cuando reventará este sistema?

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PainInside
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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por PainInside el Lun 27 Feb 2012 - 15:25

Bueno tras unos días de infierno alérgico me siento en condiciones de entrar a debatir sosegadamente este tema que me parece muy interesante.

En primer lugar nos tenemos que plantear que en el caso de que el sistema capitalista se desplome en que basaríamos nuestro modelo productivo y en base a eso podemos hacer una estimación dependiendo de las circunstancias.

1. Comunismo: Estamos muy lejos y muy cerca a la vez. Estamos cerca de que la utopía de un verdadero comunismo pueda ser ejecutada usando las nuevas tecnologías de la información. Mediante sistemas de identificación biométrica y canales seguros de transmisión las asambleas o soviets podrían ser realmente igualitarias y prácticas. Desde ya, al menos en occidente se puede desjerarquizar la sociedad. El problema es que con la educación y el poco civismo imperante en la sociedad no es para nada aconsejable. Además es imposible llevarlo a acabo de manera correcta si no hay prácticamente unanimidad en la sociedad o competencia capitalista exterior. Sigue siendo una utopía y lo será por generaciones.

2. Democracia directa o Democracia 2.0: Viene a ser un sistema político jerarquizado sin ideologías ni políticos atados a disciplina de partido, parecido al estadounidense donde cada diputado o senador representa a una pequeña parte de la población.

La diferencia sería la existencia de un comité a semejanza de los tribunos de la plebe romanos que pondrían a dictamen de referéndum de los ciudadanos las medidas que sean de recibo o las que una parte (por muy minoritaria que sea) de la sociedad solicite.

El sistema de voto estaría agilizado por medios electrónicos e identificación segura. Cada político estaría a examen de sus electores ya que debe presentar propuestas en su representación en cada situación y en todo caso la decisión fina llegaría por mayoría.

Se complementarían las instituciones básicas con una meritocracia en todos los puestos no representativos. Es decir, todo puesto que no éste controlado a referéndum y/o sea meramente técnico a pesar de ser estatal sólo podría ser obtenido por oposiciones libres y transparentes además de estar sujeto a examen de rendimiento anual por ejemplo. También se podrían implementar rotaciones obligatorias, nada de eternizarse en un puesto al estilo caudillista.

Esta opción es completamente posible hoy en día por medios técnicos. Ahora bien, tenemos dos problemas: de nuevo la falta de educación de la sociedad y el control férreo de los medios de comunicación de masas por parte de los grupos dominantes.

Si este sistema realmente le parece el correcto a la sociedad puede ponerse en marcha con un levantamiento pacifico desde ya y a mi personalmente me agradaría siempre y cuando nos sobrepusiésemos a los inconvenientes primero. Un "despertar" como el que propone Mozart en relación con los medios de aborregamiento de masas complementado con la irrupción de canales de información objetiva e independiente bastarían en un principio. La gente no es tan tonta como parece, una vez que se quitan las vendas en poco tiempo el civismo y el compromiso de gran parte de la sociedad pesarían más que las bajas pasiones. O al menos es lo que yo quiero creer.

Esta es básicamente mi opinión sobre el sistema político. Seguramente os preguntareis por que no he hecho referencia alguna al económico, la razón es sencillamente que sin el poder político al servicio de la sociedad es imposible doblegar al capitalismo salvaje. El capitalismo que vivimos es resultado del dominio del capital sobre la voluntad de la gente. Una vez que se revierta la situación (si alguna vez se hace) es imposible que se mantenga un sistema caínita, destructivo con todos los recursos del planeta y enemigo del progreso. Una vez controlado el poder político cualquier sistema de producción es bueno, un libre mercado al servicio de la sociedad y respetuoso con los recursos de la naturaleza es tan valido como un sistema cooperativista siempre y cuando estén bien ejecutados.

Evidentemente a esto no se llega en un día, pero es imprescindible que cada paso que de al frente la sociedad sea en esta dirección. Hay naciones que lo llevan haciendo décadas y en las que ya se habla abiertamente del cambio, ojalá en España se empiece a recorrer este camino.


