El pacto del euro.-

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Acabose
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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Acabose el Vie 10 Jun 2011 - 23:38

Mr Torrance escribió:
Acabose escribió:

Sin el dinero que Alemania deja de invertir en Alemania e invierte en España, España estaría mas parada que ronaldo nazario..

Y te digo lo mismo de siempre..., donde he dicho yo que me hayan rescatado (a mi o a España)...

No jodamos, no nos podemos quejar de que la gente reclame lo que es suyo.

Alemania ha hecho un esfuerzo para que los inútiles como españa, grecia, portugal,irlanda no se hundan en la miseria.., y lo mas normal es que se lo quiera cobrar sin riesgos.

Lo dices ahí:

Esta señora se queja de que Alemania, UK y otros países quieran cobrar lo que les toca, después de haber rescatado y prestado dinero a países que por hacer mal las cosas se han pegado una hostia...¿?¿?¿?¿?

Me encanta vuestra candidez o lo que sea. Llamas Alemania a las entidades financieras alemanas y España a los bancos españoles. No es lo mismo, compañero. A mí ni me representa el BBVA ni ningún banco me ha dado ningún crédito que por otra parte tampoco he pedido. Así que si los sres del BBVA le deben algo a la banca alemana que se lo paguen ellos, no te jode... ¿Porque cojones tengo que sufrir una congelacion salarial y jubilarme dos años más tarde para pagar una deuda que yo ni he provocado y de la que tampoco he visto beneficio alguno? Y que sepas que los inútiles como España, Grecia, Portugal, etc. ya estamos en la miseria, por eso estamos como estamos.

Y el colmo de la cretinez ya es creer que los financieros alemanes son unos tipos muy majos además de tener un corazón de oro y que "han hecho el esfuerzo" para que no nos hundamos en la miseria, en vez de ver la realidad: Han invertido en países débiles para sacar sus buenos réditos, tanto en términos económicos como en dependencia social. Y descuida, lo que no harán jamás es dejarnos caer en el abismo. Uno no mata a su vaca, la puede exprimir hasta el límite, pero la seguirá necesitando siempre.

chico, lo siento, y mira que lo intento, pero contigo no se puede debatir.

1- En toda respuesta faltas al respeto.
2- Me dices que digo cosas, y en ese párrafo ni sale la palabra españa..
3- Me dices que diferencia bancos y paises, cuando es a través de los bancos que se realizan los rescates de paises..
4- etc..

y no he leido más..., lo de siempre, girando las cosas para poder criticar a alguien que simplemente hace lo que toca.., y está bien hecho.

...al final todo es muy sencillo, no hacen falta grandes frases ni palabras. Si alguien deja dinero a otro, lo logico y correcto es que lo recupere hasta el ultimo centimo y en el plazo que corresponda.
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Mr Torrance
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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 11 Jun 2011 - 0:18

Acabose escribió:
Mr Torrance escribió: Lo dices ahí:

Esta señora se queja de que Alemania, UK y otros países quieran cobrar lo que les toca, después de haber rescatado y prestado dinero a países que por hacer mal las cosas se han pegado una hostia...¿?¿?¿?¿?

Me encanta vuestra candidez o lo que sea. Llamas Alemania a las entidades financieras alemanas y España a los bancos españoles. No es lo mismo, compañero. A mí ni me representa el BBVA ni ningún banco me ha dado ningún crédito que por otra parte tampoco he pedido. Así que si los sres del BBVA le deben algo a la banca alemana que se lo paguen ellos, no te jode... ¿Porque cojones tengo que sufrir una congelacion salarial y jubilarme dos años más tarde para pagar una deuda que yo ni he provocado y de la que tampoco he visto beneficio alguno? Y que sepas que los inútiles como España, Grecia, Portugal, etc. ya estamos en la miseria, por eso estamos como estamos.

Y el colmo de la cretinez ya es creer que los financieros alemanes son unos tipos muy majos además de tener un corazón de oro y que "han hecho el esfuerzo" para que no nos hundamos en la miseria, en vez de ver la realidad: Han invertido en países débiles para sacar sus buenos réditos, tanto en términos económicos como en dependencia social. Y descuida, lo que no harán jamás es dejarnos caer en el abismo. Uno no mata a su vaca, la puede exprimir hasta el límite, pero la seguirá necesitando siempre.

chico, lo siento, y mira que lo intento, pero contigo no se puede debatir.

