Alberto Garzón

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Re: Alberto Garzón

Mensaje por ovrzito el Miér 14 Dic 2011 - 20:16

Sertorio escribió:
ovrzito escribió:

El artículo es lo que es y está a la vista de todos, una huída hacia delante intentando justificar la no devolución de un Ipad. Y mete la pata acusando a todos los empresarios de explotadores. El contexto ya lo dais vosotros, justificandolo a mayores, así que de manipulación poquito: Garzón acusa, a base de demagogia, generalidades y absurdos y vosotros asentís.
Claro que está a la vista de todos y solo hay que leerlo.

No es lo mismo decir que los empresarios son unos explotadores (cualidad de la persona) que decir que el sistema es poco ético y convierte a los empresarios en explotadores (cualidad del sistema).

No hace falta ni tener bachillerato para entender eso, a no ser que no se quiera entender.

Ese es el argumento (una auténtica falacia y que no concuerda ni de lejos con el programa de IU, por otro lado) que usa Garzón, pero aquí no cuela. Estas dos últimas páginas no se ha discutido tu visión del post en el blog, sino la primera (la que hasta un tonto entiende por lo que parece Laughing).

De todos modos sigo sin estar de acuerdo: que un empresario pretenda ganar dinero con su negocio y para ello emplee a 1,2,5 o 500 personas pagandoles un sueldo al mes no me parece explotación en ningún caso. Si te sientes explotado (en el sentido que todos conocemos, no en el que os estais sacando de la chistera ahora) eres libre de dejar tu puesto y buscar otra cosa.



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Re: Alberto Garzón

Mensaje por Sertorio el Miér 14 Dic 2011 - 20:17

Una empresa que en lugar de comprar discos duros a China porque le sale más barato y obtenga más beneficio los compre a una fábrica local para favorecer el mercado interno, o que en lugar de pagar 800€ a sus trabajadores porque sabe que por ese dinero no le va a faltar gente, pague un sueldo digno de 1200€, está en la ruina.

Es la competitividad del sistema, y eso es lo que critica Garzón.
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por Duende el Miér 14 Dic 2011 - 20:19

Joder, en serio, volvéroslo a leer, no pone eso, es lo que está diciendo Sertorio.

No ataca en ningún momento a los empresarios, ataca al sistema.
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por Sertorio el Miér 14 Dic 2011 - 20:22

ovrzito escribió:Ese es el argumento (una auténtica falacia y que no concuerda ni de lejos con el programa de IU, por otro lado) que usa Garzón, pero aquí no cuela.
No cuela el qué? Efectívamente el argumento es el que escribe Garzón y no el que a tí te gustaría que fuera, al márgen de que estés o no de acuerdo con él. Pero eso ya es otro debate.
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por Mr Torrance el Miér 14 Dic 2011 - 20:24

ovrzito escribió:
Sertorio escribió:
Claro que está a la vista de todos y solo hay que leerlo.

No es lo mismo decir que los empresarios son unos explotadores (cualidad de la persona) que decir que el sistema es poco ético y convierte a los empresarios en explotadores (cualidad del sistema).

No hace falta ni tener bachillerato para entender eso, a no ser que no se quiera entender.

Ese es el argumento (una auténtica falacia y que no concuerda ni de lejos con el programa de IU, por otro lado) que usa Garzón, pero aquí no cuela. Estas dos últimas páginas no se ha discutido tu visión del post en el blog, sino la primera (la que hasta un tonto entiende por lo que parece Laughing).

De todos modos sigo sin estar de acuerdo: que un empresario pretenda ganar dinero con su negocio y para ello emplee a 1,2,5 o 500 personas pagandoles un sueldo al mes no me parece explotación en ningún caso. Si te sientes explotado (en el sentido que todos conocemos, no en el que os estais sacando de la chistera ahora) eres libre de dejar tu puesto y buscar otra cosa.



Así es. Afortunadamente la esclavitud se abolió. A pesar de algunos empresarios a los que se denominaba amos, por cierto.
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por ovrzito el Miér 14 Dic 2011 - 20:33

Sertorio escribió:Una empresa que en lugar de comprar discos duros a China porque le sale más barato y obtenga más beneficio los compre a una fábrica local para favorecer el mercado interno, o que en lugar de pagar 800€ a sus trabajadores porque sabe que por ese dinero no le va a faltar gente, pague un sueldo digno de 1200€, está en la ruina.

Es la competitividad del sistema, y eso es lo que critica Garzón.

Si eso fuera lo que critica Garzón, no tardaría ni 2 minutos en devolver su iPad fabricado en china con componentes tailandeses y búlgaros. Pero no, mientras por un lado crítica el sistema, por otro acepta un producto que representa todo lo que critica bajo la premisa de "es que así es el sistema, amigos".

