Democracia 2.0

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Democracia 2.0

Mensaje por PainInside el Vie 4 Mayo 2012 - 18:25

¿Que pensáis sobre la posible implantación de una sistema de democracia directa, con participación ciudadana activa sobre las decisiones de los gobernantes?

Con la implantación de sistemas electrónicos de referendum, disolución de los partidos políticos y meritocracia institucional, es decir, se votarían representantes (todos, no packs) y además ciertas decisiones estarían inerxorablemente ligadas a la volutnad ciudadana.

También sería saludable que el lapso de tiempo en el que los gobernantes ejerciesen el poder ciudadano fuese muy corto.

¿Pensais que sería posible con los medios que disponemos? ¿Cuales serían los pros y los contras?

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Re: Democracia 2.0

Mensaje por TITO el Vie 4 Mayo 2012 - 18:28

No me gusta ser aguafiestas y por eso participo cada vez menos en este subforo.

Lo que hay es lo que vamos a vivir por mucho tiempo. Los dirigentes no van a cambiar.

La sociedad Española es muy sumisa.
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Re: Democracia 2.0

Mensaje por PainInside el Vie 4 Mayo 2012 - 18:37

TITO escribió:No me gusta ser aguafiestas y por eso participo cada vez menos en este subforo.

Lo que hay es lo que vamos a vivir por mucho tiempo. Los dirigentes no van a cambiar.

La sociedad Española es muy sumisa.
Bueno, esto forma parte de los contras.

Yo no me chupo el dedo, entiendo que millones de años de evolución y adoctrinamiento han resultado en unas jerarquías que no se van a levantar sólo con ideas.

También entiendo que la enorme mayoría de los ciudadanos ni saben ni quiere saber que son esclavos. Como decían los Beatles, living is easy with eyes closed.

Pero, en el terreno de las ideas no hay cadenas que valgan (al menos en este foro perroflautico) y para que llegase el Taj Mahal primero un tipo tuvo que soñarlo.

Es lo que nos queda.

Por ahora.
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Re: Democracia 2.0

Mensaje por TITO el Vie 4 Mayo 2012 - 18:41

PainInside escribió:
TITO escribió:No me gusta ser aguafiestas y por eso participo cada vez menos en este subforo.

Lo que hay es lo que vamos a vivir por mucho tiempo. Los dirigentes no van a cambiar.

La sociedad Española es muy sumisa.
Bueno, esto forma parte de los contras.

Yo no me chupo el dedo, entiendo que millones de años de evolución y adoctrinamiento han resultado en unas jerarquías que no se van a levantar sólo con ideas.

También entiendo que la enorme mayoría de los ciudadanos ni saben ni quiere saber que son esclavos. Como decían los Beatles, living is easy with eyes closed.

Pero, en el terreno de las ideas no hay cadenas que valgan (al menos en este foro perroflautico) y para que llegase el Taj Mahal primero un tipo tuvo que soñarlo.

Es lo que nos queda.

Por ahora.
Mira. Hoy he estado en una empresa y he visto a un chica que ha parido hace menos de 1 año. La chica quiere reducción de jornada y ni se molesta en pedirla, la hora del pecho hace ya tiempo que renunció a ella.

La chica tiene miedo que la tiren a la calle, pero es que si la tiran a la calle el resto de compañeros no va a hacer nada tampoco.

Que haría yo en su caso? posiblemente lo mismo. Pero lo que si tengo claro es que si no luchas por tus derechos nadie va a venir a hacerlo.

Eso es lo que hay y así lo viviremos.....
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Re: Democracia 2.0

Mensaje por PainInside el Vie 4 Mayo 2012 - 18:48

TITO escribió:
PainInside escribió:Bueno, esto forma parte de los contras.

Yo no me chupo el dedo, entiendo que millones de años de evolución y adoctrinamiento han resultado en unas jerarquías que no se van a levantar sólo con ideas.

También entiendo que la enorme mayoría de los ciudadanos ni saben ni quiere saber que son esclavos. Como decían los Beatles, living is easy with eyes closed.

Pero, en el terreno de las ideas no hay cadenas que valgan (al menos en este foro perroflautico) y para que llegase el Taj Mahal primero un tipo tuvo que soñarlo.

Es lo que nos queda.

Por ahora.
Mira. Hoy he estado en una empresa y he visto a un chica que ha parido hace menos de 1 año. La chica quiere reducción de jornada y ni se molesta en pedirla, la hora del pecho hace ya tiempo que renunció a ella.

La chica tiene miedo que la tiren a la calle, pero es que si la tiran a la calle el resto de compañeros no va a hacer nada tampoco.

Que haría yo en su caso? posiblemente lo mismo. Pero lo que si tengo claro es que si no luchas por tus derechos nadie va a venir a hacerlo.