1- En toda respuesta faltas al respeto.
2- Me dices que digo cosas, y en ese párrafo ni sale la palabra españa..
3- Me dices que diferencia bancos y paises, cuando es a través de los bancos que se realizan los rescates de paises..
4- etc..

y no he leido más..., lo de siempre, girando las cosas para poder criticar a alguien que simplemente hace lo que toca.., y está bien hecho.

...al final todo es muy sencillo, no hacen falta grandes frases ni palabras. Si alguien deja dinero a otro, lo logico y correcto es que lo recupere hasta el ultimo centimo y en el plazo que corresponda.
Coincido contigo. Eres refractario a todo lo que no sea ver las cosas con tu óptica. Ya te dije días pasados que vas con anteojeras y no te da la gana de quitártelas. Es más, empiezo a creer que escribes sin saber dar sentido a tus palabras. "No sale la palabra España..." Relee lo que has puesto y dime si hacía falta ponerla para dar a entender que "Alemania nos ha rescatado a nosotros también". Sueltas conceptos diversos y muchas veces contradictorios porque algo dentro de tu razocinio te debe indicar en cada momento que decir tal o cual es lo correcto, pero sin profundizar mucho o intentar verlo desde otro punto de vista, que es mu cansao y después duele la chola. ¿Que cojones es el rescate de un país, me lo puedes explicar? ¿Que coño están haciendo los bancos con la pasta de los rescatadores, ¿dan créditos a las empresas? ¿Invierten en industria o tecnología? ¿Hacen circular ese capital para incentivar el consumo? ¿No hacen nada de eso? ¿Entonces como cojones nos rescatan?
....

Ya te lo digo yo lo que están haciendo. Están limpiando toda la mierda que se les ha acumulado estos años pasados y han vuelto a la senda de los pingües beneficios pero no a través del crédito, sino a través de la inversión. Fundamentalmente en la inversión especulativa nuevamente, que eso da unos réditos acojonantes, en mercados de futuro, y en la formación de nuevas burbujas que volverán a estallar antes o después.

Eres un tipo ingenuo y bienpensante que cree que los intereses de su gobierno coinciden con los suyos y no sabes ver que te (nos) están tomando el pelo. Eres lo que se llama un tonto útil, que no es un insulto, es solo la definición de un cierto tipo de persona que se cree que forma parte de un sistema de progreso cuando no es más que otro triste contribuyente al que explotar. Salid de matrix de vez en cuando, coño.
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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Acabose el Sáb 11 Jun 2011 - 0:29

Mr Torrance escribió:
Acabose escribió:

chico, lo siento, y mira que lo intento, pero contigo no se puede debatir.

1- En toda respuesta faltas al respeto.
2- Me dices que digo cosas, y en ese párrafo ni sale la palabra españa..
3- Me dices que diferencia bancos y paises, cuando es a través de los bancos que se realizan los rescates de paises..
4- etc..

y no he leido más..., lo de siempre, girando las cosas para poder criticar a alguien que simplemente hace lo que toca.., y está bien hecho.

...al final todo es muy sencillo, no hacen falta grandes frases ni palabras. Si alguien deja dinero a otro, lo logico y correcto es que lo recupere hasta el ultimo centimo y en el plazo que corresponda.
Coincido contigo. Eres refractario a todo lo que no sea ver las cosas con tu óptica. Ya te dije días pasados que vas con anteojeras y no te da la gana de quitártelas. Es más, empiezo a creer que escribes sin saber dar sentido a tus palabras. "No sale la palabra España..." Relee lo que has puesto y dime si hacía falta ponerla para dar a entender que "Alemania nos ha rescatado a nosotros también". Sueltas conceptos diversos y muchas veces contradictorios porque algo dentro de tu razocinio te debe indicar en cada momento que decir tal o cual es lo correcto, pero sin profundizar mucho o intentar verlo desde otro punto de vista, que es mu cansao y después duele la chola. ¿Que cojones es el rescate de un país, me lo puedes explicar? ¿Que coño están haciendo los bancos con la pasta de los rescatadores, ¿dan créditos a las empresas? ¿Invierten en industria o tecnología? ¿Hacen circular ese capital para incentivar el consumo? ¿No hacen nada de eso? ¿Entonces como cojones nos rescatan?
....

Ya te lo digo yo lo que están haciendo. Están limpiando toda la mierda que se les ha acumulado estos años pasados y han vuelto a la senda de los pingües beneficios pero no a través del crédito, sino a través de la inversión. Fundamentalmente en la inversión especulativa nuevamente, que eso da unos réditos acojonantes, en mercados de futuro, y en la formación de nuevas burbujas que volverán a estallar antes o después.