Hipocresía por partida doble.
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por Sertorio el Miér 14 Dic 2011 - 20:35

ovrzito escribió:
Sertorio escribió:Una empresa que en lugar de comprar discos duros a China porque le sale más barato y obtenga más beneficio los compre a una fábrica local para favorecer el mercado interno, o que en lugar de pagar 800€ a sus trabajadores porque sabe que por ese dinero no le va a faltar gente, pague un sueldo digno de 1200€, está en la ruina.

Es la competitividad del sistema, y eso es lo que critica Garzón.

Si eso fuera lo que critica Garzón, no tardaría ni 2 minutos en devolver su iPad fabricado en china con componentes tailandeses y búlgaros. Pero no, mientras por un lado crítica el sistema, por otro acepta un producto que representa todo lo que critica bajo la premisa de "es que así es el sistema, amigos".

Hipocresía por partida doble.
Bien, por fin has encontrado algo que sí ha dicho/hecho y por lo que le puedes criticar.
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por Sertorio el Miér 14 Dic 2011 - 20:40

Hipócrita es también por vestir ropa que no está fabricada por él mismo, ya puestos. Así es difícil.
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por Mr Torrance el Miér 14 Dic 2011 - 20:49

Sertorio escribió:Hipócrita es también por vestir ropa que no está fabricada por él mismo, ya puestos. Así es difícil.
Ni conducir ningún vehículo de motor, ni comer en un restaurante, llevado al límite. Jamás he entendido ese arquetipo de que el pensamiento de izquierda ha de ser incompatible con el progreso tecnológico, cuando en realidad es a la inversa. Supongo que se confunde al progreso con su forma de comercialización.
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por ovrzito el Miér 14 Dic 2011 - 20:54

Lo que es hipócrita, y llevo dos páginas diciendo, es mezclar en una entrada una crítica al capitalismo, criticando a esos malvados empresarios que intentan buscar un beneficio mayor o menor a su trabajo y luego para luego defender el quedarse con un producto de una empresa que representa punto por punto todo lo que critica previamente.

Y el condescendimiento (estará bien dicho?) ahorratelo, anda. Que parecéis pandilleros.
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por ovrzito el Miér 14 Dic 2011 - 20:55

Mr Torrance escribió:
Sertorio escribió:Hipócrita es también por vestir ropa que no está fabricada por él mismo, ya puestos. Así es difícil.
Ni conducir ningún vehículo de motor, ni comer en un restaurante, llevado al límite. Jamás he entendido ese arquetipo de que el pensamiento de izquierda ha de ser incompatible con el progreso tecnológico, cuando en realidad es a la inversa. Supongo que se confunde al progreso con su forma de comercialización.

Ejemplos absurdos. Hay alternativas a un ipad, las lleva iu en su programa Wink
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por Sertorio el Miér 14 Dic 2011 - 21:01

ovrzito escribió:
Mr Torrance escribió:Ni conducir ningún vehículo de motor, ni comer en un restaurante, llevado al límite. Jamás he entendido ese arquetipo de que el pensamiento de izquierda ha de ser incompatible con el progreso tecnológico, cuando en realidad es a la inversa. Supongo que se confunde al progreso con su forma de comercialización.

Ejemplos absurdos. Hay alternativas a un ipad, las lleva iu en su programa Wink
Lo que es absurdo es que alguien que critique al sistema y que defienda y luche por mejorar los evidentes defectos que tiene, no pueda tener un iPad. O peor aún, que el hecho de tenerlo le convierta en un hipócrita e invalide todos sus argumentos.
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por Sertorio el Miér 14 Dic 2011 - 21:03

Alguien que renuncia a un plan de pensiones privado, que dona el 60% de su sueldo a su partido y que se va a vivir a casa de un amigo pudiendo alojarse a gastos pagados en el Palace, es un hipócrita por aceptar un iPad. Pos fale.
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por Duende el Miér 14 Dic 2011 - 21:07

Está claro que un poco sí es, pero me parece llevarlo al absurdo, Alberto es lo más parecido a un político modelo que hay, más allá que estés de acuerdo con sus ideas.

Y dejad de decir que llama a los empresarios explotadores, porque, simplemente, no es así.
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por Mr Torrance el Miér 14 Dic 2011 - 21:12

ovrzito escribió:Lo que es hipócrita, y llevo dos páginas diciendo, es mezclar en una entrada una crítica al capitalismo, criticando a esos malvados empresarios que intentan buscar un beneficio mayor o menor a su trabajo y luego para luego defender el quedarse con un producto de una empresa que representa punto por punto todo lo que critica previamente.