Última edición por PainInside el Lun 27 Feb 2012 - 16:56, editado 2 veces
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deyvid_atletico
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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por deyvid_atletico el Lun 27 Feb 2012 - 15:31

paris2006 escribió:Por los comentarios leídos y sin ánimo de atribuirme ninguna verdad, creo que hay un nulo conocimiento del paradigma que significa el comunismo, creo que se opina más de oídas y en relación a toda la literatura que el capitalismo ha creado sobre el tema que con base científica, o como mínimo basandose en las lecturas necesarias. El comunismo no es estatalismo, aunque haya un partido de vanguardia y de hecho en un sistema comunista las funciones del partido de vanguardia son iniciales y con el desarrollo de la revolución pasan a ser meramente organizativas.
Y de entrada también el comunismo es un paradigma sociológico, no solo un sistema de organización de la producción. Y no hay un aparato central que decida qué se produce, la producción es social y comunitaria etc.
Mucho habrá que escribir pero en general sería necesario para un debate acertado que todos dispusiésemos de una buena información de entrada.

Menudo rostro tienes macho,será que tus conocimientos sobre el comunismo vienen por haberlo vivido en primera persona.

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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por Invitado el Lun 27 Feb 2012 - 22:12

Breil escribió:
Esaborwell escribió:exprópiese :diablo:

Vaya tetas.
no me acuerdo si se llama jackelin o janet, pero creo que es la hija del comandante...que venga vladi y nos lo diga. Embarassed
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paris2006
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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por paris2006 el Lun 27 Feb 2012 - 22:52

deyvid_atletico escribió:
paris2006 escribió:Por los comentarios leídos y sin ánimo de atribuirme ninguna verdad, creo que hay un nulo conocimiento del paradigma que significa el comunismo, creo que se opina más de oídas y en relación a toda la literatura que el capitalismo ha creado sobre el tema que con base científica, o como mínimo basandose en las lecturas necesarias. El comunismo no es estatalismo, aunque haya un partido de vanguardia y de hecho en un sistema comunista las funciones del partido de vanguardia son iniciales y con el desarrollo de la revolución pasan a ser meramente organizativas.
Y de entrada también el comunismo es un paradigma sociológico, no solo un sistema de organización de la producción. Y no hay un aparato central que decida qué se produce, la producción es social y comunitaria etc.
Mucho habrá que escribir pero en general sería necesario para un debate acertado que todos dispusiésemos de una buena información de entrada.

Menudo rostro tienes macho,será que tus conocimientos sobre el comunismo vienen por haberlo vivido en primera persona.
Mis conocimientos sobre el comunismo son amplios, sólidos, en primera persona y bien documentados. En primera persona relativamente porque ninguna sociedad históricamente ha alcanzado una sociedad comunista a fecha de hoy, la comunidad que más cerca está de una organización social y económica comunista es Cuba, e históricamente prácticamente solo podemos citar incipientes experiencias de gestión comunal en medio de la guerra civil española. De todas formas la experiencia está tamizada siempre de una individualidad contingente, por ejemplo tú en este foro opinas mucho sobre el comunismo sin haber tenido una experiencia en primera persona, pero incluso hay afirmaciones en este post y en otros que desconocen de plano las bases teóricas de ese sistema de organización social; y aun habiéndolo vivido en primera persona siempre la visión será parcial. ¿Cuál es la visión en primera persona del capitalismo? ¿La tuya, la que puede tener cualquier ciudadano español que gana más de 15.000 euros netos al año? ¿La de un niño de 10 años en Bangladesh que trabaja 14 horas al día el textil? ¿La de las explotaciones de coltán o litio?
Hay que tener cuidado al hablar siempre de única realidad y de no establecer matices y realidades diferentes? La realidad cercana siempre es mucho más rica en matices, en grises y en metarelatos que la realidad histórica o la realidad lejana. Quizás hay que empezar a pensar que la realidad histórica y la lejana está distorsionada por intereses ocultos.
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deyvid_atletico
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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por deyvid_atletico el Mar 28 Feb 2012 - 2:29

Te podias haber ahorra tu pedante tocho Paris.
Tan documentado o manipulado puedes estar tu como yo.
Y tu vivencia del comunismo en primera persona cual es?? Estoy impaciente por conocerla.
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Acabose
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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por Acabose el Mar 28 Feb 2012 - 8:26

paris2006 escribió:
deyvid_atletico escribió:

