RENFE

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Gulus
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Mensaje por Gulus el Mar 8 Mayo 2012 - 23:15

http://tribunas.racc.es/es/ave_en_espanya


Indudablemente, desde las decisiones del primer gobierno socialista a finales de los ochenta, la apuesta por la alta velocidad ha sido una constante de la política de infraestructuras de movilidad hasta la actualidad, y ha supuesto un esfuerzo inversor sin precedentes en la historia económica contemporánea de nuestro país. ¿Ha valido la pena este esfuerzo? ¿Es necesario continuar con esta política?

El Ministerio de Fomento acaba de presentar el proyecto de presupuestos para el 2012. De los más de 20.000 millones de que dispondrá el grupo de empresas y organismos administrativos del Ministerio, 11.928 se dedicarán a inversión. De éstos, 6.043 al ferrocarril y, finalmente, 4.188 millones, es decir, más de la tercera parte de los recursos, en el tren de alta velocidad.

Estas cifras parecen indicar la continuidad del compromiso del gobierno en un modelo ferroviario prácticamente sin rival en el contexto mundial. Cuando se lleven a cabo estas obras, fundamentalmente las líneas que conectarán Madrid con Galicia y con el País Vasco, y se complete el corredor mediterráneo incluida la conexión de Barcelona con la frontera francesa, España será el país de la OCDE con la red de alta velocidad más extensa y el segundo del mundo después de China.


Indudablemente, desde las decisiones del primer gobierno socialista a finales de los ochenta, la apuesta por la alta velocidad ha sido una constante de la política de infraestructuras de movilidad hasta la actualidad, y ha supuesto un esfuerzo inversor sin precedentes en la historia económica contemporánea de nuestro país.

¿Ha valido la pena este esfuerzo? ¿Es necesario continuar con esta política?
Desde la perspectiva de los miles de usuarios del servicio de alta velocidad de estos veinte años de historia, es indudable que el nivel de satisfacción es altamente elevado. Estos miles de desplazamientos han ahorrado tiempo, y en algunos casos también dinero, respecto a alternativas de transporte en el mismo corredor. Adicionalmente, y por lo que se refiere estrictamente a los viajes realizados, se han reducido también las externalidades negativas en términos de seguridad y contaminación.


También es cierto, sin embargo, que la satisfacción de los usuarios no ha mostrado un paralelismo en los ingresos obtenidos por las líneas en explotación, claramente insuficientes para atender no ya los costes de construcción de la infraestructura, sino los costes de explotación incluida la amortización del material móvil. Y, lógicamente, este desequilibrio se ha cubierto con sustanciosas subvenciones públicas otorgadas a RENFE, la operadora del servicio, cuestionadas por la Comisión Europea.

El balance estricto de la utilización del AVE en términos de pasajeros transportados, pobre en su conjunto dada la densidad relativa de los corredores donde se ha implantado, es, sin embargo, sólo una cara de la moneda, ya que debemos valorar qué efectos ha tenido la construcción de la alta velocidad en el nivel de desarrollo regional y en la economía en su conjunto.

No existen estudios globales sobre el impacto económico de la alta velocidad, pero el balance parcial que aporta la literatura existente es decepcionante. Tanto Ginés de Rus, catedrático de la Universidad de Las Palmas y máximo especialista en la materia, como Germà Bel, catedrático de la Universidad de Barcelona, apuntan en varios artículos la falta de rentabilidad social de la inversión en alta velocidad en España y señalan que su implantación con las dimensiones actuales y futuras responde más a un único objetivo de naturaleza esencialmente política que a motivos fundados de rentabilidad económica y social.

En efecto, haciendo un repaso a los objetivos que han movido a los responsables políticos de los distintos países a desarrollar la alta velocidad, aparecen motivaciones naturaleza varia. En primer lugar, mitigar problemas de congestión en determinados corredores. No parece el caso español, salvo, con reservas, del AVE Madrid-Barcelona.

En segundo término, conectar áreas industriales con centros de distribución y transporte internacional. También aquí el modelo español ha prescindido no ya del transporte de mercancías, sino de afrontar inversiones claves como la conexión del puerto de Barcelona con la frontera francesa.

En tercer lugar, dotar al país de mayor cohesión territorial y de potencial económico. El sesgo que representa la centralidad de Madrid en la red hace dudar de la extensión de los beneficios del modelo en la totalidad del territorio español, y más que un proyecto de futuro del AVE es la réplica del modelo decimonónico radial, en el que la idea de cohesión territorial parece descansar sobre el principio de fortalecer la capital de España. Muchos son los estudios que han advertido del poder de “succión” de las grandes concentraciones metropolitanas respecto a nodos de menor importancia demográfica y económica.