Eres un tipo ingenuo y bienpensante que cree que los intereses de su gobierno coinciden con los suyos y no sabes ver que te (nos) están tomando el pelo. Eres lo que se llama un tonto útil, que no es un insulto, es solo la definición de un cierto tipo de persona que se cree que forma parte de un sistema de progreso cuando no es más que otro triste contribuyente al que explotar. Salid de matrix de vez en cuando, coño.

Pero tío..., ¿¿¿como puedes pensar que alguien dice las cosas queriendo dar a entender algo que no ha pasado???????

España no ha sido rescatada.., somos demasiado grandes, demasiado desastres...

Y eres tu el que va diciéndome que no quiero entender a los demás..., uno de los dos está realmente mal...

No.., ni te leo.., porque ya veo por donde va...

..doy por imposible discutir contigo.., y me habría encantado.., xq de micro y macro se un rato.., por estudios y especialmente por afición..y lo acompaño con haber sido asalariado y ahora empresario.., pero no se de demagogias ni tergiversaciones..., por lo que tengo el debate perdido contigo.

Tienes toda la razón..., La pitufa era lesbi. OK?
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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 11 Jun 2011 - 0:51

Acabose escribió:
Mr Torrance escribió: Coincido contigo. Eres refractario a todo lo que no sea ver las cosas con tu óptica. Ya te dije días pasados que vas con anteojeras y no te da la gana de quitártelas. Es más, empiezo a creer que escribes sin saber dar sentido a tus palabras. "No sale la palabra España..." Relee lo que has puesto y dime si hacía falta ponerla para dar a entender que "Alemania nos ha rescatado a nosotros también". Sueltas conceptos diversos y muchas veces contradictorios porque algo dentro de tu razocinio te debe indicar en cada momento que decir tal o cual es lo correcto, pero sin profundizar mucho o intentar verlo desde otro punto de vista, que es mu cansao y después duele la chola. ¿Que cojones es el rescate de un país, me lo puedes explicar? ¿Que coño están haciendo los bancos con la pasta de los rescatadores, ¿dan créditos a las empresas? ¿Invierten en industria o tecnología? ¿Hacen circular ese capital para incentivar el consumo? ¿No hacen nada de eso? ¿Entonces como cojones nos rescatan?
....

Ya te lo digo yo lo que están haciendo. Están limpiando toda la mierda que se les ha acumulado estos años pasados y han vuelto a la senda de los pingües beneficios pero no a través del crédito, sino a través de la inversión. Fundamentalmente en la inversión especulativa nuevamente, que eso da unos réditos acojonantes, en mercados de futuro, y en la formación de nuevas burbujas que volverán a estallar antes o después.

Eres un tipo ingenuo y bienpensante que cree que los intereses de su gobierno coinciden con los suyos y no sabes ver que te (nos) están tomando el pelo. Eres lo que se llama un tonto útil, que no es un insulto, es solo la definición de un cierto tipo de persona que se cree que forma parte de un sistema de progreso cuando no es más que otro triste contribuyente al que explotar. Salid de matrix de vez en cuando, coño.

Pero tío..., ¿¿¿como puedes pensar que alguien dice las cosas queriendo dar a entender algo que no ha pasado???????

España no ha sido rescatada.., somos demasiado grandes, demasiado desastres...

Y eres tu el que va diciéndome que no quiero entender a los demás..., uno de los dos está realmente mal...

No.., ni te leo.., porque ya veo por donde va...

..doy por imposible discutir contigo.., y me habría encantado.., xq de micro y macro se un rato.., por estudios y especialmente por afición..y lo acompaño con haber sido asalariado y ahora empresario.., pero no se de demagogias ni tergiversaciones..., por lo que tengo el debate perdido contigo.

Tienes toda la razón..., La pitufa era lesbi. OK?
Yo también lo dejo. Solo puntualizar que creía que nos estábamos entendiendo al menos desde el origen. De la misma forma que a uno no le hace falta poseer un título oficial para ser declarado rico, tampoco le hace falta para ser declarado pobre. A España hasta ahora no se la ha rescatado oficialmente mediante la dación de fondos comunitarios, (entre otras cosas porque no hay tanta pasta ni voluntad de que la haya), pero los sacrificos que se le exigen para cumplir con los objetivos de contención de la deuda pública están en línea a los de los países que sí se han llevado esos fondos, así que en realidad lo nuestro es peor aún. Pero bueno, supongo que algunos os conformais con leer los titulares de las noticias y con eso ya os vale.

