empíricos, no sé donde has leído lo del "argumento ideológico" para repetirlo como una retahíla. Ideológico sería un argumento en el que se aceptasen las consecuencias que tú estableces como verdaderas del fenómeno hipotético que tratamos, y rechazar esa medida por cuestiones morales o filosóficas de diversa índole.
No. Para empezar tu postura no ha desarrollado desde el principio ningún argumento económico de peso. A una medida (la protección arancelaria) le has atribuido unas consecuencias arbitrarias sin ningún respaldo teórico. Y va a ser complicado que encuentres ese respaldo teórico, porque a diferencia de la división que hay en la teoría económica respecto a la conveniencia del gasto público o la emisión fiduciaria de moneda, respecto a la conveniencia del libre comercio y el daño que causan los aranceles a la economía hay un consenso bastante amplio, incluso desde perspectivas marxistas.
De hecho una política arancelaria que tiene por objeto mantener un nivel salarial determinado para los productores es un desastre histórico. De tu afirmación se puede sostener que los 1000 millones de habitantes de China podrían tener un nivel de vida elevado con fuertes aranceles que evitasen la competencia de la producción externa. Pero la realidad es que China fue una economía aislada durante décadas y que solo la liberalización reciente ha logrado un mínimo desarrollo, desarrollo en el que el intercambio comercial ha jugado un papel decisivo. Pero también se pueden extraer conclusiones de la crisis de los años 30, cuya evolución conocida fue un camino hacia el proteccionismo iniciado en diversas áreas del planeta que fue desastroso para la producción mundial y profundizó todavía más la recesión, generando hiperinflación y desabastecimiento precisamente, esas medidas observas tan poco plausibles (y que fueron un fenómeno común en economías cerradas: China, Chile, Rusia, Alemania, España, Japon... hay múltiples casos en los que se observa la evidencia del desabastecimiento en economías que implementaron medidas proteccionistas). En España de hecho, país tradicionalmente proteccionista, se pueden observar muy bien los efectos de los aranceles en la economía:
1º Aumento de los costes de producción: las manufacturas en las que basamos el consumo de bienes en occidente se producen en un porcentaje muy importante en países que han ofrecido mano de obra barata, los costes de producción se disparan.
2º Aumento del coste de los factores productivos: para el desarrollo de una industria autóctona en una economía cerrada del tamaño de la Europea es necesaria la importación de materias primas: hierro, minerales, petróleo, gas y un largo etcétera. Los aranceles discrecionales provocan una respuesta arancelaria de esos países. Al reducir el mercado de materias primas estas verán su precio elevado. La propia dinámica de establecer aranceles provoca una respuesta arancelaria recíproca y una autolimitación de los mercados de abastecimiento que provoca un aumento de esos costes.
3º Precisamente ese juego proteccionista limita el mercado objetivo. La expansión de la economía occidental en las últimas décadas ha seguido un patrón reconocible: la deslocalización de las manufacturas hacia mercados emergentes conseguía una reducción del precio de los productos mediante un aumento de la productividad, bienes de consumo antes inaccesibles como los teléfonos móviles, ordenadores, automóviles, electrodomésticos vieron sus costes reducidos hasta el punto de ser bienes accesibles para la mayoría de la población occidental. Al mismo tiempo permitía generar una clase media en esos mercados emergentes que absorbía las exportaciones de occidente, exportaciones que ya no compiten mediante una productividad cuantitativa elevada, sino de una innovación de valor cualitativo: occidente exporta tecnología, servicios basados en el conocimiento, procesos innovadores y, por encima de todo capital. Las economías occidentales se configuran en torno al sector servicios, orientadas a la repartición de los bienes de consumo accesible a casi toda la población, estructuran sus ventajas competitivas en torno al conocimiento y la tecnología y dirigen sus mercados hacia el capitalismo emergente. Al mismo tiempo regiones anteriormente agrícolas, con hambrunas periódicas y profundamente atrasadas se desarrollan a través de inversiones extranjeras y se sitúan competitivamente como país productor a bajo coste.
Dicha estructura de crecimiento, tanto en occidente como en los países en vías de desarrollo, se vería quebrada por una política arancelaria.
A partir de aquí podemos discutir sobre las aristas del tema. Comenta Kaiser que hay que vigilar las importaciones de China por ejemplo, porque violan patentes o los derechos del consumidor. Concuerdo con ello, pero dicha vigilancia ya existe, ya hay leyes de competencia y leyes de protección al consumidor, aunque intuyo que falla la operatividad de tales leyes. De todas formas vigilar el flujo comercial ingente que se genera en el mercado común no es nada sencillo.
Por cierto, la medida arancelaria propuesta tiene en su origen un criterio de valor, pues pretende limitar las importaciones de productos producidos bajo sistemas laborales más laxos que los europeos. Resulta imposible establecer ese criterio selectivo. ¿Cómo diferencias qué productos que llegan a la aduana se han producido según unas condiciones laborales y no según otras? ¿Qué entramado burocrático puede lograrlo? ¿Se haría el control a raíz del precio del producto, dando lugar a una intervención de precios? ¿O se limitarían las importaciones de todo un país de forma indiscriminada?