Finalmente, el AVE ha representado en algunos países, entre ellos España, una alternativa válida al transporte aéreo, en especial en distancias inferiores a los 600 kilómetros. En este caso, la inversión realizada es una inversión de sustitución pero no de generación de nueva demanda. El mismo Ginés de Rus ejemplifica la cuestión en el corredor Madrid-Barcelona, señalando que el 90% de los viajeros de esta línea del AVE procedían del avión, con lo cual el efecto de generación de tráfico de la nueva infraestructura aparece muy limitado, sobre todo teniendo en cuenta el coste de la inversión, más de 9.000 millones de euros de 2008.


Desde esta perspectiva, pues, sin menospreciar los beneficios para los usuarios directos del proyecto, el impacto sobre desarrollo regional de la inversión en alta velocidad parece muy exiguo, en especial dados los costes incurridos. Según la memoria económica de ADIF (Administrador de Infraestructuras Ferroviarias), la inversión contratada a la alta velocidad española hasta el año 2010 (excluyendo la Madrid-Sevilla) fue de 40.263 millones de euros, de los que se ha realizado el 84,1%. Si se tienen en cuenta todos los pasajeros transportados en la historia por toda la red, el coste medio de infraestructura por pasajero supera los 315 euros, a los que habría que añadir los costes de explotación.

Y es que una inversión pública de la magnitud de la realizada con las líneas de alta velocidad es lo suficientemente importante, costosa, indivisible e irreversible para que a priori sea imprescindible valorar adecuadamente la posibilidad de recuperarla mediante un análisis coste-beneficio que contraponga ventajas e inconvenientes individuales y sociales de su realización, más allá de los intereses políticos y económicos privados a corto plazo. Y eso no se ha realizado bien en este país, al dejar de lado o ignorar deliberadamente que el endeudamiento, más allá de una riqueza efímera en el momento de endeudarse, es también, sobre todo, un compromiso de pago futuro, fundamentado en expectativas reales de retorno económico y social de las inversiones.

En este sentido, se debe tener muy presente que una de las bases fundamentales de los beneficios que debe producir una infraestructura de movilidad es simplemente la existencia de una demanda de movilidad real entre dos territorios determinados, demanda que viene determinada por las concentraciones relativas de población y actividad económica. Las comparaciones internacionales son concluyentes al respecto.

Efectivamente, el número de pasajeros-kilómetro de las principales rutas de alta velocidad dejan en evidencia las dos principales líneas españolas, Madrid-Sevilla y Madrid-Barcelona, que con 14.000 y 9.000 pasajeros por kilómetro de vía construida quedan a distancias insalvables respecto a las líneas París-Lyon (59.000), Colonia-Frankfurt (51.000) o Tokyo-Osaka (235.000).


Por otra parte, estudios rigurosos y fundamentados estiman en una demanda de entre 6,5 y 8 millones de viajes la mínima necesaria para alcanzar el umbral de rentabilidad de un corredor de alta velocidad. ¿Cuáles son los corredores en España que puedan alcanzar un nivel de uso como este? La respuesta es clara: ninguno.

Por todo ello hay que plantearse, hoy más que nunca, si conviene empeñarse en la continuación de un proyecto que día a día muestra su falta de sostenibilidad, en particular en un contexto económico como el actual en el que la limitación de las finanzas públicas y el ajuste presupuestario marcan la actuación gubernamental.

Existen alternativas razonables a la propuesta actual de futuro de la alta velocidad que pueden pasar desde una gradualidad en la aplicación del modelo hasta destinar parte de los recursos a inversiones en otro tipo de infraestructura que justifique una mayor rentabilidad social. O también, vista la situación, esperar y no hacer nada dado el elevado coste de oportunidad de estas inversiones.

En el primer caso resulta ineludible limitar los recursos destinados a la alta velocidad, dando prioridad exclusiva a aquellas inversiones que justifiquen un retorno satisfactorio a la sociedad y a la economía del país. Contemplar opciones que favorecieran un adecuado modelo de transporte de mercancías, en particular, hacia los mercados europeos sería, sin duda, un paso adelante, siempre y cuando estas infraestructuras sirvieran a los corredores donde efectivamente se produce este tránsito de mercancías.

