Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Benicio el Jue 15 Mar 2012 - 13:36

RABACO escribió:
Benicio escribió:

No tiene mucho sentido. Si tienes una región que te genera un porcentaje vital del PIB, a parte de ser la principal fuente de ingresos fiscales, porque desinvertir en infraestructuras?

Cool


Lo único que se me ocurre es eso. Porque yo tampoco entiendo nada de nada. Lo que costó ampliar el Prat, el AVE sin acabar aún, los Cercanías de puta pena, la luz que se nos va en todo el país.... No entiendo nada. Así que la única explicación plausible tiene que ser esa. A paso lento, pero firme. Sumirnos en la sumisión absoluta.

Más que sumisión en la puta ruina. Porque precisamente si algo alienta este estrangulamiento es la 'insumisión'.

Ellos sabrán. Yo vivo en un paraiso fiscal.

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Gulus el Jue 15 Mar 2012 - 13:50

RABACO escribió:
Benicio escribió:Hace tres o cuatro años dije por aquí que la 'locomotora' del estado (Catalunya) estaba recibiendo demasiados palos (tema boicot, des-inversiones, extrangulamiento fiscal, etc.) y que podiamos pagarlo todos.
Parece que todavia no lo tienen claro, porque siguen ahogando a nuestra comunidad en base a incumplir los pagos acordados, retrasar las grandes obras comprometidas (AVE hasta Francia), etc.

Ante un panorama tan desalentador, lo único que puede crecer es el sentimiento independentista.

Cool

¿Te acuerdas del boicot del Cava?
Laughing
Malparits.
Twisted Evil

Yo creo que lo que pretenden es focalizar en Madrid. Centralizar si o si. Hacer a Catalunya más dependiente. Si revisas los últimos 10 años todo va encaminado a desprestigiar e impedir el crecimiento económico catalán. Y eso solo se puede explicar si se tiene la intención de cambiar el órden natural de las cosas (de las cosas de siglos atrás, ojo); intervenir cualquier tipo de actuación en Catalunya, vamos.
No le veo otra.



Benicio escribió:
RABACO escribió:

¿Te acuerdas del boicot del Cava?
Laughing
Malparits.
Twisted Evil

Yo creo que lo que pretenden es focalizar en Madrid. Centralizar si o si. Hacer a Catalunya más dependiente. Si revisas los últimos 10 años todo va encaminado a desprestigiar e impedir el crecimiento económico catalán. Y eso solo se puede explicar si se tiene la intención de cambiar el órden natural de las cosas (de las cosas de siglos atrás, ojo); intervenir cualquier tipo de actuación en Catalunya, vamos.
No le veo otra.



No tiene mucho sentido. Si tienes una región que te genera un porcentaje vital del PIB, a parte de ser la principal fuente de ingresos fiscales, porque desinvertir en infraestructuras?

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Cuanto menor peso económico, menor poder de negociación.

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Jue 15 Mar 2012 - 13:54

RABACO escribió:
pacense escribió:Estara en paro. Laughing

Acabose esa gente que tu dices de la calle que lucha a favor del independentismo leen diarios catalanes y ven tv3 y demas. No digo que todos esten manipulados o que no tengan ni idea. Pero si es cierto que leer cierta prensa interesada acaba calandote. Acabaras luchando por tus intereses. Si dices que con cataluña independiente vais a ser como un pais nordico y todo va a ser de color de rosa me parece muy bien que luches por eso, pero quizas te estan vendiendo la moto, o no, no lo se. Solo digo que los medios influyen mucho y no hay ni uno libre.

Qué va. TV3 no tiene nada que ver. Ni la radio ni la prensa. Te voy a decir lo que influye. Y mucho. Solo algunos apuntes de nada. Breves.