Eso es lo que hay y así lo viviremos.....

Se nos ha educado para competir, para canibalizarnos. La cooperación se asocia a la debilidad y la caridad a la virtud.

Quizás pase algo que haga despertar a la gente, quizás no. Quizás se avance de forma gradual quizás nos quedemos así para siempre.

de lo que estoy seguro es de que la ineptitud y torpeza de lo tiranos actuales está despertando a algunos. Por cojones lo debe estar haciendo.
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Re: Democracia 2.0

Mensaje por TITO el Vie 4 Mayo 2012 - 18:50

Me temo que no. Me temo que una gran mayoría de gente cree que esto es lo que hay.

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Re: Democracia 2.0

Mensaje por toro85 el Vie 4 Mayo 2012 - 19:29

El modelo de democracia participativa es casi imposible instaurarlo en un dia y esperar que funcione ya de un momento al otro. El riesgo de llevarse un chasco es muy grande.

Si se quiere, se debería instaurar a nivel munícipal, y así subir en esfera (autonómico y nacional). Y "educar" a la gente en ese sistema.

El mayor problema estará en el saber ganar y perder: Si pasas a tener votaciones populares cada dos por tres, como sucede en Suiza, habrá muchas veces donde te encuentres en la minoria derrotada en las urnas y te preguntarás si realmente este sistema favorece. Y decirte a ti mismo que el poder decidir y perder es siempre mejor que no poder decidir pues es algo que conlleva una fé en el sistema bastante grande...

Ah, otra cosa: Hay decisiones que no vas a poder hacer pasar por referendum, porque son decisiones que tienes que tomar ya.

Y tercero: La democracia participativa promueve el Status Quo. Si te fijas en los países que tienen elementos participativos a nivel comunal o nacional, raras veces las iniciativas encuentran una mayoría, porque la gente prefiere lo conocido a algo desconocido...

Eso sí, viviendo en una cultura política donde la democracia participativa está muy desarrollada, no lo cambiaría por nada. Aunque a veces tengas que sufrir en tus carnes votaciones idiotas...

Más importante vería el promover la democracia deliberativa y consensuada. Es decir, en todos los organos ejecutivos que conozco aquí a nivel comunal o autonómico, nunca hay gente de un mismo partido. Tienes el parlamento como legislador y luego una ejecutiva votada por el pueblo según el sistema proporcional. 5 a 7 cargos, que se reparten entre los políticos más votados, y casi nunca hay un partido que se lleve 3 cargos. Y eso te obliga a buscar un consenso entre todas las decisiones que tomes...
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Re: Democracia 2.0

Mensaje por el kaiser el Vie 4 Mayo 2012 - 19:37

Lo que veo es que requeriría un mayor esfuerzo por parte de los electores para votar, por lo que en España no lo acabo de ver.
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Re: Democracia 2.0

Mensaje por Acabose el Vie 4 Mayo 2012 - 19:39

No creo en la sociedad española.
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Re: Democracia 2.0

Mensaje por Vladímir el Vie 4 Mayo 2012 - 19:42

La democracia directa y participativa está mal vista y no casa con los interéses del capital amigo Pain, tú ya lo sabes.

Los pros son evidentes:

-Control ciudadano.
-Participación y conscienciación de la gente en los asuntos importantes.
-Democracia verdadera.
.............

Contras:

-Hay gente que prefiere que se lo den todo hecho, el ir a votar cada 4 años y muchas veces ni se molestan en ir. Unas veces es por desinterés, otras veces es como protesta y la mayoría de las veces viene inducido desde fuera.
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Re: Democracia 2.0

Mensaje por PainInside el Vie 4 Mayo 2012 - 20:09

Muy interesantes vuestras respuestas, especialmente algunos puntos que señala Toro.

A ver si se me ocurre algo que aportar en ese enfoque.
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Re: Democracia 2.0

Mensaje por Vladímir el Vie 4 Mayo 2012 - 20:16

PainInside escribió:A ver si se me ocurre algo que aportar en ese enfoque.




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Re: Democracia 2.0

Mensaje por toro85 el Vie 4 Mayo 2012 - 20:18

el kaiser escribió:Lo que veo es que requeriría un mayor esfuerzo por parte de los electores para votar, por lo que en España no lo acabo de ver.

Para ir a votar tán a menudo tienes que tener fé en el sistema. O como mínimo fé en que los que vayan a votar por tí lo hagan votando tus intereses.

Ni uno ni lo otro ahora mismo está presente. Demasiado grande es la desconfianza en el estado como la desconfianza en el del "otro" bando, retroalimentado por ese puto bipartidismo que lleva jodiendo el país desde infinidad de decadas...