En el segundo caso, sería también deseable que parte de los recursos no invertidos en proyectos aplazados de alta velocidad pudieran destinarse a modernizar y adecuar zonas críticas de la red ferroviaria convencional, favoreciendo mejoras en los tiempos de desplazamiento, incrementando la seguridad y dando fluidez a un servicio que, en las grandes áreas metropolitanas, manifiesta últimamente unas carencias injustificables.

No se trata de poner en cuestión un hecho ya irreversible sino simplemente de hacer un alto en el camino para ver lo que se ha dejado atrás y lo que queda por delante. No se puede seguir malgastando los recursos públicos, no ya por el hecho moral y la irresponsabilidad que esto supone, sino simplemente por una razón mucho más prosaica: se ha llegado al límite de sostenibilidad de las finanzas públicas dada la situación económica del país.

Continuar ahora con una inversión sostenida en líneas de alta velocidad con potencial de demanda dudoso y proyectar otros cuyo objetivo es dar un tratamiento aparente de equidad a zonas de España poco pobladas o con economías poco dinámicas, es persistir en un error que desgraciadamente deberá pagar una generación entera.
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Re: RENFE

Mensaje por Metropolitano el Mar 8 Mayo 2012 - 23:31


No se que decir sobre esto porque pasa lo de siempre.. No existen datos fiables.. Se manipulan por intereses generalmente políticos y sin unos datos fiables es imposible opinar...

Por otro lado soy radicalmente partidario de la empresa pública rentable. Eso quiere decir que RENFE, puede hacer lineas de alta velocidad si van a ser también aprobechadas para otro tipo de trenes, mas baratos y que proporcionen rentabilidad.. Por qué no usar las lineas para transportar mercancias por la noche donde no da servicio el AVE? Porque no usar trenes más baratos (Aunque más lentos) para dar un servicio más barato en las lineas de AVE donde no sea rentable el servicio? Etc etc etc..

RENFE debe prescindir de subvenciones, y conseguir a toda costa ser una empresa rentable y por supuesto segura y fiable. Que se pongan a ello desde ya..
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Re: RENFE

Mensaje por pacense el Mar 8 Mayo 2012 - 23:44

El problema es que se han encabezonado con el AVE y es o AVE o nada. Pues AVE, no?

AVE deberia haber solo 2 o 3 lineas, las demas lineas en condiciones sin llegar a ser AVE, al final da casi el mismo servicio pero sale mucho mas barato.

No hay que negarse al ferrocarril, de hecho para el transporte peninsular no es mala opcion, es barato, mas ecologico, etc que el avion. Pero no ha habido un plan serio a nivel nacional, se invento el ave y hala ave para todos.

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Re: RENFE

Mensaje por Metropolitano el Miér 9 Mayo 2012 - 0:02

pacense escribió:El problema es que se han encabezonado con el AVE y es o AVE o nada. Pues AVE, no?

AVE deberia haber solo 2 o 3 lineas, las demas lineas en condiciones sin llegar a ser AVE, al final da casi el mismo servicio pero sale mucho mas barato.

No hay que negarse al ferrocarril, de hecho para el transporte peninsular no es mala opcion, es barato, mas ecologico, etc que el avion. Pero no ha habido un plan serio a nivel nacional, se invento el ave y hala ave para todos.

No veo mal que se "tiren" las vias.. Lo que veo mal es que se infrautilizen. Mi madre tiene una casita en un pueblo pequeñito de Soria por donde pasa el AVE Madrid-Barcelona. Esa linea se utiliza bastante comparado con otras y yo creo que se podría utilizar mucho más (Pasa un tren cada media hora más o menos, incluyendo ida y vuelta) y por la noche no pasa ninguno.. Joder, no se podrían adecuar trenes de mercancias para las vias del AVE y utilizarlas por la noche? Un tren de mercancias es muy rentable...

LA inversión es buena, pero si se utiliza a pleno rendimiento...
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Re: RENFE

Mensaje por pacense el Miér 9 Mayo 2012 - 0:25

Metropolitano escribió:
pacense escribió:El problema es que se han encabezonado con el AVE y es o AVE o nada. Pues AVE, no?

AVE deberia haber solo 2 o 3 lineas, las demas lineas en condiciones sin llegar a ser AVE, al final da casi el mismo servicio pero sale mucho mas barato.

No hay que negarse al ferrocarril, de hecho para el transporte peninsular no es mala opcion, es barato, mas ecologico, etc que el avion. Pero no ha habido un plan serio a nivel nacional, se invento el ave y hala ave para todos.