- Cuando sales de Catalunya dejas de pagar peajes. Hay autovías de putísima madre por todos lados.
- Comparas lo que pagas de suministros en tu casa y lo que pagan en otros lares.
- Comparas lo que vale un piso aquí y allí.
- Comparas lo que sale el IBI aquí y allí. También una revisión del coche.
- Comparas lo que te sale la cesta de la compra aquí y otros sitios.
- Comparas lo que te cuesta el transporte aquí y en otros sitios.
- Comparas lo que vale una barra de pán aquí y en otros sitios.
- Comparas lo que vale la Guardería, el Comedor de los niños y sus dentistas.
- Lo que te cuesta cambiarle las ruedas al coche.
- Lo que sufres para ir a trabajar dependiendo de si esa mañana Renfe se ha levantado con el pie malo o el bueno.

Y así hasta no acabar en un buen rato. Aquí no entra TV3 para nada. Solo un reconcomer contínuo, soterrado, durante años, un ansia viva, que al final va saliendo a la luz sin que puedas evitarlo hasta que llega el momento en el que, inevitablemente, te dices "Noruega no sé, pero igual pillo algo más de cacho, joder, en lugar de hacer el gilipollas, aunque sea un poquito más de decencia porque esto no hay Cristo que lo aguante".

Aquí no hay motos. Ni manipulación. Solo hechos contrastados. Y claro... como TODOS somos españoles..., pues al final pasa lo que pasa, que uno se cansa de hacer el imbécil.

A fín de cuentas pasa igual que en el fútbol. Mientras la pelotita entra no hay problema, al menos EN VOZ ALTA (no se amplifica aunque lleve toda la puta vida pagando peajes y hasta por peerme). Pero cuando no hay manera entonces llegan las portadas como la del fascista ABC diciendo que "Tenemos un problema".

Yo no se que puede influir más o menos.. Solo sé que de la lista que has puesto, me juego el cuello a que Madrid, salvo en el tema peajes, está peor en todo lo demás...

En general las ciudades son más caras pero es que Madrid se lleva la palma.. Luz, Gas, Agua, el precio de la vivienda es desorbitado, nos han puesto impuesto de basuras para no subir el IBI que ya es el más caro de España.. Una barra de pán te cuesta 80 centimos.. La cesta de la compra es más barata en Barcelona, al menos en Barberá del Vallés que es donde vive mi hermana y donde la puedo comparar con la de Madrid. Y lo de ir a trabajar.. En Madrid, vivir a 30 minutos en trasporte público de tu trabajo, es un AUTENTICO LUJO.. Probablemente la mayoría de la gente pasa 1 hora en ir y otra en volver entre su trabajo y su casa.. Las averias en el metro son diarias (y te lo dice un taxista que en las paradas va preguntando que linea está jodida hoy, para ver si pescas a gente con prisas)


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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Jue 15 Mar 2012 - 13:57

Rabaco, Pacense, he puesto lo de currante en comillas xq no soy estrictamente un asalariado.., pero no dejo de ser un pringado a merced de los que mandan..como todo el mundo.

Pacense, la gente de la calle que luchan por la independencia leen periodicos y ven tv3 como todo el mundo, pero algunos tienen citerio propio.

Hay varios catedráticos apoyando estos movimientos, hay varios científicos prestigiosos, hay varios artistas..., son gente con mundo, con criterio y con punto de vista propio y no creo que muy influenciable por medios locales.., Son gente con mas a perder que ganar si todo este esfuerzo no les lleva a ningun lado.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Benicio el Jue 15 Mar 2012 - 14:00

Metropolitano escribió:
RABACO escribió:
Qué va. TV3 no tiene nada que ver. Ni la radio ni la prensa. Te voy a decir lo que influye. Y mucho. Solo algunos apuntes de nada. Breves.

- Cuando sales de Catalunya dejas de pagar peajes. Hay autovías de putísima madre por todos lados.
- Comparas lo que pagas de suministros en tu casa y lo que pagan en otros lares.
- Comparas lo que vale un piso aquí y allí.
- Comparas lo que sale el IBI aquí y allí. También una revisión del coche.
- Comparas lo que te sale la cesta de la compra aquí y otros sitios.
- Comparas lo que te cuesta el transporte aquí y en otros sitios.
- Comparas lo que vale una barra de pán aquí y en otros sitios.
- Comparas lo que vale la Guardería, el Comedor de los niños y sus dentistas.
- Lo que te cuesta cambiarle las ruedas al coche.
- Lo que sufres para ir a trabajar dependiendo de si esa mañana Renfe se ha levantado con el pie malo o el bueno.

