Desaparicion de los que podian competir

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Albertin
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Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Albertin el Dom 31 Jul 2011 - 21:15

El amigo Raifol suele insistir en que el diferencial de derechos televisivos que reciben los equipos espanioles, en comparacion con la Premier, es un autentico disparate, que nos conduce a tener una mierda de Liga infumable. Esto es una verdad indiscutible. Abro este hilo para discutir y comentar las consecuencias concretas de esto.
Este verano lo estamos volviendo a ver, de una manera incluso mas clara que lo vimos el anio pasado, con la desarticulacion del Valencia, que vendio de una tacada a Villa y Silva. Para verlo claro mas claro todavia, basta ver los movimientos que se han producido en el mercado hasta ahora, como Barca y Madrid ganan cada vez mas calidad (porque tienen mas dinero) y como los equipos que antes podian plantarles cara la pierden descaradamente.

Los que ganan calidad con respecto al anio pasado:

R. Madrid: ficha a Sahin, Altintop, Coentrao, y Varane, mas 45 millones que tiene para Neymar. Inversion: cercana a los 50 millones de euros, sin contar al supuesto delantero. Ventas? No hay prisa.

Barca: ficha a Alexis y seguramente a Cesc. Ventas: Bojan 12 y quiza Jeffren. Inversion: unos 25 millones si no se ficha a Cesc. Unos 60-70, si se ficha a Cesc.

Los que pierden calidad o se estancan:

Atleti: vende a Kun y De Gea, sus dos grandes estrellas.
Villarreal: vende a Cazorla.
Valencia: vende a Mata.
Sevilla: sin apenas movimientos, ni adelante ni atras.

Las excepciones:

Malaga: la inversion de capital del jeque, que las pone de su bolsillo, permite un gasto de hasta 60 millones de euros, lo cual acerca al Malaga al grupo de equipos que pelean por la Champions.
Atheltic: ficha a Ander Herrera sin vender a nadie (elecciones = endeudamiento).

(ANTE ESTE PANORAMA, Y TENIENDO EN CUENTA LAS DOS ULTIMAS LIGAS... PREGUNTA ENTRE PARENTESIS: QUIEN CONIO LE VA A GANAR ESTE ANIO UN PARTIDO A MADRID O A BARCA EN LIGA?)

Notese, ademas, que las estrellas de los equipos que podrian competir con Barca y Madrid van, salvo excepciones como Villa, a reforzar a sus contrapartes en la Premier: Silva (city), Kun (city), de Gea (United), ahora Mata (Arsenal). ES DECIR: ESTE DESFASE NO SOLO LO SUFIRMOS EN LA LIGA, SINO QUE LO SUFRIMOS EN EUROPA TAMBIEN.

Con lo cual nos queda un mundo del futbol a nivel europeo confeccionado asi:

ARISTOCRACIA. 2 equipos destacadisimos sobre el resto: Madrid y Barca.
CLASE ALTA. 2 equipos ingleses supercompetitivos. United, Arsenal.
NUEVOS RICOS: City, Chelsea, y (en dos o tres anios) Malaga.
CLASE MEDIA: Tottenham y Liverpool; clasicos como el Bayern, el Milan, la Juve o el Inter; el Oporto y el Olimpic de Lyon. Los nuevos ricos del este.
PROLETARIADO: muy por debajo, y en caida libre, el Atleti, Valencia, Villarreal, otros que parece que reemergen como el Benfica, el Napoles, etc...

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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Raifol el Dom 31 Jul 2011 - 21:40

Totalmente de acuerdo, y lo que te rondaré morena...

laperla
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por laperla el Dom 31 Jul 2011 - 22:10

esta claro, de momento la acrecentada superioridad economica de madrid y barcelona respecto a sus rivales europeos compensa el logico bajon de los otros que pagan su muy debilitda capacidad economica, pero al final madrid y barcelona perderan poco a poco parte de ese dinero extra de las teles, porque no siempre uno de los dos va a ser el mejor equipo del momento como lo es el barcelona desde 2009
y cuando pase dificilmente se va a vender igual los partidos de una liga en la que dos equipos que no son lo mejores de europa se pasean.
Es un suicidio a largo plazo.
El malaga a medio plazo puede ser un balon de oxigeno para la liga
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por LMP el Dom 31 Jul 2011 - 22:27

+1.
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Don limpio el Lun 1 Ago 2011 - 0:44

Perfectamente definido. No se puede explicar mejor. Aunque por poner un pero, el Valencia me parece mejor este año que el año pasado, aun con la venta de Mata. Al menos, me parece mas equilibrado. El equipo de la temporada pasada era de risa.