Y el condescendimiento (estará bien dicho?) ahorratelo, anda. Que parecéis pandilleros.
Condescendencia sería la palabra adecuada. Pero no se trata de eso, sino de intentar hacerte ver que ves las cosas desde una perspectiva demasiado plana. Los empresarios buscan lo que cualquiera, ser lo más ricos y poderosos que puedan - y eso no lo hacen desde su condición de empresarios, sino de seres humanos, que por naturaleza estamos condenanos a estar eternamente insatisfechos, es el mismo instinto que nos hace desear siempre lo que no tenemos y que rebajemos continuamente el valor de lo que vamos consiguiendo - y para ello emplean todos los recursos y herramientas que la sociedad les proporciona. Por eso se han necesitado guerras para acabar con los colonialismos, con la esclavitud, con la xenofobia, etc. A lo largo de la historia vemos como los derechos civiles que han ido conquistando los pueblo han sido eso, conquistas logradas a través de conflictos y de sangre, te guste o no te guste. Las empresas de hoy en día actúan y se mueven en función de las posibilidades que tienen, que afortunadamente no son comparables a las de hace unos siglos, y ahora me explicas que coño quieres decir con lo de usar o no usar productos de una empresa, ¿acaso en el siglo XIX los abolicionistas no deberían haber ido vestidos porque la ropa se fabricaba con el algodón recolectado por los esclavos? Que tendrá que ver el culo con las témporas.
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por Metropolitano el Miér 14 Dic 2011 - 21:15

ovrzito escribió:
Sertorio escribió:
Claro que está a la vista de todos y solo hay que leerlo.

No es lo mismo decir que los empresarios son unos explotadores (cualidad de la persona) que decir que el sistema es poco ético y convierte a los empresarios en explotadores (cualidad del sistema).

No hace falta ni tener bachillerato para entender eso, a no ser que no se quiera entender.

Ese es el argumento (una auténtica falacia y que no concuerda ni de lejos con el programa de IU, por otro lado) que usa Garzón, pero aquí no cuela. Estas dos últimas páginas no se ha discutido tu visión del post en el blog, sino la primera (la que hasta un tonto entiende por lo que parece Laughing).

De todos modos sigo sin estar de acuerdo: que un empresario pretenda ganar dinero con su negocio y para ello emplee a 1,2,5 o 500 personas pagandoles un sueldo al mes no me parece explotación en ningún caso. Si te sientes explotado (en el sentido que todos conocemos, no en el que os estais sacando de la chistera ahora) eres libre de dejar tu puesto y buscar otra cosa.

A ver.. es que explotación no está sujeto a interpretaciones, tiene un significado.. El problema es que parece que no te gusta la palabra.. Pero lo siento, es lo que hay... No se puede definir de otra manera (Prueba a buscar la palabra si quieres), la relacción entre una empresa y un trabajador... La que se ajusta más es explotación, lo mires por donde lo mires...

El tema es importante porque para el pensamiento liberal, lo que se produce entre empresario y trabajador ES UN CONTRATO VOLUNTARIO POR AMBAS PARTES.. En eso basan toda su teoría social y laboral.. y por supuesto es una premisa erronea.. Porque un trabajador no trabaja voluntariamente, sino porque lo necesita.. es una OBLIGACIÓN.. Por supuesto, como en todo, hay escepciones, gente que le gusta su trabajo y va encantada atrabajar, pero son eso.. escepciones..



Gulus escribió:
1. Basas el Abuso en un aprovechamiento excesivo. Eso puede ser cuestionable.
Sin duda es lo más cuestionable.. Pero lo que es escesivo para el trabajador, generalmente no lo és para el empresario.. Repito que conozco poquísima gente (Eufemismo de nadie) que diga que trabaja pocas horas..
2. Asumes que trabajar es una especie de condena de la que la persona no se puede librar. Por lo que solamente te quedarán dos opciones. O explotador o explotado.
Afirmo eso.. SI. Y parece mentira que no veas algo tan evidente. Es que alguien se puede librar de trabajar? (Escepciones de "hijos de" aparte). Incluido los empresarios.. Pueden no trabajar?
3. El concepto de perjudicar lo vería válido si no hubiera una contraprestación. Sin embargo en la relación trabajador/empresa sí existe. (luego, si quieres, podemos discutir si ésta es justa o no)
Es que se dan las dos cosas.. Hay perjuicio y contraprestación.. No sé porqué una va a hacer que la otra se elimine de la ecuación.. NO.. SE DAN LAS DOS. La 2ª es una compensación por la 1ª.
4. El perjuicio del que hablas se le llama coste de oportunidad. Si trabajas no tienes tiempo de ir al cine por la mañana. Sin embargo, si decides libremente no trabajar, es posible que no tengas con qué pagar ese cine.
Lo que quiero decir con esto es que cada decisión que tomas en la vida tiene consecuencias y, éstas, pueden beneficiarte y/o perjudicarte. Por ejemplo. Aceptar un trabajo por el que te pagan bien pero te piden que trabajes los fines de semana. Tendrás la libertad de aceptar ese trabajo o rechazarlo en función de tús prioridades y asumirás el coste de oportunidad que ésa decisión supone.
Precisamente por eso se dá el punto 2.. Además es que hay mucha gente que renunciaría a trabajar si con eso solo le quitasen el ir al cine.. Es que si no trabajas NO COMES.. Creo que es por eso que trabajar es una obligación.. No una decisión voluntaria que hace que tu vida mejore "y puedas ir al cine"