No veo mal que se "tiren" las vias.. Lo que veo mal es que se infrautilizen. Mi madre tiene una casita en un pueblo pequeñito de Soria por donde pasa el AVE Madrid-Barcelona. Esa linea se utiliza bastante comparado con otras y yo creo que se podría utilizar mucho más (Pasa un tren cada media hora más o menos, incluyendo ida y vuelta) y por la noche no pasa ninguno.. Joder, no se podrían adecuar trenes de mercancias para las vias del AVE y utilizarlas por la noche? Un tren de mercancias es muy rentable...

LA inversión es buena, pero si se utiliza a pleno rendimiento...
si trenes pueden pasar cada media hora, la cuestion es si con gente dentro o vacios... Laughing
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Re: RENFE

Mensaje por PainInside el Miér 9 Mayo 2012 - 0:31

Yo quiero saber que empresas se llevan la pasta de tanta vía y quienes son sus accionistas y asesores.
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Re: RENFE

Mensaje por Metropolitano el Miér 9 Mayo 2012 - 7:25

pacense escribió:
Metropolitano escribió:

No veo mal que se "tiren" las vias.. Lo que veo mal es que se infrautilizen. Mi madre tiene una casita en un pueblo pequeñito de Soria por donde pasa el AVE Madrid-Barcelona. Esa linea se utiliza bastante comparado con otras y yo creo que se podría utilizar mucho más (Pasa un tren cada media hora más o menos, incluyendo ida y vuelta) y por la noche no pasa ninguno.. Joder, no se podrían adecuar trenes de mercancias para las vias del AVE y utilizarlas por la noche? Un tren de mercancias es muy rentable...

LA inversión es buena, pero si se utiliza a pleno rendimiento...
si trenes pueden pasar cada media hora, la cuestion es si con gente dentro o vacios... Laughing

Bueno... Esa linea en concreto va bastante bien. Yo suelo usarla y para conseguir tarifa web (más barata) tienes que comprar con bastante antelación.. Más de 10 o 15 dias... Y si quieres ir de repente, no consigues billete facil, hasta dos o tres trenes despues.. Suelen ir llenos o casi llenos... Esta linea no es el problema... Hay muchas otras que si lo son...
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Re: RENFE

Mensaje por Acabose el Miér 9 Mayo 2012 - 8:53

Metropolitano escribió:
pacense escribió:El problema es que se han encabezonado con el AVE y es o AVE o nada. Pues AVE, no?

AVE deberia haber solo 2 o 3 lineas, las demas lineas en condiciones sin llegar a ser AVE, al final da casi el mismo servicio pero sale mucho mas barato.

No hay que negarse al ferrocarril, de hecho para el transporte peninsular no es mala opcion, es barato, mas ecologico, etc que el avion. Pero no ha habido un plan serio a nivel nacional, se invento el ave y hala ave para todos.

No veo mal que se "tiren" las vias.. Lo que veo mal es que se infrautilizen. Mi madre tiene una casita en un pueblo pequeñito de Soria por donde pasa el AVE Madrid-Barcelona. Esa linea se utiliza bastante comparado con otras y yo creo que se podría utilizar mucho más (Pasa un tren cada media hora más o menos, incluyendo ida y vuelta) y por la noche no pasa ninguno.. Joder, no se podrían adecuar trenes de mercancias para las vias del AVE y utilizarlas por la noche? Un tren de mercancias es muy rentable...
LA inversión es buena, pero si se utiliza a pleno rendimiento...

..para que esto sea posible y viable económicamente hace falta la conexión de AVE con Francia por Portbou ..aquello que llevo siglos reclamando Laughing

Renfe-Adif, como la gran mayoria de infrastrcutruas de origen publico, dificilmente vayan a ser optimas y rendibles.

No estan pensadas para serlo, estan pensadas para conseguir ese modelo radial, cuyo objetivo es unir toda españa directamente con madrid, no el de hacer las cosas rendibles.
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Mensaje por Gulus el Miér 9 Mayo 2012 - 10:08

Me preocupó del artículo que, en contra de lo que siempre había pensado, las dos lineas teóricamente más rentables de España (MAD-SEV / MAD-BAR) son incluso deficitarias.

Lo otro que me llamó mucho la atención es la conclusión por la que AVE era igual a desarrollo. Siempre se decía que por donde pasaba el AVE se iba a beneficiar un montón y, en realidad... nada de nada.

¿No hay nadie que pensó en todo esto antes de proyectarlo?
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Mensaje por RABACO el Miér 9 Mayo 2012 - 10:14

Suben un 3% los billetes. AVE también.

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Re: RENFE

Mensaje por Cornecho el Miér 9 Mayo 2012 - 10:36

Sin ton ni son.
En el año 2010 el reparto era más o menos así:

España: 84 % transporte de mercancías por carretera.