PD: Alef, no te me pongas a hablar del Valencia, porque no va de eso y no te pienso contestar.
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Metropolitano
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Metropolitano el Lun 1 Ago 2011 - 0:49

Y que esperabais? Con este reparto de TV, cada año Madrid y Barca ingresan 100 millones más que el siguiente escalón... CIEN MILLONES.. Que si fuesen 700 contra 600 cuela.. Pero son 140, contra 40, es decir 3'5 veces más.... Y eso crece cada año... Este es el 6º año que hay estas diferencias tan grandes.. En estos 6 años.. El Madrid y el Barca han ingresado.. Al loro... 750 millones más que el Atleti o el Valencia... Como vamos a competir? Con escupitajos?
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Don limpio el Lun 1 Ago 2011 - 0:51

Metropolitano escribió:Y que esperabais? Con este reparto de TV, cada año Madrid y Barca ingresan 100 millones más que el siguiente escalón... CIEN MILLONES.. Que si fuesen 700 contra 600 cuela.. Pero son 140, contra 40, es decir 3'5 veces más.... Y eso crece cada año... Este es el 6º año que hay estas diferencias tan grandes.. En estos 6 años.. El Madrid y el Barca han ingresado.. Al loro... 750 millones más que el Atleti o el Valencia... Como vamos a competir? Con escupitajos?
Yo lo que veo mas alarmante de todo eso, es que no solo se adultera la competicion española. Tambien se adultera la Champion. No puede ser que estos dos ingresen 150 y el siguiente de la lista sea el Manchester con 75.
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Metropolitano el Lun 1 Ago 2011 - 0:57

Don limpio escribió:
Metropolitano escribió:Y que esperabais? Con este reparto de TV, cada año Madrid y Barca ingresan 100 millones más que el siguiente escalón... CIEN MILLONES.. Que si fuesen 700 contra 600 cuela.. Pero son 140, contra 40, es decir 3'5 veces más.... Y eso crece cada año... Este es el 6º año que hay estas diferencias tan grandes.. En estos 6 años.. El Madrid y el Barca han ingresado.. Al loro... 750 millones más que el Atleti o el Valencia... Como vamos a competir? Con escupitajos?
Yo lo que veo mas alarmante de todo eso, es que no solo se adultera la competicion española. Tambien se adultera la Champion. No puede ser que estos dos ingresen 150 y el siguiente de la lista sea el Manchester con 75.



La UEFA va a poner fin a todo esto.. Está captando adeptos, pero ya empieza a decirse fuera de España que no se puede competir con equipos que ingresan 50 millones más al año que LOS MEJORES DE EUROPA... En cuanto cale ese mensaje, la UEFA va a poner un límite en las fichas de los jugadores.. y eso está al caer.. Si no es para la temporada que viene, es para la siguiente.. Se va a terminar el chollo del Madrid y Barca y así empezarán a repartir derechos de TV
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Don limpio el Lun 1 Ago 2011 - 1:02

Metropolitano escribió:
Don limpio escribió:Yo lo que veo mas alarmante de todo eso, es que no solo se adultera la competicion española. Tambien se adultera la Champion. No puede ser que estos dos ingresen 150 y el siguiente de la lista sea el Manchester con 75.



