¿Somos fruto del azar?

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Mensaje por Morris el Mar 14 Feb 2012 - 19:45

Que haya vida en este planeta creo que es fruto del azar, podrian darae otras caracteristicas, muchas propabilidades y solo una de que haya vida y va y pasa, no es mas que casualidad.
Breil habla de los atomos que forman a las personas, que unos se junten con otros no es ma que casualidad tambien, que un niño sea de la forma que es de mayor es un cúmulo de circunstancias, muchas de ellas casualidades.

¿Estais de acuerdo? Sobre todo los eruditos del foro.
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Mensaje por Breil el Mar 14 Feb 2012 - 19:53

Morris escribió:Que haya vida en este planeta creo que es fruto del azar, podrian darae otras caracteristicas, muchas propabilidades y solo una de que haya vida y va y pasa, no es mas que casualidad.
Breil habla de los atomos que forman a las personas, que unos se junten con otros no es ma que casualidad tambien, que un niño sea de la forma que es de mayor es un cúmulo de circunstancias, muchas de ellas casualidades.

¿Estais de acuerdo? Sobre todo los eruditos del foro.

Se puede pensar que no existe el azar, que todo femeno natural puede ser descrito mediante una ecuacion, aun cuando la cantidad de variables que intervengan sean elevadisimas. No habria motivo para no creer que teniendo en cuenta las propiedades de cada bola del bombo, del propio bombo, de las magnitudes fisicas de la sala y del motor que hace girar al bombo... se desarrollase una ecuacion capaz de calcular con precision que numero de la loteria de navidad va a resultar premiado.

Peeero, algunas propiedades de la fisica cuantica hacen todo esto mas complicado, la dualidad onda particula de la materia, el principio de incertidumbre, la teoria del caos...

A veces uno duda de que la irrompible cadena causa-efecto del determinismo, no sea tan irrompible. Desde el punto de vista del ser humano al menos.
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Mensaje por Morris el Mar 14 Feb 2012 - 19:56

Sii Breil se puede calcular el movimiento de las bolas, pero no todas las corrientes de aire de la sala, el calor que desprenden las personas a cada segundo...
Puedes llamar a la estacion de tren para sabe a que hora pasa el proximo, no quieres encontrarte la valla cerrada y no poder pasar, pero hasta la hora de cierre de la vaya, pueden pasarte tantas cosas a ti y al tren que...
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Mensaje por Breil el Mar 14 Feb 2012 - 20:02

Morris escribió:Sii Breil se puede calcular el movimiento de las bolas, pero no todas las corrientes de aire de la sala, el calor que desprenden las personas a cada segundo...
Puedes llamar a la estacion de tren para sabe a que hora pasa el proximo, no quieres encontrarte la valla cerrada y no poder pasar, pero hasta la hora de cierre de la vaya, pueden pasarte tantas cosas a ti y al tren que...

Nosotros no podemos calcular todo eso, pero la naturaleza si, es decir que antes de producirse el hecho en cuestion, ya ha sido determinado, no se si me explico. No podemos conocer el resultado del experimento de forma teorica sin llevarlo a cabo, pero una vez lo pongamos en marcha, el resultado ya esta escrito, por una ecuacion tan compleja que ni conocemos ni podriamos calcular, pero que esta ahi.

La naturaleza diria: para que exista vida en X sitio deben de cumplirse esta serie de condiciones, para que existan mamiferos estas, para que existan mamiferos bipedos inteligentes, estas otras. Y todas ellas se dieron en la tierra. Para saber por que se dieron en la tierra y no en otra parte (que se sepa), deberiamos recurrir a otra serie de ecuaciones, como que condiciones son necesarias para que exista agua? o para que haya magnetosfera? o capa de ozono? o sus habitantes aprendan a utilizar el tren superior para manejar herramientas?
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Mensaje por Morris el Mar 14 Feb 2012 - 20:05

Uiui tu estas diciendo que lo que existe es el destino segun entiendo no? Que algo va a suceder si o si por que tiene que ser asi, yo creo que algo sucederá pero lo irán determinando las corcunstancias, variables a cada momento, igual queremos decir lo mismo pero yo añado eso de variables.
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Mensaje por Breil el Mar 14 Feb 2012 - 20:15

Morris escribió:Uiui tu estas diciendo que lo que existe es el destino segun entiendo no? Que algo va a suceder si o si por que tiene que ser asi, yo creo que algo sucederá pero lo irán determinando las corcunstancias, variables a cada momento, igual queremos decir lo mismo pero yo añado eso de variables.