Y así hasta no acabar en un buen rato. Aquí no entra TV3 para nada. Solo un reconcomer contínuo, soterrado, durante años, un ansia viva, que al final va saliendo a la luz sin que puedas evitarlo hasta que llega el momento en el que, inevitablemente, te dices "Noruega no sé, pero igual pillo algo más de cacho, joder, en lugar de hacer el gilipollas, aunque sea un poquito más de decencia porque esto no hay Cristo que lo aguante".

Aquí no hay motos. Ni manipulación. Solo hechos contrastados. Y claro... como TODOS somos españoles..., pues al final pasa lo que pasa, que uno se cansa de hacer el imbécil.

A fín de cuentas pasa igual que en el fútbol. Mientras la pelotita entra no hay problema, al menos EN VOZ ALTA (no se amplifica aunque lleve toda la puta vida pagando peajes y hasta por peerme). Pero cuando no hay manera entonces llegan las portadas como la del fascista ABC diciendo que "Tenemos un problema".

Yo no se que puede influir más o menos.. Solo sé que de la lista que has puesto, me juego el cuello a que Madrid, salvo en el tema peajes, está peor en todo lo demás...

En general las ciudades son más caras pero es que Madrid se lleva la palma.. Luz, Gas, Agua, el precio de la vivienda es desorbitado, nos han puesto impuesto de basuras para no subir el IBI que ya es el más caro de España.. Una barra de pán te cuesta 80 centimos.. La cesta de la compra es más barata en Barcelona, al menos en Barberá del Vallés que es donde vive mi hermana y donde la puedo comparar con la de Madrid. Y lo de ir a trabajar.. En Madrid, vivir a 30 minutos en trasporte público de tu trabajo, es un AUTENTICO LUJO.. Probablemente la mayoría de la gente pasa 1 hora en ir y otra en volver entre su trabajo y su casa.. Las averias en el metro son diarias (y te lo dice un taxista que en las paradas va preguntando que linea está jodida hoy, para ver si pescas a gente con prisas)





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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Jue 15 Mar 2012 - 14:02

Y? otra vez con lo de las carreteras? Quien las paga muchachote? Quizás por eso pagamos los impuestos que pagamos y nuestros Presidentes de la comunidad, que lleva años siendo del PP, se creen que gobernar es hacer obras y carreteras, y cuanto más anchas mejor..
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Jue 15 Mar 2012 - 14:12

Metropolitano escribió:Y? otra vez con lo de las carreteras? Quien las paga muchachote? Quizás por eso pagamos los impuestos que pagamos y nuestros Presidentes de la comunidad, que lleva años siendo del PP, se creen que gobernar es hacer obras y carreteras, y cuanto más anchas mejor..
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/3820864/03/12/pastor-garantiza-que-el-tramo-tarragonael-morell-de-la-a27-estara-terminado-a-final-de-ano.html
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por PainInside el Jue 15 Mar 2012 - 14:32

Yo tengo una pregunta.

¿El déficit fiscal catalán es mayor que lo que le costaría a la Generalitat asumir las competencias que ahora tienen el estado?
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Gulus el Jue 15 Mar 2012 - 14:44

PainInside escribió:Yo tengo una pregunta.

¿El déficit fiscal catalán es mayor que lo que le costaría a la Generalitat asumir las competencias que ahora tienen el estado?

Dicen (no me lo creo) que ahora mismo la Gene podría asumir todas las competencias a nivel recaudatorio.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por PainInside el Jue 15 Mar 2012 - 14:52

Gulus escribió:
PainInside escribió:Yo tengo una pregunta.