La UEFA va a poner fin a todo esto.. Está captando adeptos, pero ya empieza a decirse fuera de España que no se puede competir con equipos que ingresan 50 millones más al año que LOS MEJORES DE EUROPA... En cuanto cale ese mensaje, la UEFA va a poner un límite en las fichas de los jugadores.. y eso está al caer.. Si no es para la temporada que viene, es para la siguiente.. Se va a terminar el chollo del Madrid y Barca y así empezarán a repartir derechos de TV
Pffff yo que se. Es posible que pongan limite presupuestarios porque el desgraciado de Platini es muy dado a cosas de este estilo y a las quejas de los equipos fuertes de las demas ligas (sobre todo Inglaterra), pero de reparto de derechos equitativos no lo vemos. Con la deuda que tienen Madrid y Barsa, se quedaran el dinero para limpiarse.
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por reals el Lun 1 Ago 2011 - 1:19

una cosa, como puede ser que el atleti sea del proletariado cuando le pagan solo 10 millones menos que al manchester?


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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Il Capo el Lun 1 Ago 2011 - 1:48

Don limpio escribió:
Metropolitano escribió:Y que esperabais? Con este reparto de TV, cada año Madrid y Barca ingresan 100 millones más que el siguiente escalón... CIEN MILLONES.. Que si fuesen 700 contra 600 cuela.. Pero son 140, contra 40, es decir 3'5 veces más.... Y eso crece cada año... Este es el 6º año que hay estas diferencias tan grandes.. En estos 6 años.. El Madrid y el Barca han ingresado.. Al loro... 750 millones más que el Atleti o el Valencia... Como vamos a competir? Con escupitajos?
Yo lo que veo mas alarmante de todo eso, es que no solo se adultera la competicion española. Tambien se adultera la Champion. No puede ser que estos dos ingresen 150 y el siguiente de la lista sea el Manchester con 75.
Por eso mucho deseamos la liga europa esa, para ver con que cojones le dicen el madrid y el barça a los demas que quieren cobrar lo mismo... estaria graciosa la cosa.
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Albertin
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Albertin el Lun 1 Ago 2011 - 1:50

reals escribió:una cosa, como puede ser que el atleti sea del proletariado cuando le pagan solo 10 millones menos que al manchester?



No jodas Reals, el Manchester ingresa por television mucho mas que nosotros. Y de otras cosas, ya ni te digo.
Pero no depistemos la cuestion, que es la siguiente: el Madrid y el Barca, hasta equivocandose garrafalmente en sus fichajes (Kaka, Ibrahimovic, Chigrynsky) arrasan a sus rivales en Europa. Imaginemos que un dia acierten. NO VA A HABER QUIEN LES TOSA. Y esto es un perjuicio de todo el futbol.


Última edición por Albertin el Lun 1 Ago 2011 - 1:56, editado 1 vez
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Drackoon el Lun 1 Ago 2011 - 1:55

Tampoco seamos mas papistas que el Papa. Aquí los malos de la película no son el Madrid y el Barça, ellos solo explotan al máximo el percal que hay en España y se benefician de ello. De hecho no creo que haya malos ni buenos, es solo un error de fondo, de base, que hace que cada año la liga esté mas descontrolada.

A mi también me gustaría que Sevilla, Valencia, Atleti o Villarreal no tuvieran que vender a sus estrellas para subsistir. Y soy del Madrid.
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Albertin el Lun 1 Ago 2011 - 2:00

Drackoon escribió:Tampoco seamos mas papistas que el Papa. Aquí los malos de la película no son el Madrid y el Barça, ellos solo explotan al máximo el percal que hay en España y se benefician de ello. De hecho no creo que haya malos ni buenos, es solo un error de fondo, de base, que hace que cada año la liga esté mas descontrolada.

A mi también me gustaría que Sevilla, Valencia, Atleti o Villarreal no tuvieran que vender a sus estrellas para subsistir. Y soy del Madrid.

Drackoon, no es solo la clase media-alta de la Liga. Es que practicamente del 8 de la tabla para abajo todos los equipos estan en quiebra o al borde. No se trata de lo que nos guste o no, se trata de que los equipos que participan en una Liga deberian cobrar por posicion en la tabla al final mas + extras por pinchazos/cable, y lo que tenemos nosotros en Spain es una majaderia que nos lleva a una competicion imposible.
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Drackoon el Lun 1 Ago 2011 - 2:03

Albertin escribió:
Drackoon escribió:Tampoco seamos mas papistas que el Papa. Aquí los malos de la película no son el Madrid y el Barça, ellos solo explotan al máximo el percal que hay en España y se benefician de ello. De hecho no creo que haya malos ni buenos, es solo un error de fondo, de base, que hace que cada año la liga esté mas descontrolada.