Europa: UE 46% por carretera.

USA: 27,5 % por carretera.

Y se monta una red sólo para el transporte de personas?
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Re: RENFE

Mensaje por Gulus el Miér 9 Mayo 2012 - 10:43

Cornecho escribió:Sin ton ni son.
En el año 2010 el reparto era más o menos así:

España: 84 % transporte de mercancías por carretera.

Europa: UE 46% por carretera.

USA: 27,5 % por carretera.

Y se monta una red sólo para el transporte de personas?

Estando de acuerdo contigo...

-Dónde vamos a transportar mercancias si no tienen salida de la península?
-De dónde a dónde si los centros industriales no estan conectados? nadie ha pensado en eso?
-A nadie se le ha ocurrido la "genial" idea que, a lo mejor se incrementaría el tráfico de personas entre el sur de Francia y Madrid si hubiera una interconexión con una linea (Paris Lyon) que supera en 56 veces los pasajeros que transporta el AVE Madrid Sevilla?

A mí me da que hay demasiados Km. de vía que se han tirado por puros fines políticos como demuestra nuestro queridísimo presidente de extremadura que "Exige" el AVE, "porqué otros lo tienen"

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Re: RENFE

Mensaje por pacense el Miér 9 Mayo 2012 - 10:56

Gulus escribió:Me preocupó del artículo que, en contra de lo que siempre había pensado, las dos lineas teóricamente más rentables de España (MAD-SEV / MAD-BAR) son incluso deficitarias.

Lo otro que me llamó mucho la atención es la conclusión por la que AVE era igual a desarrollo. Siempre se decía que por donde pasaba el AVE se iba a beneficiar un montón y, en realidad... nada de nada.

¿No hay nadie que pensó en todo esto antes de proyectarlo?
No, directamente. Y seguramente planes de viabilidad economia hay, pero totalmente falsos.

Como dice el articulo, se toman mas decisiones por motivos politicos que por motivos de rentabilidad economica o social.

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Mensaje por Cornecho el Miér 9 Mayo 2012 - 11:05

Transporte interior, Gulus. De Galicia, por ejemplo, entra y sale mucho por carretera, más caro y contaminante.

De centro Industrial a centro industrial, que están mal comunicados actualmente.

Sí demasiados kilómetros por cuestiones políticas. Creo que el Ave a Galicia es una cuestión política, he leído algunos artículos que coinciden en que no será rentable en décadas.
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Mensaje por Vladímir el Miér 9 Mayo 2012 - 11:07

En cuanto lo privaticen nos vamos a poner a la altura de los ferrocarriles del Reino Unido y la dama de hierro, es decir, a la altura de Tanzania.
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Re: RENFE

Mensaje por Gulus el Miér 9 Mayo 2012 - 11:14

Vladímir escribió:En cuanto lo privaticen nos vamos a poner a la altura de los ferrocarriles del Reino Unido y la dama de hierro, es decir, a la altura de Tanzania.

No me seas tan catastrofista que España tiene el triple de KM de AVE que Francia (centro geográfico de Europa occidental).
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Re: RENFE

Mensaje por Metropolitano el Miér 9 Mayo 2012 - 14:41

Acabose escribió:
Metropolitano escribió:

No veo mal que se "tiren" las vias.. Lo que veo mal es que se infrautilizen. Mi madre tiene una casita en un pueblo pequeñito de Soria por donde pasa el AVE Madrid-Barcelona. Esa linea se utiliza bastante comparado con otras y yo creo que se podría utilizar mucho más (Pasa un tren cada media hora más o menos, incluyendo ida y vuelta) y por la noche no pasa ninguno.. Joder, no se podrían adecuar trenes de mercancias para las vias del AVE y utilizarlas por la noche? Un tren de mercancias es muy rentable...
LA inversión es buena, pero si se utiliza a pleno rendimiento...

..para que esto sea posible y viable económicamente hace falta la conexión de AVE con Francia por Portbou ..aquello que llevo siglos reclamando Laughing

Renfe-Adif, como la gran mayoria de infrastrcutruas de origen publico, dificilmente vayan a ser optimas y rendibles.

No estan pensadas para serlo, estan pensadas para conseguir ese modelo radial, cuyo objetivo es unir toda españa directamente con madrid, no el de hacer las cosas rendibles.

En tu mente todo se reduce a eso no? Madrid malos, Catalunya buenos.. Los demás sobran...