Imagina que viertes una gota de tinte rojo sobre un cubo con agua. Dentro de la gota hay unos atomos X y dentro del cubo unos atomos Y. Mientras la gota cae esta en movimiento, sus atomos experimentan la fuerza de la gravedad, tienen energia cinetica y potencial, a medida que avanzan a traves del aire, van apartando de su camino los atomos Z que estan en el aire, que tambien estan sujetos a fuerzas universales, el electromagnetismo cuantico determina en que direccion se movera cada atomo hasta recolocarse dentro de la "gota" cada segundo, cada nano segundo, cada segundo de plank! tras el viaje la gota impactara en la superficie del agua, la tension superficial de esta hara rebotar a la gota varios milimetros para volver a caer, generar tambien ondas que pueden ser descritas y que provocaran variaciones en los atomos del agua, cuando la tension seperficial se rompa, los atomos de tinte con mayor inercia saldran despedidos mas lejos del punto de impacto, pero todos hacia abajo tambien afectados por la fuerza gravitatoria y tu desde fuera veras un patron rojo sobre el agua que probablemente sea irrepetible.

Pero en el momento de soltar la gota de tinte, el patron ya estaba definido. Las variables son variables hasta que se estudian en funcion del tiempo, momento en el que se vuelven constantes.
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Mensaje por Morris el Mar 14 Feb 2012 - 20:24

No sé... Además como no da tiempo a calcular cual será el resultado hasta casi casi obtenido el mismo... Para mi manda el azar.
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Mensaje por Breil el Mar 14 Feb 2012 - 20:39

Morris escribió:No sé... Además como no da tiempo a calcular cual será el resultado hasta casi casi obtenido el mismo... Para mi manda el azar.

Es un poco como lo del gato de Schrödinger, en el momento en el que cierras la caja y activas el disparador de electrones, el gato se posiciona como muerto o vivo, tu no sabes como esta, pero esta en alguno de los dos estados (si realizamos el experimento de verdad...)
No puedes saberlo hasta que habras la caja, pero el destino del gato se decidio al encender el disparador.
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Mensaje por Invitado el Mar 14 Feb 2012 - 20:45

Otra vez el gato!!!!
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Mensaje por Morris el Mar 14 Feb 2012 - 20:48

Breil escribió:
Morris escribió:No sé... Además como no da tiempo a calcular cual será el resultado hasta casi casi obtenido el mismo... Para mi manda el azar.

Es un poco como lo del gato de Schrödinger, en el momento en el que cierras la caja y activas el disparador de electrones, el gato se posiciona como muerto o vivo, tu no sabes como esta, pero esta en alguno de los dos estados (si realizamos el experimento de verdad...)
No puedes saberlo hasta que habras la caja, pero el destino del gato se decidio al encender el disparador.
bien pero que se posicioones de una u otra manera no es mas que casualidad.
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Mensaje por Morris el Mar 14 Feb 2012 - 21:03

Ademas no sé... Tú dices que se puedes conocer el resultado sabiendo las condiciones previas, vale, pero esas condiciones son totalmente aleatorias, azarosas.
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Mensaje por Breil el Mar 14 Feb 2012 - 22:45

Morris escribió:Ademas no sé... Tú dices que se puedes conocer el resultado sabiendo las condiciones previas, vale, pero esas condiciones son totalmente aleatorias, azarosas.

Yo opino que no, que son magnitudes fisicas y como magnitudes, pueden medirse, salvando los obstaculos de la mecanica cuantica, por que si es cierto que no podemos saber con certeza por que lado ira el electron, si por el cianuro o por la chocolatina, pero el propio electron si "sabe" por donde ira.
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Mensaje por Morris el Mar 14 Feb 2012 - 22:55

Pero la Fuerza con la que yo voy a lanzar algo no puede saber hasta que la lance, el minimo ultimo impulso del menor musculo de mi cuerpo tendra una gran influencia en el resultado final.
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Mensaje por Breil el Mar 14 Feb 2012 - 23:02

Morris escribió:Pero la Fuerza con la que yo voy a lanzar algo no puede saber hasta que la lance, el minimo ultimo impulso del menor musculo de mi cuerpo tendra una gran influencia en el resultado final.

Si pero que son esos impulsos de tus musculos mas que la contraccion del mismo debido a una descarga electrica medible provocada por el cerebro?
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Mensaje por Breil el Mar 14 Feb 2012 - 23:05

No vamos a llegar a un acuerdo Laughing
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Mensaje por Morris el Mar 14 Feb 2012 - 23:21

Mas que llegar a un acuerdo me gustaria saber si tu verdad es absoluta o mi postura es defendible de alguna manera.
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Mensaje por rst el Mar 14 Feb 2012 - 23:26

Yo creo que no.
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Mensaje por Breil el Mar 14 Feb 2012 - 23:26

Morris escribió:Mas que llegar a un acuerdo me gustaria saber si tu verdad es absoluta o mi postura es defendible de alguna manera.