A mi también me gustaría que Sevilla, Valencia, Atleti o Villarreal no tuvieran que vender a sus estrellas para subsistir. Y soy del Madrid.
Drackoon, no es solo la clase media-alta de la Liga. Es que practicamente del 8 de la tabla para abajo todos los equipos estan en quiebra o al borde. No se trata de lo que nos guste o no, se trata de que los equipos que participan en una Liga deberian cobrar por posicion en la tabla al final mas + extras por pinchazos/cable, y lo que tenemos nosotros en Spain es una majaderia que nos lleva a una competicion imposible.
Bueno, pero que haya equipos al borde de la quiebra no será culpa de Madrid y Barça y sus desorbitados cobros por TV, ¿no? Si alguien entra en quiebra es porque gasta mas de lo que tiene. Si tienes poco, gasta poco. Otra cosa es luchar para que te paguen mas y así competir con mayores posibilidades, pero entrar en quiebra única y exclusivamente responsabilidad de esos equipos.
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Albertin el Lun 1 Ago 2011 - 2:12

Drackoon escribió:
Albertin escribió:Drackoon, no es solo la clase media-alta de la Liga. Es que practicamente del 8 de la tabla para abajo todos los equipos estan en quiebra o al borde. No se trata de lo que nos guste o no, se trata de que los equipos que participan en una Liga deberian cobrar por posicion en la tabla al final mas + extras por pinchazos/cable, y lo que tenemos nosotros en Spain es una majaderia que nos lleva a una competicion imposible.
Bueno, pero que haya equipos al borde de la quiebra no será culpa de Madrid y Barça y sus desorbitados cobros por TV, ¿no? Si alguien entra en quiebra es porque gasta mas de lo que tiene. Si tienes poco, gasta poco. Otra cosa es luchar para que te paguen mas y así competir con mayores posibilidades, pero entrar en quiebra única y exclusivamente responsabilidad de esos equipos.

Evidentemente, cada equipo tiene sus responsabilidaes. Pero es mas dificil entrar en quiebra tecnica si tus ingresos por television son 40 millones de euros al anio, como cobra el Birmingham City, que 8, porque con contenerte un par de anios en los fichajes te saneas... En Espania los pequenios no tiene margen de error. Si la cagan van al hoyo, sin solucion.
Entiendo que tanto los aficionados de Madrid como de Barcelona querais hacer valer los contratos que se han firmado, pero son un error, le hacen danio a la Liga y al futbol en general... quiza ayudaria si en vez de pensar en el bolsillo propio, pensarais en el paseo en Liga que se va a pegar el rival, sea Barca o Madrid. Hoy por ejemplo, leemos que el Madrid le cede AL VALENCIA a Canales... este tipo de movimiento en el mercado era IMPOSIBLE hace tres anios. EL MADRID CEDIENDOLE UN JUGADOR AL VALENCIA!!! Si te pasas por el subforo del Madrid, veras a muchos madridistas flipando.
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Drackoon el Lun 1 Ago 2011 - 2:17