¿El déficit fiscal catalán es mayor que lo que le costaría a la Generalitat asumir las competencias que ahora tienen el estado?

Dicen (no me lo creo) que ahora mismo la Gene podría asumir todas las competencias a nivel recaudatorio.

Bueno eso es una cosa, yo me refería a que si en el hipotético caso de que se consumara la secesión los catalanes saldrían ganando económicamente.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Jue 15 Mar 2012 - 14:53

PainInside escribió:Yo tengo una pregunta.

¿El déficit fiscal catalán es mayor que lo que le costaría a la Generalitat asumir las competencias que ahora tienen el estado?
Sala i martin en 1998, Catedrático de Columbia, NY, US.
http://www.columbia.edu/~xs23/papers/independ.htm

Jaume Satorra, greenpeace, activista.
http://www.slideshare.net/JaumeSatorra/la-viabilitat-economica-de-catalunyaestat
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por pacense el Jue 15 Mar 2012 - 15:10

PainInside escribió:
Gulus escribió:

Dicen (no me lo creo) que ahora mismo la Gene podría asumir todas las competencias a nivel recaudatorio.

Bueno eso es una cosa, yo me refería a que si en el hipotético caso de que se consumara la secesión los catalanes saldrían ganando económicamente.
En principio si.

Ahora, no es tan facil como decir "si damos al resto del estado x millones, x millones vamos a tener mas"

Digo yo que algun beneficio tendra ser parte de españa, cosa que perderian.

Calcular esto en cifras es imposible.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Jue 15 Mar 2012 - 15:11

Acabose escribió:
Metropolitano escribió:Y? otra vez con lo de las carreteras? Quien las paga muchachote? Quizás por eso pagamos los impuestos que pagamos y nuestros Presidentes de la comunidad, que lleva años siendo del PP, se creen que gobernar es hacer obras y carreteras, y cuanto más anchas mejor..
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/3820864/03/12/pastor-garantiza-que-el-tramo-tarragonael-morell-de-la-a27-estara-terminado-a-final-de-ano.html

No se a que te refieres poniendo este artículo.. Los tramos de Autopista y Autovias los paga el estado.. Pero los mapas de carreteras que ha puesto Benicio se refieren a carreteras de circunvalación de Madrid o carreteras dentro de la propia ciudad, que paga o el Atuntamiento (M-30) o la Comunidad de Madrid (M-40, M-45 y M-50).

Lo que pasa es que vivis entre una montaña y un mar.. y crecer y poner más carretera ahí es complicado.. Por eso yo al principio culpaba a la Generalitat, pero ahora no lo tengo tan claro, porque es dificil hacer en Barcelona lo que se ha hecho en Madrid...
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por pacense el Jue 15 Mar 2012 - 15:13

Metropolitano escribió:

No se a que te refieres poniendo este artículo.. Los tramos de Autopista y Autovias los paga el estado.. Pero los mapas de carreteras que ha puesto Benicio se refieren a carreteras de circunvalación de Madrid o carreteras dentro de la propia ciudad, que paga o el Atuntamiento (M-30) o la Comunidad de Madrid (M-40, M-45 y M-50).

Lo que pasa es que vivis entre una montaña y un mar.. y crecer y poner más carretera ahí es complicado.. Por eso yo al principio culpaba a la Generalitat, pero ahora no lo tengo tan claro, porque es dificil hacer en Barcelona lo que se ha hecho en Madrid...

Asi es. En cuestion de movilidad, transporte y tal, estar pegados a la costa perjudica.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Gulus el Jue 15 Mar 2012 - 15:21

Acabose escribió:
PainInside escribió:Yo tengo una pregunta.