5. En derecho mercantil no existe situación contractual alguna que solamente beneficie a una parte y la otra salga manifiestamente perjudicada. Si se diera ese caso la relación contractual quedaría extinguida automáticamente. (de hecho es por ahí por donde, afortunadamente, están enfocando los intentos de parar la sangría de deshaucios). Explotar es lo que hacen en China que los hacen trabajar 12 horas diarias 6 días a la semana con 15 días naturales de vacaciones al año por 150 Usd al mes.
Y de verdad crees que no hay gente aquí igual? O peor? Yo me exploto a mi mismo y trabajo 12 horas al día, y no me paga nadie las vacaciones (Y, según está la cosa, no puedo ni tomarmelas)


Puedes poner decenas de ejemplos de injusticia laboral, contratos basura o lo que quieras. Pero lo que te estoy diciendo es que el silogismo que has hecho está mal planteado de base y continuo pensando que es un error basar cualquier argumento bajo esa premisa.
No tiene nada de malo que se explote a los trabajadores si estos reciven una compensación adecuada Crying or Very sad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Una vez en mí vida me he sentido explotado y me largué la mar de tranquilo.
Es que creo que el problema es que no te gusta la palabra.. pero es la que ahi.. Pero, como he explicado más arriba, ninguna palabra define mejor la relacción entre una empresa y un trabajador.. Está claro que si el trabajo te parece escesivo, la explotación es mayor que si es leve.. Pero explotar no tiene matices de castigo, ni de sometimiento, ni de nada por el estilo, es simplemente la utilización beneficiosa de un esfuerzo por parte de la empresa, que al trabajador le priva de algo (tiempo como poco)...


Última edición por Metropolitano el Miér 14 Dic 2011 - 21:35, editado 1 vez
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por Sertorio el Miér 14 Dic 2011 - 21:20

Duende escribió:Está claro que un poco sí es, pero me parece llevarlo al absurdo, Alberto es lo más parecido a un político modelo que hay, más allá que estés de acuerdo con sus ideas.

Y dejad de decir que llama a los empresarios explotadores, porque, simplemente, no es así.
El problema es convertir esa hipocresía tan nimia en algo que invalide sus argumentos. Joder, con ese listón, las opiniones de quién tenemos en cuenta para nada?
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por Metropolitano el Miér 14 Dic 2011 - 21:38

Sertorio escribió:
Duende escribió:Está claro que un poco sí es, pero me parece llevarlo al absurdo, Alberto es lo más parecido a un político modelo que hay, más allá que estés de acuerdo con sus ideas.

Y dejad de decir que llama a los empresarios explotadores, porque, simplemente, no es así.
El problema es convertir esa hipocresía tan nimia en algo que invalide sus argumentos. Joder, con ese listón, las opiniones de quién tenemos en cuenta para nada?

Bueno... es que este va a estar sometido a campañas en contra en cuanto asome la cabeza.. Un tío que habla tan claro, que encima tiene que ver con el 15M... siempre molesta.. Uno de los carteles que más gracia me han hecho siempre es el de PIENSO..LUEGO ESTORBO. Parece una coña.. Pero no lo es.. no lo es en absoluto..

A. Garzón molesta a los mass-media, molesta al PP diciendo que va a salir a la calle a manifestarse por las politicas con las que no está deacuerdo.. y por eso se le va a criticar sea como sea...
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por Duende el Miér 14 Dic 2011 - 21:50

Sertorio escribió:
Duende escribió:Está claro que un poco sí es, pero me parece llevarlo al absurdo, Alberto es lo más parecido a un político modelo que hay, más allá que estés de acuerdo con sus ideas.

Y dejad de decir que llama a los empresarios explotadores, porque, simplemente, no es así.
El problema es convertir esa hipocresía tan nimia en algo que invalide sus argumentos. Joder, con ese listón, las opiniones de quién tenemos en cuenta para nada?