Albertin escribió:Evidentemente, cada equipo tiene sus responsabilidaes. Pero es mas dificil entrar en quiebra tecnica si tus ingresos por television son 40 millones de euros al anio, como cobra el Birmingham City, que 8, porque con contenerte un par de anios en los fichajes te saneas... En Espania los pequenios no tiene margen de error. Si la cagan van al hoyo, sin solucion.
Entiendo que tanto los aficionados de Madrid como de Barcelona querais hacer valer los contratos que se han firmado, pero son un error, le hacen danio a la Liga y al futbol en general... quiza ayudaria si en vez de pensar en el bolsillo propio, pensarais en el paseo en Liga que se va a pegar el rival, sea Barca o Madrid. Hoy por ejemplo, leemos que el Madrid le cede AL VALENCIA a Canales... este tipo de movimiento en el mercado era IMPOSIBLE hace tres anios. EL MADRID CEDIENDOLE UN JUGADOR AL VALENCIA!!! Si te pasas por el subforo del Madrid, veras a muchos madridistas flipando.
Si yo ya te digo que estoy de acuerdo. Es mas, yo comprendo perfectamente las dos posturas. Comprendo que Madrid y Barça digan que deben cobrar mas porque para eso son los motores de esta liga, los que mas partidos venden y los que llevan por el mundo la imagen de la Liga española. Y comprendo que los menos poderosos digan que para poder competir a igualdad lo primero es tener un trato de igualdad por parte de los sponsors. Comprendo perfectamente ambas posturas y quizás el punto medio sea el correcto, que Madrid y Barça cobren mas, vale, pero no esta diferencia abismal que tenemos ahora.

El tema de Canales es de otro cantar, antiguas fobias y odios. A mi esas cosas me parecen de sentimiento de inferioridad.
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Metropolitano el Lun 1 Ago 2011 - 9:06

reals escribió:una cosa, como puede ser que el atleti sea del proletariado cuando le pagan solo 10 millones menos que al manchester?



Que dices hombre.... El Manchester cobra cerca de 80 millones al año... Es el doble que nosotros...



Para que te hagas una idea cobramos menos que 10 equipos de la premier..
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Metropolitano el Lun 1 Ago 2011 - 9:12

Drackoon escribió:
Albertin escribió:Evidentemente, cada equipo tiene sus responsabilidaes. Pero es mas dificil entrar en quiebra tecnica si tus ingresos por television son 40 millones de euros al anio, como cobra el Birmingham City, que 8, porque con contenerte un par de anios en los fichajes te saneas... En Espania los pequenios no tiene margen de error. Si la cagan van al hoyo, sin solucion.
Entiendo que tanto los aficionados de Madrid como de Barcelona querais hacer valer los contratos que se han firmado, pero son un error, le hacen danio a la Liga y al futbol en general... quiza ayudaria si en vez de pensar en el bolsillo propio, pensarais en el paseo en Liga que se va a pegar el rival, sea Barca o Madrid. Hoy por ejemplo, leemos que el Madrid le cede AL VALENCIA a Canales... este tipo de movimiento en el mercado era IMPOSIBLE hace tres anios. EL MADRID CEDIENDOLE UN JUGADOR AL VALENCIA!!! Si te pasas por el subforo del Madrid, veras a muchos madridistas flipando.
Si yo ya te digo que estoy de acuerdo. Es mas, yo comprendo perfectamente las dos posturas. Comprendo que Madrid y Barça digan que deben cobrar mas porque para eso son los motores de esta liga, los que mas partidos venden y los que llevan por el mundo la imagen de la Liga española. Y comprendo que los menos poderosos digan que para poder competir a igualdad lo primero es tener un trato de igualdad por parte de los sponsors. Comprendo perfectamente ambas posturas y quizás el punto medio sea el correcto, que Madrid y Barça cobren mas, vale, pero no esta diferencia abismal que tenemos ahora.

El tema de Canales es de otro cantar, antiguas fobias y odios. A mi esas cosas me parecen de sentimiento de inferioridad.



Con el reparto Ingles, Madrid y Barca seguirian cobrando más que ningún equipo.. Entre otras cosas porque el factor fundamental es la clasificación y si quedan primero y segundo, además de ser los más vistos, pues por narices cobran más... Pero la cosa sería pues 80 para Barca y 77 para Madrid.. Y despues pues vendrian 60 para el Valencia, 45 Para villareal... El Atleti por clasificación bajaria pero por ser visto pues tendría unos 38.. Pero es que el Málaga por ejemplo, por ser 8 pues estaría sobre los 28 millones... Y AHORA NO LLEGA NI A 9... Ni con todos estos fichajes pasa de los 9.. Es ridículo...
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Don limpio el Lun 1 Ago 2011 - 9:52

reals escribió:una cosa, como puede ser que el atleti sea del proletariado cuando le pagan solo 10 millones menos que al manchester?