No se transportan mercancias entre Madrid y Barcelona? No se está construyendo un AVE Barcelona-Valencia? Eso que es, unir España con Madrid o otra cosa? Incluso el Proyecto es un AVE por todo el mediterraneo? También eso debe ser algo relativo a los malos de Madrid...

Se transportan más mercancias entre Barcelona y Paris que entre Barcelona y Madrid? El AVE Barcelona-Paris lo pagamos los Españoles? Lo decidimos los Españoles? Hay AVE Paris-Portbou?
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Re: RENFE

Mensaje por Acabose el Miér 9 Mayo 2012 - 14:44

Metropolitano escribió:
Acabose escribió:

..para que esto sea posible y viable económicamente hace falta la conexión de AVE con Francia por Portbou ..aquello que llevo siglos reclamando Laughing

Renfe-Adif, como la gran mayoria de infrastrcutruas de origen publico, dificilmente vayan a ser optimas y rendibles.

No estan pensadas para serlo, estan pensadas para conseguir ese modelo radial, cuyo objetivo es unir toda españa directamente con madrid, no el de hacer las cosas rendibles.

En tu mente todo se reduce a eso no? Madrid malos, Catalunya buenos.. Los demás sobran...

No se transportan mercancias entre Madrid y Barcelona? No se está construyendo un AVE Barcelona-Valencia? Eso que es, unir España con Madrid o otra cosa? Incluso el Proyecto es un AVE por todo el mediterraneo? También eso debe ser algo relativo a los malos de Madrid...

Se transportan más mercancias entre Barcelona y Paris que entre Barcelona y Madrid? El AVE Barcelona-Paris lo pagamos los Españoles? Lo decidimos los Españoles? Hay AVE Paris-Portbou?

No Metro no, eso de madrid malos lo dices tu. Solo me quejo de centralismo, y en este caso, de centralismo-radial de infrastructuras.

Las cantidades de mercancías entre Madrid y Barcelona son minimas, y ya circulan por ancho de via nacional.

El AVE barcelona- Valencia no está ni en presupuestos.

Si, si hubiera conexión con francia, habría muchísimo tráfico de mercancías Valencia/Barcelona con Paris-Milan-Rotterdam.
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Re: RENFE

Mensaje por Metropolitano el Miér 9 Mayo 2012 - 14:50

Acabose escribió:
Metropolitano escribió:

En tu mente todo se reduce a eso no? Madrid malos, Catalunya buenos.. Los demás sobran...

No se transportan mercancias entre Madrid y Barcelona? No se está construyendo un AVE Barcelona-Valencia? Eso que es, unir España con Madrid o otra cosa? Incluso el Proyecto es un AVE por todo el mediterraneo? También eso debe ser algo relativo a los malos de Madrid...

Se transportan más mercancias entre Barcelona y Paris que entre Barcelona y Madrid? El AVE Barcelona-Paris lo pagamos los Españoles? Lo decidimos los Españoles? Hay AVE Paris-Portbou?

No Metro no, eso de madrid malos lo dices tu. Solo me quejo de centralismo, y en este caso, de centralismo-radial de infrastructuras.

Las cantidades de mercancías entre Madrid y Barcelona son minimas, y ya circulan por ancho de via nacional.

El AVE barcelona- Valencia no está ni en presupuestos.

Si, si hubiera conexión con francia, habría muchísimo tráfico de mercancías Valencia/Barcelona con Paris-Milan-Rotterdam.

Según esto, el AVE Barcelona-Valencia está en construcción... http://es.wikipedia.org/wiki/Alta_velocidad_ferroviaria_en_Espa%C3%B1a Y en Proyectyo está un AVE por todo el Mediterraneo.. Por mucho que te empeñes es FALSA tu cansina difusión de que todo es centralismo.. Y por otro lado, también está en construcción una linea a Figueras que se prolonga hasta Francia (Supongo que a Portvou)..

Hasta ahora, salvo la cagada de empezar por el AVE Madrid-Sevilla, se han construido creo que por orden de necesidad... Salvo el tema del Pais Vasco y sus obvias complicaciones...
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Re: RENFE

Mensaje por Acabose el Miér 9 Mayo 2012 - 14:54

Metropolitano escribió:
Acabose escribió:

No Metro no, eso de madrid malos lo dices tu. Solo me quejo de centralismo, y en este caso, de centralismo-radial de infrastructuras.

Las cantidades de mercancías entre Madrid y Barcelona son minimas, y ya circulan por ancho de via nacional.

El AVE barcelona- Valencia no está ni en presupuestos.

Si, si hubiera conexión con francia, habría muchísimo tráfico de mercancías Valencia/Barcelona con Paris-Milan-Rotterdam.