A mí me da igual eso, poniendo un ejemplo muy bestia, como si fuera un violador, sus opiniones se refutan con argumentos, y solo con eso, lo otro es otro tema, un tema personal, que obviamente también afecta a su valoración como político, pero no afecta a lo que dice, a sus ideas, afecta a su integridad y le invalida como político, eso sí.

Garzón para mí sí podría renunciar al Ipad, pero no me parece para condenarlo el no hacerlo, él sabrá, equivocado o no, porque lo hace. En fin, hablamos de un tío que podría ganar mucho dinero haciendo otras cosas o siendo otro tipo de político y gana un sueldo de profesor mal pagado, porque cree que es lo que debe cobrar un político y renuncia a planes de pensiones, coches y muchas otras cosas. A cuánto sube eso? Creo que demuestra de sobras que es un tío con honradez y coherente con sus principios, pese al alto coste que eso tiene.

En fin, lo señalable es renunciar al Ipad y que te chupen la polla por eso, cuando haces pagar, entre otras cosas, al estado, 300 euros por día por alojarte en el Palace y después, para rematarlo, te quejas que el PER es un abuso. A esa gente hay que echarla de la política, no nos convienen.

Yo en serio, no entiendo que hacen algunos criticando a este tío por nada, porque le buscan continuamente, porque esperan un error suyo todo el rato, me parece enfermizo, y en twitter ya es la ostia, la gente no sale del uno caca y otro bueno. Yo esperaría todo lo contrario, estés de acuerdo con sus ideas o no, a este tío hay que respetarlo y mimarlo, por lo menos hasta que deje de ganárselo e intentar que otra gente siga su camino, sea de derechas o de izquierdas. Con gente como él, con esa manera de actuar el mundo iría mucho mejor.


Última edición por Duende el Miér 14 Dic 2011 - 22:30, editado 1 vez
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por Sertorio el Miér 14 Dic 2011 - 22:26

Duende escribió:
Sertorio escribió:
El problema es convertir esa hipocresía tan nimia en algo que invalide sus argumentos. Joder, con ese listón, las opiniones de quién tenemos en cuenta para nada?

A mí me da igual eso, poniendo un ejemplo muy bestia, como si fuera un violador, sus opiniones se refutan con argumentos, y solo con eso, lo otro es otro tema, un tema personal, que obviamente también afecta a su valoración como político, pero no afecta a lo que dice, a sus ideas, ejerce a su integridad y le invalida como político, eso sí.

Garzón para mí sí podría renunciar al Ipad, pero no me parece para condenarlo el no hacerlo, él sabrá, equivocado o no, porque lo hace. En fin, hablamos de un tío que podría ganar mucho dinero haciendo otras cosas o siendo otro tipo de político y gana un sueldo de profesor mal pagado, porque cree que es lo que debe cobrar un político y renuncia a planes de pensiones, coches y muchas otras cosas. A cuánto sube eso? Creo que demuestra de sobras que es un tío con honradez y coherente con sus principios, pese al alto coste que eso tiene.

En fin, lo señalable es renunciar al Ipad y que te chupen la polla por eso, cuando haces pagar, entre otras cosas, al estado, 300 euros por día por alojarte en el Palace y después, para rematarlo, te quejas que el PER es un abuso. A esa gente hay que echarla de la política, no nos convienen.

Yo en serio, no entiendo que hacen algunos criticando a este tío por nada, porque le buscan continuamente, porque esperan un error suyo todo el rato, me parece enfermizo, y en twitter ya es la ostia, la gente no sale del uno caca y otro bueno. Yo esperaría todo lo contrario, estés de acuerdo con sus ideas o no, a este tío hay que respetarlo y mimarlo, por lo menos hasta que deje de ganárselo e intentar que otra gente siga su camino, sea de derechas o de izquierdas. Con gente como él, con esa manera de actuar el mundo iría mucho mejor.
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por AlbertoBayern el Jue 15 Dic 2011 - 9:34

A ver, el concepto de explotacion es relativo a cada sociedad, por ejemplo, trabajar aqui por 600-800-900 o incluso 1000 Euros cuando se ha hecho ya la formacion de Mecanico es Explotacion, trabajar por 600 Pavos en muchas ciudades de Espana como mecanico no.

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Re: Alberto Garzón

Mensaje por TITO el Jue 15 Dic 2011 - 9:46

Sertorio escribió:
TITO escribió:
Esa no es mi conclusión.

Mi conclusión es que criticar a la empresa hoy en día vende en algunos sectores y este tipo lo hace constantemente. Allí llama a los empresarios tramposos y faltos de ética, abusadores contra el empleado.