A ti las matematicas no se te daban bien en el cole verdad? Porque de 40 a 75 no son 10 milones. Son 35. Mañana si quieres te enseño a multiplicar.
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por reals el Lun 1 Ago 2011 - 10:00

Albertin escribió:
reals escribió:una cosa, como puede ser que el atleti sea del proletariado cuando le pagan solo 10 millones menos que al manchester?



No jodas Reals, el Manchester ingresa por television mucho mas que nosotros. Y de otras cosas, ya ni te digo.
Pero no depistemos la cuestion, que es la siguiente: el Madrid y el Barca, hasta equivocandose garrafalmente en sus fichajes (Kaka, Ibrahimovic, Chigrynsky) arrasan a sus rivales en Europa. Imaginemos que un dia acierten. NO VA A HABER QUIEN LES TOSA. Y esto es un perjuicio de todo el futbol.
si, si tienes razon. Pero el atletico no esta en el proletariado europeo.
Si el manchester ingresa mas de otras cosas es por el buen trabajo del manchester explotando esas otras cosas. Pero en dinero externo de las televisiones el atletico, estando por debajo, tiene un presupuesto que perfectamente da para, aprovechandolo bien, estar peleando con los grandes, no en el proletariado.

El hilo va en el subforo del atletico, y entiendo que es una amarga queja a la situacion y a como afecta al atleti.
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Aleph el Lun 1 Ago 2011 - 10:55

Metropolitano escribió:
reals escribió:una cosa, como puede ser que el atleti sea del proletariado cuando le pagan solo 10 millones menos que al manchester?



Que dices hombre.... El Manchester cobra cerca de 80 millones al año... Es el doble que nosotros...



Para que te hagas una idea cobramos menos que 10 equipos de la premier..


¿Solo 10? Yo diriía que todos los equipos de la premier cobran mas que nosotros.


Es acojonante que la gente defienda este sistema que da pena.

Normal que el Madrid y el Barça sean los mas vistos, es lo que tiene que todas las estrellas jueguen en esos equipos y son los que siempre luchan por los titulos. Fijate que a poco que ha fichado el Malaga YA LES HA QUITADO PROTAGONISMO.

Pero en fin.... así vamos. Difrutad vuestra super liga de 2(LA MEJOR LIGA DEL MUNDO Laughing) madridistas y cules.

P.d:Pero lo que mas gracia me hace es que para defender esto dicen que siempre ha sido así. Si, diselo a 2 equipos como el Atleti y el Valencia que han sido subcampeones de la copa de europa (cosa viable ahora mismo cuando estos equipos estamos arruinados vendiendo todo) Smile

P.d:2 Mas normal era que un equipo como el Madrid que se tiro mas de 30 años para volver a ganar la copa de europa ahora este todos los años peleandola si o si(debido a que viola al resto de clubes en presupuesto). O el Barça que antes de que llegase el amigo Johan Cruyff tambien se ve que ganaba la liga año si y año tambien.
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Shearer el Lun 1 Ago 2011 - 11:07

Es una puta verguenza. Se estan cargando el futbol.
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Moreno Madridista el Lun 1 Ago 2011 - 11:09

La verdad es que sí, que es una puta basura como está montado el chiringuito actualmente. Antes cuando los 4 primeros estaban en 15 puntos a lo sumo era mucho más bonito porque cualquiera podía pinchar en cualquier campo y las diferencias siempre oscilaban mucho, ahora cuando llegan las últimas 5 jornadas lo único que tiene emoción es la lucha por el descenso.
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Re: Desaparicion de los que podian competir

Mensaje por Aleph el Lun 1 Ago 2011 - 11:12

Y pensar que equipos como el Sporting o Las Palmas fueron subcampeones de liga. Laughing Laughing Laughing


Aunque tampoco hay que irse muy lejos para ver un equipo como el Superdepor ser campeon de liga y pasearse por varios campos de europa.


Y les parece bien esto. Estos solo son aficionados a sus equipos y no son aficionados del futbol. Definitivamente.

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