Según esto, el AVE Barcelona-Valencia está en construcción... http://es.wikipedia.org/wiki/Alta_velocidad_ferroviaria_en_Espa%C3%B1a Y en Proyectyo está un AVE por todo el Mediterraneo.. Por mucho que te empeñes es FALSA tu cansina difusión de que todo es centralismo.. Y por otro lado, también está en construcción una linea a Figueras que se prolonga hasta Francia (Supongo que a Portvou)..

Hasta ahora, salvo la cagada de empezar por el AVE Madrid-Sevilla, se han construido creo que por orden de necesidad... Salvo el tema del Pais Vasco y sus obvias complicaciones...

Fantástico Metro..

Pero no. Ni está en construcción el AVE Barcelona-Valencia (en pgm 2012 solo hay ave a galicia). Ni se ha construido en orden de necesidad.

Negar que españa es un pais radial es..negar evidencias.
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Re: RENFE

Mensaje por Metropolitano el Miér 9 Mayo 2012 - 15:05

Tus "evidencias" son distintas a las mias.. Y te lo voy a demostrar:

- Por orden de uso y rentabilidad económica, según tu criterio.. En que orden se deberian haber construido las lineas de AVE en España? A ver quien queda en evidencia..


PD: Desmientes a la Wikipedia? Según esa web, ese mapa es de DIC. 2011.. Me parece muy extraño que no sea así, pero vale, aceptamos barco.. Me puedes mostrar OTRO mapa donde estén las lineas de AVE en construcción y proyectadas?

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Re: RENFE

Mensaje por YO y YO el Miér 9 Mayo 2012 - 15:47

En la situación en que se encuentra el País, con recortes en servicios básicos como la sanidad o educación, deberían pararse inmediatamente toda infraestructura que no sea absolutamente necesaria (el primero el AVE, variantes, desdoblamientos y demás).
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Re: RENFE

Mensaje por Acabose el Miér 9 Mayo 2012 - 15:52

Metropolitano escribió:Tus "evidencias" son distintas a las mias.. Y te lo voy a demostrar:

- Por orden de uso y rentabilidad económica, según tu criterio.. En que orden se deberian haber construido las lineas de AVE en España? A ver quien queda en evidencia..


PD: Desmientes a la Wikipedia? Según esa web, ese mapa es de DIC. 2011.. Me parece muy extraño que no sea así, pero vale, aceptamos barco.. Me puedes mostrar OTRO mapa donde estén las lineas de AVE en construcción y proyectadas?


Metro, no creo que se trate de ver quien queda en evidencia..

Sobre el AVE Barcelona -Valencia, en este link habla de que se presupuestará para 2013.., luego ya veremos que pasa.., este año pasado estaba presupuestado el acceso al puerto de Barcelona, y nadie lo ha visto.
http://www.lasprovincias.es/v/20120424/comunitat/ministra-compromete-iniciar-tercer-20120424.html


Yo personalmente tengo claro que un ave madrid/zaragoza/barcelona o Alicante/Valencia/Barcelona-paris/milan/rotterdam, es mucho mas rentable que el ave madrid-x que hace poco salía en los medios como lineas desastrosas.



Sacado de un artículo de 2009; http://elpais.com/diario/2009/05/03/catalunya/1241312839_850215.html
La obra del corredor del Mediterráneo es absolutamente necesaria y urgente porque las vías están próximas a saturarse. Los informes elaborados por la Comunidad Valenciana señalan lo mismo que los encargados por Cataluña: el corredor mediterráneo está al borde del colapso. Puede tardar dos, tres o cinco años, pero difícilmente sobrevivirá, en su estado actual, al año 2018. Y hay también un cierto acuerdo en que el mero desdoblamiento de la Nacional 340, que circula paralela al mar, no es suficiente: hace falta un tren que descargue la carretera y que altere radicalmente los porcentajes de mercancías que transportan camiones y ferrocarril.
Los datos que maneja el Gobierno valenciano indican que entre 2014 y 2016 las actuales vías se colapsarán, de ahí la urgencia de ambos gobiernos.
Este AVE, pensado básicamente para pasajeros, permitiría liberar las vías convencionales para el tráfico de mercancías. "De todo el trayecto, el embudo para las mercancías está en el tramo Vandellós-Tarragona, que tiene sólo una vía para pasajeros y mercancías, y está próxima a la saturación", explica el profesor de la Universitat de Valencia Gregorio Martín.
"Que las mercancías valencianas lleguen a Barcelona y al resto de Europa depende del territorio catalán y, por tanto, lo mejor es que Fomento lo estudie conjuntamente con las dos administraciones autonómicas", propuso.
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Re: RENFE

Mensaje por Gulus el Miér 9 Mayo 2012 - 15:59

Metropolitano escribió:

En tu mente todo se reduce a eso no? Madrid malos, Catalunya buenos.. Los demás sobran...