Menudo rostro tienes macho,será que tus conocimientos sobre el comunismo vienen por haberlo vivido en primera persona.
Mis conocimientos sobre el comunismo son amplios, sólidos, en primera persona y bien documentados. En primera persona relativamente porque ninguna sociedad históricamente ha alcanzado una sociedad comunista a fecha de hoy, la comunidad que más cerca está de una organización social y económica comunista es Cuba, e históricamente prácticamente solo podemos citar incipientes experiencias de gestión comunal en medio de la guerra civil española. De todas formas la experiencia está tamizada siempre de una individualidad contingente, por ejemplo tú en este foro opinas mucho sobre el comunismo sin haber tenido una experiencia en primera persona, pero incluso hay afirmaciones en este post y en otros que desconocen de plano las bases teóricas de ese sistema de organización social; y aun habiéndolo vivido en primera persona siempre la visión será parcial. ¿Cuál es la visión en primera persona del capitalismo? ¿La tuya, la que puede tener cualquier ciudadano español que gana más de 15.000 euros netos al año? ¿La de un niño de 10 años en Bangladesh que trabaja 14 horas al día el textil? ¿La de las explotaciones de coltán o litio?
Hay que tener cuidado al hablar siempre de única realidad y de no establecer matices y realidades diferentes? La realidad cercana siempre es mucho más rica en matices, en grises y en metarelatos que la realidad histórica o la realidad lejana. Quizás hay que empezar a pensar que la realidad histórica y la lejana está distorsionada por intereses ocultos.

Que está pasando aqui?...


en fin..
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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por paris2006 el Mar 28 Feb 2012 - 9:38

Acabose escribió:
paris2006 escribió:Mis conocimientos sobre el comunismo son amplios, sólidos, en primera persona y bien documentados. En primera persona relativamente porque ninguna sociedad históricamente ha alcanzado una sociedad comunista a fecha de hoy, la comunidad que más cerca está de una organización social y económica comunista es Cuba, e históricamente prácticamente solo podemos citar incipientes experiencias de gestión comunal en medio de la guerra civil española. De todas formas la experiencia está tamizada siempre de una individualidad contingente, por ejemplo tú en este foro opinas mucho sobre el comunismo sin haber tenido una experiencia en primera persona, pero incluso hay afirmaciones en este post y en otros que desconocen de plano las bases teóricas de ese sistema de organización social; y aun habiéndolo vivido en primera persona siempre la visión será parcial. ¿Cuál es la visión en primera persona del capitalismo? ¿La tuya, la que puede tener cualquier ciudadano español que gana más de 15.000 euros netos al año? ¿La de un niño de 10 años en Bangladesh que trabaja 14 horas al día el textil? ¿La de las explotaciones de coltán o litio?
Hay que tener cuidado al hablar siempre de única realidad y de no establecer matices y realidades diferentes? La realidad cercana siempre es mucho más rica en matices, en grises y en metarelatos que la realidad histórica o la realidad lejana. Quizás hay que empezar a pensar que la realidad histórica y la lejana está distorsionada por intereses ocultos.

Que está pasando aqui?...


en fin..
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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por paris2006 el Mar 28 Feb 2012 - 9:41

deyvid_atletico escribió:Te podias haber ahorra tu pedante tocho Paris.
Tan documentado o manipulado puedes estar tu como yo.
Y tu vivencia del comunismo en primera persona cual es?? Estoy impaciente por conocerla.
En general probablemente, sobre comunismo estoy seguro de que no, por los comentarios que te he leído al respecto. Y tiendes mucho a aludir a la experiencia y a la realidad vivida en primera persona según el interés concreto en cada debate, la realidad es algo más complejo que las simplificaciones de la experiencia que haces.

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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por Invitado el Mar 28 Feb 2012 - 9:47

paris2006 escribió:
Acabose escribió:

Que está pasando aqui?...


en fin..
..y con un iphon... y la tv de plasma...impresionante..
Dios eres un cabron he tirao el café con leche encima del teclado Laughing Laughing Laughing luego hablo que me tengo que ir Wink
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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por deyvid_atletico el Mar 28 Feb 2012 - 10:57

paris2006 escribió:
deyvid_atletico escribió:Te podias haber ahorra tu pedante tocho Paris.
Tan documentado o manipulado puedes estar tu como yo.
Y tu vivencia del comunismo en primera persona cual es?? Estoy impaciente por conocerla.
En general probablemente, sobre comunismo estoy seguro de que no, por los comentarios que te he leído al respecto. Y tiendes mucho a aludir a la experiencia y a la realidad vivida en primera persona según el interés concreto en cada debate, la realidad es algo más complejo que las simplificaciones de la experiencia que haces.
Claro hombre,claro.Estoy poco documentado sobre el comunismo porque no tendo de el la misma opinion que tu.Y claro,estoy manipulado.En cambio tu......estas nuy documentado e incluso dices haberlo vivido en primera persona.Pero no nos lo cuentas porque nos vamos a descojonar de tu viaje a Cuba.Lo dicho tienes un rostro que te llega al suelo y nos quieres tomar a los demas por tontos.