Y pone "Todas las empresas son técnicamente explotadoras". A mi esto ya no me deja ninguna duda.

Que espera este Sr? Que se viva sin dinero? volvamos al trueque?

Vender idealismo en época de crisis suele salir rentable. Pero no, no voy a calificar a este Sr como debería. No voy a hacer lo mismo que hace el contra el empresariado sin ningún tapujo.

Ya lo dije una vez, las "ideas" no son malas. Malo es cuando se venden imposibles y siempre se mira a otro lado para buscar culpables.
No, dice que el sistema, por su naturaleza, empuja a que las empresas actúen de esa forma, en mayor o menor grado. Y eso es verdad te guste o no: tú, como empresario que busca beneficios, estás obligado a hacer ese tipo de cosas para poder competir y subsistir.
Yo no lo veo así, pero supongamos que tu tienes razón.

Ahora, porque esa manía de siempre ir contra las empresas?. Acaso las empresas pagan salarios fuera de la ley? No sería mejor que su cruzada fuera a otro nivel? Vamos, que tal los sindicatos?

Que las empresas buscan su beneficio es un hecho, pero no lo hace el resto de la sociedad?

Si quiere criticar el sistema yo le apoyo, lo que no voy a apoyar es que vaya siempre contra los mismos y menos con generalizaciones que ni sabe si son ciertas,
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por Gulus el Jue 15 Dic 2011 - 10:57

Metropolitano escribió:

A ver.. es que explotación no está sujeto a interpretaciones, tiene un significado.. El problema es que parece que no te gusta la palabra.. Pero lo siento, es lo que hay... No se puede definir de otra manera (Prueba a buscar la palabra si quieres), la relacción entre una empresa y un trabajador... La que se ajusta más es explotación, lo mires por donde lo mires...

El tema es importante porque para el pensamiento liberal, lo que se produce entre empresario y trabajador ES UN CONTRATO VOLUNTARIO POR AMBAS PARTES.. En eso basan toda su teoría social y laboral.. y por supuesto es una premisa erronea.. Porque un trabajador no trabaja voluntariamente, sino porque lo necesita.. es una OBLIGACIÓN.. Por supuesto, como en todo, hay escepciones, gente que le gusta su trabajo y va encantada atrabajar, pero son eso.. escepciones..



Gulus escribió:
1. Basas el Abuso en un aprovechamiento excesivo. Eso puede ser cuestionable.
Sin duda es lo más cuestionable.. Pero lo que es escesivo para el trabajador, generalmente no lo és para el empresario.. Repito que conozco poquísima gente (Eufemismo de nadie) que diga que trabaja pocas horas..
2. Asumes que trabajar es una especie de condena de la que la persona no se puede librar. Por lo que solamente te quedarán dos opciones. O explotador o explotado.
Afirmo eso.. SI. Y parece mentira que no veas algo tan evidente. Es que alguien se puede librar de trabajar? (Escepciones de "hijos de" aparte). Incluido los empresarios.. Pueden no trabajar?
3. El concepto de perjudicar lo vería válido si no hubiera una contraprestación. Sin embargo en la relación trabajador/empresa sí existe. (luego, si quieres, podemos discutir si ésta es justa o no)
Es que se dan las dos cosas.. Hay perjuicio y contraprestación.. No sé porqué una va a hacer que la otra se elimine de la ecuación.. NO.. SE DAN LAS DOS. La 2ª es una compensación por la 1ª.
4. El perjuicio del que hablas se le llama coste de oportunidad. Si trabajas no tienes tiempo de ir al cine por la mañana. Sin embargo, si decides libremente no trabajar, es posible que no tengas con qué pagar ese cine.
Lo que quiero decir con esto es que cada decisión que tomas en la vida tiene consecuencias y, éstas, pueden beneficiarte y/o perjudicarte. Por ejemplo. Aceptar un trabajo por el que te pagan bien pero te piden que trabajes los fines de semana. Tendrás la libertad de aceptar ese trabajo o rechazarlo en función de tús prioridades y asumirás el coste de oportunidad que ésa decisión supone.
Precisamente por eso se dá el punto 2.. Además es que hay mucha gente que renunciaría a trabajar si con eso solo le quitasen el ir al cine.. Es que si no trabajas NO COMES.. Creo que es por eso que trabajar es una obligación.. No una decisión voluntaria que hace que tu vida mejore "y puedas ir al cine"