¿El déficit fiscal catalán es mayor que lo que le costaría a la Generalitat asumir las competencias que ahora tienen el estado?
Sala i martin en 1998, Catedrático de Columbia, NY, US.
http://www.columbia.edu/~xs23/papers/independ.htm

Jaume Satorra, greenpeace, activista.
http://www.slideshare.net/JaumeSatorra/la-viabilitat-economica-de-catalunyaestat

Son muy esclarecedores.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por PainInside el Jue 15 Mar 2012 - 15:25

Entiendo catalán JAJAJA Very Happy

En un rato escribo mi opinión al respecto.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Jue 15 Mar 2012 - 15:44

PainInside escribió:Entiendo catalán JAJAJA Very Happy

En un rato escribo mi opinión al respecto.
Lo siento, pero en español no he encontrado nada. Hay traductores si lo requieres.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por PainInside el Jue 15 Mar 2012 - 15:46

Acabose escribió:
PainInside escribió:Entiendo catalán JAJAJA Very Happy

En un rato escribo mi opinión al respecto.
Lo siento, pero en español no he encontrado nada. Hay traductores si lo requieres.

No no, si lo estoy leyendo y lo entiendo, alguna palabra se me escapa pero está el traductor.

Me parece que pasando 2 semanas en Barcelona paso por Jimmy Jump Laughing
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por RABACO el Jue 15 Mar 2012 - 15:48

Gulus escribió:
RABACO escribió:

¿Te acuerdas del boicot del Cava?
Laughing
Malparits.
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Yo creo que lo que pretenden es focalizar en Madrid. Centralizar si o si. Hacer a Catalunya más dependiente. Si revisas los últimos 10 años todo va encaminado a desprestigiar e impedir el crecimiento económico catalán. Y eso solo se puede explicar si se tiene la intención de cambiar el órden natural de las cosas (de las cosas de siglos atrás, ojo); intervenir cualquier tipo de actuación en Catalunya, vamos.
No le veo otra.



Benicio escribió:



No tiene mucho sentido. Si tienes una región que te genera un porcentaje vital del PIB, a parte de ser la principal fuente de ingresos fiscales, porque desinvertir en infraestructuras?

Cool


Cuanto menor peso económico, menor poder de negociación.


Sastamente.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Jue 15 Mar 2012 - 15:53

RABACO escribió:
Gulus escribió:

Cuanto menor peso económico, menor poder de negociación.


Sastamente.

La zona con mayor actividad industrial de españa (zona franca+puerto+prat) sin mercancías de ancho europeo. No es prioritaria para el gobierno de españa en plena crisis..
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por RABACO el Jue 15 Mar 2012 - 15:54

Benicio escribió:
Metropolitano escribió:

Yo no se que puede influir más o menos.. Solo sé que de la lista que has puesto, me juego el cuello a que Madrid, salvo en el tema peajes, está peor en todo lo demás...

En general las ciudades son más caras pero es que Madrid se lleva la palma.. Luz, Gas, Agua, el precio de la vivienda es desorbitado, nos han puesto impuesto de basuras para no subir el IBI que ya es el más caro de España.. Una barra de pán te cuesta 80 centimos.. La cesta de la compra es más barata en Barcelona, al menos en Barberá del Vallés que es donde vive mi hermana y donde la puedo comparar con la de Madrid. Y lo de ir a trabajar.. En Madrid, vivir a 30 minutos en trasporte público de tu trabajo, es un AUTENTICO LUJO.. Probablemente la mayoría de la gente pasa 1 hora en ir y otra en volver entre su trabajo y su casa.. Las averias en el metro son diarias (y te lo dice un taxista que en las paradas va preguntando que linea está jodida hoy, para ver si pescas a gente con prisas)





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Pero si no es solo Barcelona, Rehubi. ¿Cuánto tiempo lleva la nacional que llega hasta Girona sin apañarse? Si, la de los accidentes. ¿Y qué me dices de si algún día el Cercanías seguirá más allá de Maçanet? A mí me gusta hablar del país, no de Barcelona solo. Barcelona NO es Catalunya, forma PARTE de Catalunya.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por RABACO el Jue 15 Mar 2012 - 15:58

Metropolitano escribió:

No se a que te refieres poniendo este artículo.. Los tramos de Autopista y Autovias los paga el estado.. Pero los mapas de carreteras que ha puesto Benicio se refieren a carreteras de circunvalación de Madrid o carreteras dentro de la propia ciudad, que paga o el Atuntamiento (M-30) o la Comunidad de Madrid (M-40, M-45 y M-50).