Tu analísis se corresponde con las grandes potencias europeas pero no es aplicable a España excepto en algunos casos puntuales (Santander, Inditext, etc) .

No me refiero al tema de los aranceles, totalmente absurdo en pleno siglo 21, sino a la generación de riqueza.

España ha progresado durante los últimos años del franquismo como un país de mano de obra barata y una potente industria del "sol y playa", que parece poca cosa pero es un recurso que ha dado, da y dara de comer a muchas generaciones.

La mano de obra barta la perdimos con la inflación y los "derechos laborales" (derechos que ahora sólo disfrutan los que los obtuvieron por aquella época y en la bonanza que siguió) y a partir de entonces cabalgando a lomos de los fondos de desarrollo europeos y la confianza que nos mostraban los inversores dado que ahora resulta que eramos el primer mundo se dió una época en la que uno se podía labrar un futuro en España.

Sabemos de sobra los que pasó después pero no contamos con una primera piedra con la que comenzar a trabajar para aplicar la "clásica" hoja de ruta de la productividad europea, al contrario que Alemania que aún en sus momentos bajos se pudo reinventar sobre la base de su potente industria.

Lo que le queda a España es el clima y los productos agrarios de calidad y creo que se debería comenzar por ahí, hay muchas zonas del mundo que empezaron con poco más que eso y han prosperado hasta cotas que nunca llegaron a imaginar.

Nadie quiere ir a trabar a una oficina en Estocolmo pudiendo trabajar en las mismas condiciones a Madrid o Barcelona, es una ventaja muy importante, pero hay que inventar una nueva fórmula que se ajuste a la realidad del país.

No contamos con las armas de occidente que describes en tu analísis.
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por Tiempo_del_fin el Dom 17 Mar 2013 - 23:06

El arancel como dice París es discriminatorio y arbitrario y no es eficiente si lo que se pretende es ser justo, pero no se pretende la justicia. Lo que no entienden esque subiendo tu aranceles olvidate de exportar, porque te van a hacer lo mismo, ya pasó en la GD y el proteccionismo generalizado fue asfixiante.
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Re: Qué medidas para crear empleo tomaríais?

Mensaje por PainInside el Dom 17 Mar 2013 - 23:10

Tiempo_del_fin escribió:El arancel como dice París es discriminatorio y arbitrario y no es eficiente si lo que se pretende es ser justo, pero no se pretende la justicia. Lo que no entienden esque subiendo tu aranceles olvidate de exportar, porque te van a hacer lo mismo, ya pasó en la GD y el proteccionismo generalizado fue asfixiante.

Si aplicas impuestos a un producto lo vas a encarecer, quizás hasta el punto de que producirlo en tu país sea igual de caro (contando con la segura bajada de demanda), pero las consecuencias las va a sufrir principalmente el consumidor nacional.

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