5. En derecho mercantil no existe situación contractual alguna que solamente beneficie a una parte y la otra salga manifiestamente perjudicada. Si se diera ese caso la relación contractual quedaría extinguida automáticamente. (de hecho es por ahí por donde, afortunadamente, están enfocando los intentos de parar la sangría de deshaucios). Explotar es lo que hacen en China que los hacen trabajar 12 horas diarias 6 días a la semana con 15 días naturales de vacaciones al año por 150 Usd al mes.
Y de verdad crees que no hay gente aquí igual? O peor? Yo me exploto a mi mismo y trabajo 12 horas al día, y no me paga nadie las vacaciones (Y, según está la cosa, no puedo ni tomarmelas)


Puedes poner decenas de ejemplos de injusticia laboral, contratos basura o lo que quieras. Pero lo que te estoy diciendo es que el silogismo que has hecho está mal planteado de base y continuo pensando que es un error basar cualquier argumento bajo esa premisa.
No tiene nada de malo que se explote a los trabajadores si estos reciven una compensación adecuada Crying or Very sad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Una vez en mí vida me he sentido explotado y me largué la mar de tranquilo.
Es que creo que el problema es que no te gusta la palabra.. pero es la que ahi.. Pero, como he explicado más arriba, ninguna palabra define mejor la relacción entre una empresa y un trabajador.. Está claro que si el trabajo te parece escesivo, la explotación es mayor que si es leve.. Pero explotar no tiene matices de castigo, ni de sometimiento, ni de nada por el estilo, es simplemente la utilización beneficiosa de un esfuerzo por parte de la empresa, que al trabajador le priva de algo (tiempo como poco)...

Metro no podemos entendernos si partimos de premisas completamente opuestas. Yo entiendo que un empresario no explota porqué sí y sí entiendo que existe una relación contractual entre trabajador y empresario. (Suerte que existe ya que ha sido, para mí, uno de los mejores avances desde la revolución industrial)

En cualquier caso, me planteo otra pregunta, ¿un trabajador trabaja siempre obligado o porqué tiene un interés en concreto? Trabaja sólo para vivir? No veo tan claro ese punto. ¿Has visto Wall-E? Por ahí voy.
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ovrzito
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por ovrzito el Jue 15 Dic 2011 - 12:21

Metropolitano escribió:
Sertorio escribió:
El problema es convertir esa hipocresía tan nimia en algo que invalide sus argumentos. Joder, con ese listón, las opiniones de quién tenemos en cuenta para nada?

Bueno... es que este va a estar sometido a campañas en contra en cuanto asome la cabeza.. Un tío que habla tan claro, que encima tiene que ver con el 15M... siempre molesta.. Uno de los carteles que más gracia me han hecho siempre es el de PIENSO..LUEGO ESTORBO. Parece una coña.. Pero no lo es.. no lo es en absoluto..

A. Garzón molesta a los mass-media, molesta al PP diciendo que va a salir a la calle a manifestarse por las politicas con las que no está deacuerdo.. y por eso se le va a criticar sea como sea...

Sí, tan preocupados que han sacado mayoría absoluta Rolling Eyes Al PP se la suda todo y lo veremos estos 4 años, van a tirar por la calle de en medio sin tener en cuenta a nadie.

Sertorio, no nos vamos a poner de acuerdo. Para mí que diga que el capitalismo es el que hace que los empresarios son explotadores y decir que los empresarios son explotadores es exactamente lo mismo, al fin y al cabo este sistema no es de ayer, lleva implantado desde hace décadas en España y es el que nos ha hecho progresar a Europa y EEUU. Y aun más, acaso las empresas cubanas o venezolanas no explotan (siendo explotar lo que quiere decir Garzón) a sus trabajadores?

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Vladímir
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Re: Alberto Garzón

Mensaje por Vladímir el Jue 15 Dic 2011 - 12:30

http://www.agarzon.net/?p=1566

Hace unos días me enteré, por su blog oficial, de que el socio principal de la conocida red social meneame.net me iba a enviar un regalo. Se trata de un neetbook con software libre preinstalado. No he aceptado el obsequio, y con la intención de aclarar mis motivos hago pública la respuesta que le he enviado por correo certificado como respuesta.

Estimado Ricardo Gallir,

Con motivo del envío de un netbook a nuestro grupo parlamentario, y mi renuncia a aceptarlo, he de manifestar lo siguiente:

1) Por motivos éticos, y dada mi condición actual de cargo público, no puedo aceptar regalos. No obstante, ya disponemos de herramientas de trabajo suficientes, sufragadas por el Congreso, para desempeñar correctamente nuestra labor parlamentaria.

2) He de hacerle saber que la adjudicación de las herramientas de trabajo para esta legislatura, que son un iphone y un iPad, es responsabilidad de la Mesa del Congreso de la anterior legislatura. En esa mesa no había ningún diputado de nuestro grupo parlamentario, por lo cual no pudimos acceder al procedimiento de adjudicación. Tenemos la opinión, no obstante, de que no son las herramientas de trabajo más adecuadas, así como entendemos que tampoco era necesario disponer de herramientas de tan alta gama. En cualquier caso, he de hacerle saber también que tenemos la obligación de devolver al término de la legislatura estas herramientas, que son las únicas que configura el departamento de informática del Congreso.