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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por Cornecho el Mar 28 Feb 2012 - 10:59

Muy bien Pain y Paris. Me han gustado vuestros mensajes, que no implica que estemos totalmente de acuerdo.

Me considero pragmático y creo que nuestro sistema no se aleja mucho del de los países norte y centro europa. Sin embargo allí funciona bien (o relativamente bien), poco desempleo, distribución de la riqueza, buen estado del bienestar.
Las mayores diferencias radican en la población. Educación, respeto, responsabilidad, honestidad, esfuerzo y un largo etc. Desde el currante al dirigente, pasando por el Juez, el autónomo y el politico.

Aquí seguimos con la idiosincrasia del Lazarillo de Tormes. Creo que el pasaje del racimo de uvas es bueno:

"Agora quiero yo usar contigo de una liberalidad, y es que ambos comamos este racimo de uvas, y que hayas del tanta parte como yo. Partillo hemos desta manera: tú picaras una vez y yo otra; con tal que me prometas no tomar cada vez mas de una uva, yo haré lo mesmo hasta que lo acabemos, y desta suerte no habrá engaño."

Hecho ansí el concierto, comenzamos; mas luego al segundo lance; el traidor mudo de propósito y comenzó a tomar de dos en dos, considerando que yo debería hacer lo mismo. Como vi que él quebraba la postura, no me contente ir a la par con él, mas aun pasaba adelante: dos a dos, y tres a tres, y como podía las comía. Acabado el racimo, estuvo un poco con el escobajo en la mano y meneando la cabeza dijo:
"Lázaro, engañado me has: jurare yo a Dios que has tu comido las uvas tres a tres.""No comí -dije yo-más ¿por qué sospecháis eso?"

Respondió el sagacísimo ciego:
"¿Sabes en que veo que las comiste tres a tres? En que comía yo dos a dos y callabas, a lo cual yo no respondí. "

Entre pillos anda el juego.

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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por paris2006 el Mar 28 Feb 2012 - 11:00

deyvid_atletico escribió:
paris2006 escribió:En general probablemente, sobre comunismo estoy seguro de que no, por los comentarios que te he leído al respecto. Y tiendes mucho a aludir a la experiencia y a la realidad vivida en primera persona según el interés concreto en cada debate, la realidad es algo más complejo que las simplificaciones de la experiencia que haces.
Claro hombre,claro.Estoy poco documentado sobre el comunismo porque no tendo de el la misma opinion que tu.Y claro,estoy manipulado.En cambio tu......estas nuy documentado e incluso dices haberlo vivido en primera persona.Pero no nos lo cuentas porque nos vamos a descojonar de tu viaje a Cuba.Lo dicho tienes un rostro que te llega al suelo y nos quieres tomar a los demas por tontos.
Estás poco documentado porque haces afirmaciones que demuestran que no has leído un mísero libro sobre el tema, simplemente.
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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por paris2006 el Mar 28 Feb 2012 - 11:03

Además no sé porque tienes que descojonarte del viaje de nadie ni de la experiencia de nadie sin haberla oído, eres un irrespetuoso.
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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por deyvid_atletico el Mar 28 Feb 2012 - 12:22

paris2006 escribió:
deyvid_atletico escribió:Claro hombre,claro.Estoy poco documentado sobre el comunismo porque no tendo de el la misma opinion que tu.Y claro,estoy manipulado.En cambio tu......estas nuy documentado e incluso dices haberlo vivido en primera persona.Pero no nos lo cuentas porque nos vamos a descojonar de tu viaje a Cuba.Lo dicho tienes un rostro que te llega al suelo y nos quieres tomar a los demas por tontos.
Estás poco documentado porque haces afirmaciones que demuestran que no has leído un mísero libro sobre el tema, simplemente.
Lo mismo podria decir yo de tus opiniones.....pero no tengo tanto rostro ni tan poca vergüenza.En este subforo puse muuuchas de las razones por las que fracaso el comunismo y obtuve la callada por respuesta.Lo que soleis hacer los de yu cuerda cuando algo no os cuadra.
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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por Hleb21 el Mar 28 Feb 2012 - 13:33

paris2006 escribió:
Acabose escribió:

Que está pasando aqui?...


en fin..
..y con un iphon... y la tv de plasma...impresionante..
lol!
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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por Acabose el Mar 28 Feb 2012 - 13:34

paris2006 escribió:
Acabose escribió:

Que está pasando aqui?...


en fin..
..y con un iphon... y la tv de plasma...impresionante..