No se transportan mercancias entre Madrid y Barcelona? No se está construyendo un AVE Barcelona-Valencia? Eso que es, unir España con Madrid o otra cosa? Incluso el Proyecto es un AVE por todo el mediterraneo? También eso debe ser algo relativo a los malos de Madrid...

Se transportan más mercancias entre Barcelona y Paris que entre Barcelona y Madrid? El AVE Barcelona-Paris lo pagamos los Españoles? Lo decidimos los Españoles? Hay AVE Paris-Portbou?

No. Se reduce a Estructura radial ineficiente - matricial eficiente

Las mercancias NO se transportan de madrid a barcelona. Se transportan en DOS grandes ejes.
1. Algeciras Francia
2. Triángulo Valencia, Barcelona, Bilbao.

Me puedes decir la partida de los presupuestos donde está la financiación del AVE Valencia-Barcelona? Porqué, perdona que te lo diga así pero me la pelan los proyectos mientras no tengan pasta para ser construidos. Lo mismo te digo para el eje mediterraneo. Sólo se que los Km. de AVE en españa NO son rentables y que, los que podrían serlo, no estan presupuestados. Así que sí. Malos Madrid por capullos inútiles planificando inversiones con mentalidad centralista, política y radial donde la hemorroide del reino se tiene que llevar todo el pus.

No se exporta más a Francia o europa vía férrea porqué NO ES EFICIENTE. Es lento, problemático y caro. Pero en Madrid no sacarían tajada de ese nuevo mercado.



Metropolitano escribió:

Según esto, el AVE Barcelona-Valencia está en construcción... http://es.wikipedia.org/wiki/Alta_velocidad_ferroviaria_en_Espa%C3%B1a Y en Proyectyo está un AVE por todo el Mediterraneo.. Por mucho que te empeñes es FALSA tu cansina difusión de que todo es centralismo.. Y por otro lado, también está en construcción una linea a Figueras que se prolonga hasta Francia (Supongo que a Portvou)..

Hasta ahora, salvo la cagada de empezar por el AVE Madrid-Sevilla, se han construido creo que por orden de necesidad... Salvo el tema del Pais Vasco y sus obvias complicaciones...

Y eso te lo crees? ¿Crees realmente que es más importante el AVE de León, Salamanca o Avila (lo siento pero ya no recuerdo por donde pasa) o su interconexión por Francia? ¿Crees que realmente es más importante conectar Galicia con Madrid a hacer una vía como Diós manda desde Galicia hasta el País Vasco?

PD. La linea de Barcelona Portbou estaba proyectada antes que la de Madrid Sevilla. Imagina la "ligera" diferencia en plazos de ejecución.


Metropolitano escribió:Tus "evidencias" son distintas a las mias.. Y te lo voy a demostrar:

- Por orden de uso y rentabilidad económica, según tu criterio.. En que orden se deberian haber construido las lineas de AVE en España? A ver quien queda en evidencia..


PD: Desmientes a la Wikipedia? Según esa web, ese mapa es de DIC. 2011.. Me parece muy extraño que no sea así, pero vale, aceptamos barco.. Me puedes mostrar OTRO mapa donde estén las lineas de AVE en construcción y proyectadas?


El orden era bien sencillo.

1. Madrid - Barcelona - Portbou.
2. Portbou - Algeciras
3. Valencia - Tarragona - Lleida - Zaragoza - Pamplona - Bilbao.
Y todas ellas con doble uso de pasajeros y mercancias.

El OTRO mapa que comentas es aquel en el que HAY presupuesto asignado. Ésto es MADRID (ooooootra vez) Galicia (ya era hora)

Pd. No te creas todo lo que dice Wikipedia. Es la enciclopedia con más errores del mundo dada su fuente de información. Hay que reconocer sus bondades, beneficio y utilidad pero sin olvidar sus limitaciones.
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Re: RENFE

Mensaje por YO y YO el Miér 9 Mayo 2012 - 15:59

No comprendo como se puede pensar en hacer líneas de transporte de pasajeros cuando se nos esta recortando en principios básicos, realmente no lo alcanzo. Y que la gran explicación sea favorecer el transporte por carretera de mercancías, aun lo entiendo menos.

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