3) Compartiendo con usted su preocupación por el futuro del software libre y las iniciativas parlamentarias que amenazan la neutralidad de la red, le hago saber nuestro compromiso firme y inequívoco con la lucha por la democratización de la comunicación y la cultura. Como aparece en nuestro programa electoral, apostamos por el software libre y por gestionar de forma pública los derechos de autor.

4) En coherencia con lo anterior hemos luchado en las instituciones en las que estamos presentes gracias al voto de la ciudadanía. Muy especialmente en el Congreso, donde a partir de ahora realizaré una gran parte de mi actividad política. Para que quede constancia de ello, y considerando que también le será de utilidad a los lectores de su blog y el resto de la comunidad de internet, le adjunto en formato .pdf el conjunto de principales iniciativas parlamentarias que hemos hecho llegar al Congreso en defensa de nuestras ideas. No obstante, a continuación le expongo una breve reseña de las tres acciones principales respecto al tema que a ambos nos preocupa.

- Con fecha de 10 de febrero de 2005 nuestro grupo parlamentario presentó una proposición de ley para la implantación del software libre en la Administración del Estado. Entre los 12 artículos presentados, cabe destacar el artículo 3º: “La utilización, desarrollo, distribución y difusión de software libre en las distintas lenguas oficiales del Estado se establecerá, como cláusula obligada o de mérito, en aquellos convenios de colaboración y/o decretos de concesión de subvenciones, en el ámbito de las nuevas tecnologías, que la Administración del Estado suscriba con las Comunidades Autónomas”. El artículo 5º insiste en que “las licitaciones, concursos, cesiones, alquiler u otros procedimientos para la adquisición de software que ejecuten los organismos mencionados en el artículo 3º se tendrán que regir por los principios establecidos en esta ley”. Como hemos dicho, le adjunto la proposición de ley completa entregada por IU-ICV.

- Con fecha 21 de septiembre de 2010, el grupo parlamentario de ERC-IU-ICV presentó enmiendas parciales al Proyecto de Ley de Economía Sostenible (121/000060), donde se introdujo de forma traicionera la llamada Ley Sinde. Las enmiendas denunciaban que algunas propuestas que el Gobierno introducía podían “vulnerar derechos fundamentales, como lo son el derecho a la libertad de expresión y a la información”. También se denunciaba que “el texto del proyecto de ley puede interpretarse de tal forma que la Comisión pueda prescindir de la autorización judicial previa”, ante lo que se recuerda que “puede afectar a los derechos y libertades garantizados en el artículo 20 de la constitución”. Le adjunto el conjunto de enmiendas.

- Con fecha 19 de julio de 2011 el grupo parlamentario de IU-ICV presentó enmiendas parciales al Proyecto de Ley por la que se modifica la Ley 32/2033, de 3 de noviembre, General de Telecomunicaciones (121/000124). Entre ellas, solicitábamos la inclusión de una nueva letra en el apartado 4 del artículo 38 que añadiera que “el acceso de los ciudadanos a redes neutrales es una obligación de los proveedores de servicios de la Sociedad del Conocimiento que debe garantizarse”. Para su conocimiento completo le adjunto igualmente la totalidad de las enmiendas parciales presentadas.

5) Le agradezco su actitud participativa con respecto a las actividades que realiza Izquierda Unida, y esperamos que prosiga en su labor de difusión de nuestros actos y propuestas parlamentarias. En un tiempo en el que el bipartidismo domina hegemónicamente los medios de comunicación tradicionales, es muy interesante y agradecido contar con personas dispuestas a dedicar tiempo y energía en transmitir a la ciudadanía nuestra propuesta política.

6) Dicho todo lo cual, le agradezco de nuevo el gesto que ha tenido conmigo. Sepa que más allá de nuestras obvias diferencias políticas, usted podrá contar con este grupo parlamentario para hacer llegar sus propuestas y aspirar así a traducirlas en reformas y leyes. Muy probablemente no seré yo la persona que se dedique a esos temas, pues mi atención se centrará en temas más vinculados a la situación económica actual, pero tendrá siempre la atención de los diputados de IU. Le ruego, eso sí, que reconsidere la agresividad que hasta ahora ha mostrado hacia mi persona y el grupo político del que formo parte, el único que ha defendido las ideas que dice usted tener respecto a estos temas.

Un saludo,
Alberto Garzón

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