Yo no puedo demostrar la no existencia del azar, entiendo que todo problema completamente definido, completamente, tiene unicamente una solucion, que evidentemente es la que tiene lugar, pero es mi opinion, como la de cualquier determinista.

Puedo estar equivocado y que no sea asi, que el azar exista, pero aun pensando que el azar existe... joder trataria de buscar una ecuacion que lo describiera Laughing

Como yo digo: Causalistas vs Casualistas
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Mensaje por Morris el Mar 14 Feb 2012 - 23:30

Estais de acuerdo en que cada pequeña decision que tomas cambia tu vida y la de los que te rodean? Por ejemplo quedo contigo a las 15:30 y aprezco a las 15:35, si hubiera ido a las 15:30 el resto de tu vida sería completamente distinto a como va a ser ahora? Y es un hecho puntual minimo, mera casualidad, pero de ella ha variado tu futuro, y asi con todo, tantas pequeñas variables a mi modo de ver incontrolables que rigen nuestra vida de algún modo.
Tú eres determinista, yo que soy? Gilipoyas? Jejeje
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Mensaje por Morris el Mar 14 Feb 2012 - 23:31

Si lo de casual y causal lo he pensado muchas vees pero esque para mi una causa es una suma de muchas casuas, jajaja.
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Mensaje por Nawell el Mar 14 Feb 2012 - 23:37

Morris escribió:Estais de acuerdo en que cada pequeña decision que tomas cambia tu vida y la de los que te rodean? Por ejemplo quedo contigo a las 15:30 y aprezco a las 15:35, si hubiera ido a las 15:30 el resto de tu vida sería completamente distinto a como va a ser ahora? Y es un hecho puntual minimo, mera casualidad, pero de ella ha variado tu futuro, y asi con todo, tantas pequeñas variables a mi modo de ver incontrolables que rigen nuestra vida de algún modo.
Tú eres determinista, yo que soy? Gilipoyas? Jejeje

Síiiiiiiii lo he pensado mil veces.

Y con cosas más extremas. Por ejemplo, si no llego a ir a la fiesta en la que conocí a mi novia, ¿qué coño hubiese pasado conmigo? (que nadie conteste Twisted Evil)

O si hubiese marcado aquel gol en aquella final... o si hubieses dicho esa frase u otra... si llego a sacar la nota que necesitaba en selectividad... etcetc.

Los pequeños detalles dirigen tu vida, los grandes la definen.
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Mensaje por Morris el Mar 14 Feb 2012 - 23:53

Porque por ejemplo, en un entorno caotico como debia haber al incio de los tiempos... Todo era azar a mi modo de ver, nada seguia un patron, no?
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Mensaje por Breil el Miér 15 Feb 2012 - 0:30

Morris escribió:Porque por ejemplo, en un entorno caotico como debia haber al incio de los tiempos... Todo era azar a mi modo de ver, nada seguia un patron, no?

Eso es remontarse mucho, queda lejos del alcance de cualquier mortal Sad Ya habria que debatir sobre si las leyes fisicas son asi por casualidad o por que solo siendo asi puede existir el universo.

Yo no creo que llegar tarde a una cita cambie tu vida, simplemente cambia la hora a la que llegas a la cita, si llegas tarde, tendra un motivo y si la persona con la que quedas se marcha antes de que llegues es por que llegas tarde, todo tiene su causa, a lo mejor llegas tarde por que no habia servicio de buses pero tiene un motivo y es que estaban en huelga, o que una calle estaba cortada pero tiene un motivo y es que se rompio una cañeria... en fin, para mi las casualidades no existen.

En cualquier caso, tu dices que ante cierta situacion, pueden existir infinidad de finales posibles, pero, evidentemente, solo uno de esos finales tiene lugar, asi que como minimo, una vez que el hecho ha ocurrido, pueden estudiarse sus causas, por que ya no son variables si no constantes, son cosa del pasado. Yo digo, si ya existe una solucion al problema y solo puede existir una, entonces que ha ocurrido con las demas? como pueden estudiarse las posibles salidas alternativas si ni siquiera existen?

Y no vale decir "universos parelelos!" eso es otro tema Laughing
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Mensaje por Invitado el Miér 15 Feb 2012 - 0:32

Y hablando de universos paralelos, me he tirado un pedo enfocando el culo a la izquierda,....en otro universo me lo he podido tirar para la derecha?
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Mensaje por Breil el Miér 15 Feb 2012 - 0:34

Esaborwell escribió:Y hablando de universos paralelos, me he tirado un pedo enfocando el culo a la izquierda,....en otro universo me lo he podido tirar para la derecha?

No, en otro universo has sufrido de combustion espontenea al arder de repente y por causas quimicas desconocidas todo el metano de tu cuerpo.

PD: Que clase de nik...? Twisted Evil

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