Vladímir escribió:La democracia directa y participativa está mal vista y no casa con los interéses del capital amigo Pain, tú ya lo sabes.

Los pros son evidentes:

-Control ciudadano.
-Participación y conscienciación de la gente en los asuntos importantes.
-Democracia verdadera.
.............

Contras:

-Hay gente que prefiere que se lo den todo hecho, el ir a votar cada 4 años y muchas veces ni se molestan en ir. Unas veces es por desinterés, otras veces es como protesta y la mayoría de las veces viene inducido desde fuera.

Tampoco no idealiceis la democracia participativa como la medicina para todos los problemas. Y uso este término porque la democracia directa en su forma pura existe en los libros de teoría política y en dos cantones Suizos: Appenzell Innerrhoden y Glarus, con su Landsgemeinde (Asamblea General Popular), donde esta decide la legislación del cantón. Lo demás son todo democracias representativas con más o menos elementos de democracia directa.

Lo del control ciudadano es en parte y va muy unida con lo que pones en contra: Aquí el promedio de participación en una iniciativa popular o referendum ronda el 40-50%. Mucha gente no va a votar porque no le interesa, porque no ve que pueda influenciar el resultado final, porque se vé superado por la repercusión futura de la decisión, porque se vé superado por la tématica o porque confía en que los demás ya lo decidirán lo suficientemente bien. Por lo que al final votan sobre todo los mejor informado y los que más pueden perder de cambios radicales (empresarios, pensionistas, agricultores).

Y seamos serios: Las decisiones "importantes" en su mayoría se siguen tomando por una ejecutiva, ya solamente por el hecho de que tienen que ser decisiones rapidas.

Eso sí, la posiblidad de un referendum hace que las decisiones políticas tengan que ser ya de inicio consensuadas, incluyendo a todas las fuerzas políticas y así evitar ese mismo...
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Re: Democracia 2.0

Mensaje por PainInside el Vie 4 Mayo 2012 - 20:20

Vladímir escribió:
PainInside escribió:A ver si se me ocurre algo que aportar en ese enfoque.



Me lo tomo como un halago Cool
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Re: Democracia 2.0

Mensaje por Vladímir el Vie 4 Mayo 2012 - 20:25

Pero qué democracia hay hoy en día? la de ir a votar para que al día siguiente esos mismos que han sido elegido por una mayoría hagan lo que les sale de los cataplines incumpliendo el 99,9% de su programa electoral? lo que hay ahora no es democracia. Recordemos: Democracia= Demos-cratos (gobierno/poder del pueblo).

Está claro que llevar a referéndum todo es imposible. Pero es que antes de hacer todo ésto hay que poner a la gente a estudiar, que estudie y mucho, ésto no es una tontería. Si hoy en día como bien dices instauras una democracia participativa, a la mínima de crear o proponer subir cualquier impuesto te van a decir que nanai de la china. Pero una sociedad bien informada y formada lo más seguro es que cambie de idea. En Marinaleda hacen los presupuestos en las asambleas, y esa es la ley más importante que existe.

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Re: Democracia 2.0

Mensaje por toro85 el Vie 4 Mayo 2012 - 20:32

Vladímir escribió:Pero qué democracia hay hoy en día? la de ir a votar para que al día siguiente esos mismos que han sido elegido por una mayoría hagan lo que les sale de los cataplines incumpliendo el 99,9% de su programa electoral? lo que hay ahora no es democracia. Recordemos: Democracia= Demos-cratos (gobierno/poder del pueblo).

Está claro que llevar a referéndum todo es imposible. Pero es que antes de hacer todo ésto hay que poner a la gente a estudiar, que estudie y mucho, ésto no es una tontería. Si hoy en día como bien dices instauras una democracia participativa, a la mínima de crear o proponer subir cualquier impuesto te van a decir que nanai de la china. Pero una sociedad bien informada y formada lo más seguro es que cambie de idea. En Marinaleda hacen los presupuestos en las asambleas, y esa es la ley más importante que existe.

A ver, Vladimir, si yo estoy deacuerdo en muchos puntos de los que planteas. Pero la democracia participativa no es una medicina que tomas un dia y pum, todo se soluciona al momento. Es más, hasta que realmente tengas los frutos tendrás que esperar mucho tiempo y costará bastante trabajo. Y realmente es bastante más facil instaurarlo en una región pequeña que en una comunidad grande...