Estás poco documentado porque haces afirmaciones que demuestran que no has leído un mísero libro sobre el tema, simplemente.

Además no sé porque tienes que descojonarte del viaje de nadie ni de la experiencia de nadie sin haberla oído, eres un irrespetuoso (R). Embarassed


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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por Hleb21 el Mar 28 Feb 2012 - 15:04

Acabose escribió:
paris2006 escribió:..y con un iphon... y la tv de plasma...impresionante..

Estás poco documentado porque haces afirmaciones que demuestran que no has leído un mísero libro sobre el tema, simplemente.

Además no sé porque tienes que descojonarte del viaje de nadie ni de la experiencia de nadie sin haberla oído, eres un irrespetuoso (R). Embarassed


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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por deyvid_atletico el Mar 28 Feb 2012 - 16:10

paris2006 escribió:Además no sé porque tienes que descojonarte del viaje de nadie ni de la experiencia de nadie sin haberla oído, eres un irrespetuoso.

Es muy sencillo Paris.
No has vivido en Cuba ni en ningún pais con regimen comunista,por lo que tu experiencia propia solo puede basarse en un viaje de turismo.........en el que siendo un poco objetivo no se pueden sacar conclusiones con cierta veracidad.Aqui el unico prepotente e irrespetuoso eres tú,que de forma pedante tratas de inculto,indocumentado o manipulado al que no extrae las mismas conclusiones que tú.
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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por Acabose el Mar 28 Feb 2012 - 17:13

Hleb21 escribió:
Acabose escribió:

Estás poco documentado porque haces afirmaciones que demuestran que no has leído un mísero libro sobre el tema, simplemente.

Además no sé porque tienes que descojonarte del viaje de nadie ni de la experiencia de nadie sin haberla oído, eres un irrespetuoso (R). Embarassed


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Re: cuando reventará este sistema?

Mensaje por TITO el Mar 28 Feb 2012 - 17:24

JoGv2.0 escribió:
Mozart escribió:Es imposible responder a la pregunta del hilo. De todos modos no habrá una revolución a la manera de todas las que fracasaron durante el siglo XX porque la clase obrera, la de toda la vida, está tan colonizada por la ideología dominante como las clases medias, y además ya no es numéricamente significativa, no en el Occidente de los gigantescos departamentos de marketing, ventas, publicidad y toda la tramoya administrativa y de gestión destinada a realizar la venta. Ahí murió el viejo sueño revolucionario y la misma conciencia de clase. A falta de clase y conciencia obreras, hoy el movimiento lo pone la ciudadanía concienciada, bien porque la ha golpeado la crisis, bien por simpatía ideológica, y ahí radica el problema: que a esas conciencias se oponen conciencias opuestas. A los Torrance, Mozart, Giskard, Metro o Vladimir se contraponen los Deyvid, Acabose o Esaborioski, que ven el mundo de otra manera. Conquistar conciencias no es fácil: la ideología de la clase dominante tiene una fuerza brutal y sólo se disuelve y pierde su efecto si las condiciones objetivas cambian radicalmente: por ejemplo, con un empobrecimiento general brutal, de forma que ya no haya nada que perder. Ahí es cuando deja de importar si uno es de izquierdas, de derechas, religioso o ateo, del Barça o del Madrid, español o alemán; ese día todos saldrán a la calle, ese día sí. Sin ideales, sin innecesarias proclamas románticas; sólo la fría determinación de acabar con lo insoportable, un día tras otro hasta echar por fin, a hostias si es menester (más violencia es lo suyo), a los mercaderes (la economía) del templo (la política) para volver a una economía más justa y a escala humana y ya de paso recuperar la democracia perdida a manos de los del "fin de la historia" y el "no hay alternativas". Sin Cubas, sin paraísos socialistas, sin utopías sofocantes, sin siquiera demasiada fe en el Hombre: me conformo con dejar de sentir rabia, y seguramente, con lo que ha llovido en el devenir de la historia humana, es lo más que podemos pedir en nuestra interacción en el Ágora (desdichada y hermosa Grecia, adoro tu legado).

Salud.










Por si alguien no lo ha leido.
Si que se me paso. Completamente de acuerdo con Mozart.

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