Lo que pasa es que vivis entre una montaña y un mar.. y crecer y poner más carretera ahí es complicado.. Por eso yo al principio culpaba a la Generalitat, pero ahora no lo tengo tan claro, porque es dificil hacer en Barcelona lo que se ha hecho en Madrid...

¿............?
Shocked

Oye, que la Sierra de Collserola se acaba en Barcelona, eh.
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¿Qué es eso de que no se puede ampliar la red de circunvalación?
Hombreeeeee, por Dios....
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por RABACO el Jue 15 Mar 2012 - 16:00

Acabose escribió:
RABACO escribió:

Sastamente.

La zona con mayor actividad industrial de españa (zona franca+puerto+prat) sin mercancías de ancho europeo. No es prioritaria para el gobierno de españa en plena crisis..

Explícame por qué se niegan a concedernos más autonomía sobre el Prat.
O por qué aún no llega el AVE a Perpiñán para que podamos ir Nin, Railroadman, Papin, Torrance, Rehubicador y yo a ver películas con cierto contenido erótico.
¿PUG-QUÉ?
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Jue 15 Mar 2012 - 16:17

RABACO escribió:
Metropolitano escribió:

No se a que te refieres poniendo este artículo.. Los tramos de Autopista y Autovias los paga el estado.. Pero los mapas de carreteras que ha puesto Benicio se refieren a carreteras de circunvalación de Madrid o carreteras dentro de la propia ciudad, que paga o el Atuntamiento (M-30) o la Comunidad de Madrid (M-40, M-45 y M-50).

Lo que pasa es que vivis entre una montaña y un mar.. y crecer y poner más carretera ahí es complicado.. Por eso yo al principio culpaba a la Generalitat, pero ahora no lo tengo tan claro, porque es dificil hacer en Barcelona lo que se ha hecho en Madrid...

¿............?
Shocked

Oye, que la Sierra de Collserola se acaba en Barcelona, eh.
Laughing
¿Qué es eso de que no se puede ampliar la red de circunvalación?
Hombreeeeee, por Dios....

Hombre... Lo que digo es que hacer circunvalaciones como en Madrid no se puede porque aquí, esas autopistas dan la vuelta completa a la ciudad y realmente reducen el tráfico del interior.. No se como se puede hacer eso en Barcelona, de manera igual de efectiva.. Vosotros teneis la Ronda dalt y la Ronda del litoral que juntas podria ser como la M-30. Podeis poner a un alcalde chiflado a lo Gallardón que os levante la ciudad y amplie con túneles esas carreteras.. Pero como haceis otra circunvalación? Donde necesitais descargar tráfico? Si yo cuando voy a Barcelona, a lo que allí se le llama atasco en Madrid es como un día festivo..
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por RABACO el Jue 15 Mar 2012 - 16:21

Metropolitano escribió:
RABACO escribió:

¿............?
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Oye, que la Sierra de Collserola se acaba en Barcelona, eh.
Laughing
¿Qué es eso de que no se puede ampliar la red de circunvalación?
Hombreeeeee, por Dios....

Hombre... Lo que digo es que hacer circunvalaciones como en Madrid no se puede porque aquí, esas autopistas dan la vuelta completa a la ciudad y realmente reducen el tráfico del interior.. No se como se puede hacer eso en Barcelona, de manera igual de efectiva.. Vosotros teneis la Ronda dalt y la Ronda del litoral que juntas podria ser como la M-30. Podeis poner a un alcalde chiflado a lo Gallardón que os levante la ciudad y amplie con túneles esas carreteras.. Pero como haceis otra circunvalación? Donde necesitais descargar tráfico? Si yo cuando voy a Barcelona, a lo que allí se le llama atasco en Madrid es como un día festivo..

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