Quiero dicir: La democracia participativa no es la solución a todos los males, pero bien utilizada puede ser un instrumento para corregir muchos errores...
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Re: Democracia 2.0

Mensaje por Mr Torrance el Vie 4 Mayo 2012 - 20:35

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Re: Democracia 2.0

Mensaje por Vladímir el Vie 4 Mayo 2012 - 20:41

Sí sí está claro, de hoy para mañana es imposible. Eso está clarito como el agua Very Happy. Pero falta lo más importante: la consciencia. Sin ella es imposible. Pensar más en lo colectivo, en como mejorar como sociedad. El sistema actual te hace ser individualista, pensar cada uno en lo suyo. Así no hay manera. No hay más que ver como se burlan e insultan a la gente que acuden a las manifestaciones o ejercen el derecho de la huelga general. Es lamentable que una persona se ría o insulte a otra por luchar por el bien común, pero así estamos. Como para poner mañana una democracia participativa jejeje, lo puse en mi primer comentario, yo tampoco lo veo, poca gente dispuesta a ello hay, no sólo en España, sino en casi todo el mundo.
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Re: Democracia 2.0

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 4 Mayo 2012 - 20:44

hombre, yo la veo si en las votaciones se pudiera elegir el precio o cuota mensual del bmw, descuentos en vacaciones, la casa de fin de semana y todas esas cosas importantes

pero si el tema va de votar asuntos sociales mas irrelevantes ...

no lo veo
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Re: Democracia 2.0

Mensaje por Vladímir el Sáb 5 Mayo 2012 - 13:03


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Re: Democracia 2.0

Mensaje por TITO el Sáb 5 Mayo 2012 - 13:06

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Re: Democracia 2.0

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 5 Mayo 2012 - 13:24

TITO escribió:
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"Si podemos imaginarlo podemos hacerlo"

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Re: Democracia 2.0

Mensaje por TITO el Sáb 5 Mayo 2012 - 13:27

Mr Torrance escribió:
TITO escribió:
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"Si podemos imaginarlo podemos hacerlo"

Smile
Ya hemos hablado de esto antes. A mi se me hace agua limón el culo cuando veo estas cosas, pero a los pocos minutos paso a la decepción total al verlo prácticamente imposible.

Que si, que ya se que me vas a decir que por algo se empieza, que estas cosas hay que construirlas. Pero sigo pensando que para que esas cosas se lleven a cabo es necesario que la gente lo entienda y lo apoye, y la verdad es que la gente, por lo menos en este país, ni con hambre ve estas cosas.
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Re: Democracia 2.0

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 5 Mayo 2012 - 13:33

TITO escribió:
Mr Torrance escribió: "Si podemos imaginarlo podemos hacerlo"

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Ya hemos hablado de esto antes. A mi se me hace agua limón el culo cuando veo estas cosas, pero a los pocos minutos paso a la decepción total al verlo prácticamente imposible.

Que si, que ya se que me vas a decir que por algo se empieza, que estas cosas hay que construirlas. Pero sigo pensando que para que esas cosas se lleven a cabo es necesario que la gente lo entienda y lo apoye, y la verdad es que la gente, por lo menos en este país, ni con hambre ve estas cosas.
Yo no lo veré, pero solamente ver que hay gente capaz de imaginar cosas así y que intenta ponerlas en marcha, ya es una rendija de esperanza que me hace pensar que a lo mejor las generaciones futuras sí podrán lograrlo. Al fin y al cabo venimos de sociedades mucho más bárbaras en la antigüedad y poco a poco nos hemos ido civilizando, aunque está época actual no sea la mejor para presumir...
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Re: Democracia 2.0

Mensaje por TITO el Sáb 5 Mayo 2012 - 13:36

Mr Torrance escribió:
TITO escribió:
Ya hemos hablado de esto antes. A mi se me hace agua limón el culo cuando veo estas cosas, pero a los pocos minutos paso a la decepción total al verlo prácticamente imposible.

Que si, que ya se que me vas a decir que por algo se empieza, que estas cosas hay que construirlas. Pero sigo pensando que para que esas cosas se lleven a cabo es necesario que la gente lo entienda y lo apoye, y la verdad es que la gente, por lo menos en este país, ni con hambre ve estas cosas.
Yo no lo veré, pero solamente ver que hay gente capaz de imaginar cosas así y que intenta ponerlas en marcha, ya es una rendija de esperanza que me hace pensar que a lo mejor las generaciones futuras sí podrán lograrlo. Al fin y al cabo venimos de sociedades mucho más bárbaras en la antigüedad y poco a poco nos hemos ido civilizando, aunque está época actual no sea la mejor para presumir...
Yo lo que veo es que este movimiento en el momento que el actual sistema funcione, que lo hará, se verá otra vez en el anonimato.

Vamos, que para que estas cosas funcionen hacen falta muchos años de trabajo, y durante todo esos años alguna nueva riqueza fictisia saldrá y la gente abandonará la idea. Volveremos al fracaso y vuelta a empezar.

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