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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Invitado el Sáb 11 Jun 2011 - 10:14

lo de formacion de nuevas burbujas, eso habrá que verlo, si lo que se quiere es una estabilidad de la moneda eso va encontra de la formacion de nuevas burbujas, precisamente son politicas contrarias a las que se siguieron en 2001 con la crisis de las punto com donde se expandio el crédito con tipos reales negativos, es una crisis que se cerró en falso con la creación de una nueva burbuja que se fue al sector inmobiliario.

Las politicas se han echo mal estos diez años anteriores.... ahora es cuando empieza a ponerse coto a esas politicas de bacanal de dinero irreal y espero que ese sea el camino y que dure, de lo contrario en 14 años estaremos con otra burbuja todavia mas grande. El camino para cerrarla es doloroso pero sólo hay ese camino.


Y ahora no te voy a negar, que las grandes empresas dirigien la economia mundial, eso ya lo sabemos, He leido informe lugano y otros tantos libros y dan datos muy realistas sobre la situación, personalmente no soy un ciego respecto a eso pero yo estoy hablando de la parte técnica.. la moneda fiduciaria es una deuda del banco central, que varia su valor, pues es un crédito irregular...es decir esta respaldada por activos que varian continuamente su valor, y eso es un problema sobretodo para la parte mas débil de la sociedad, en el que el banco central cada vez que le de la gana se puede comer parte de tu renta tan sólo abriendo el grifo...de ahi la pérdida de poder adquisitivo de la que hablabas hace unos dias.

El indicador del ipc es un indicador obsoleto, los salarios se ajustan a ese ipc, pero en realidad no valoran bien la inflación, es una ponderacion de precios arbitraria...Existen infinidad de bienes que no se recogen en el IPC y que son tanto o más decisivos para el funcionamiento de la economía que el precio del pollo: el precio de la vivienda o la cotización de las acciones, por poner dos ejemplos. Cada año un español medio necesitaba mas años para amortizar la hipoteca de su casa......y aqui no se ha echo nada para parar eso, el banco cnetral europeo sabia tb del problema y siguió sus politicas expansionistas porque alemania e Inglaterra estaban estancadas... y encierta medida tienes razón en lo que dices...porque ha sido por culpa de unas politicas que han beneficiado a los demás paises y nos han perjudicado a nosotros, ahí no te quito la razón porque es así....pero precisamente por eso apoyo el pacto de estabilidad, para que estas cosas no pasen, para que haya un crecimiento sostenido de la economia y una armonización de politicas....sólo así podemos aspirar en un futuro a una europa prospera cimentada por un crecimiento real y productivo y no construir castillos encima de arenas movedizas.
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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 11 Jun 2011 - 13:23

esaborioski escribió:lo de formacion de nuevas burbujas, eso habrá que verlo, si lo que se quiere es una estabilidad de la moneda eso va encontra de la formacion de nuevas burbujas, precisamente son politicas contrarias a las que se siguieron en 2001 con la crisis de las punto com donde se expandio el crédito con tipos reales negativos, es una crisis que se cerró en falso con la creación de una nueva burbuja que se fue al sector inmobiliario.

Las politicas se han echo mal estos diez años anteriores.... ahora es cuando empieza a ponerse coto a esas politicas de bacanal de dinero irreal y espero que ese sea el camino y que dure, de lo contrario en 14 años estaremos con otra burbuja todavia mas grande. El camino para cerrarla es doloroso pero sólo hay ese camino.


Y ahora no te voy a negar, que las grandes empresas dirigien la economia mundial, eso ya lo sabemos, He leido informe lugano y otros tantos libros y dan datos muy realistas sobre la situación, personalmente no soy un ciego respecto a eso pero yo estoy hablando de la parte técnica.. la moneda fiduciaria es una deuda del banco central, que varia su valor, pues es un crédito irregular...es decir esta respaldada por activos que varian continuamente su valor, y eso es un problema sobretodo para la parte mas débil de la sociedad, en el que el banco central cada vez que le de la gana se puede comer parte de tu renta tan sólo abriendo el grifo...de ahi la pérdida de poder adquisitivo de la que hablabas hace unos dias.

El indicador del ipc es un indicador obsoleto, los salarios se ajustan a ese ipc, pero en realidad no valoran bien la inflación, es una ponderacion de precios arbitraria...Existen infinidad de bienes que no se recogen en el IPC y que son tanto o más decisivos para el funcionamiento de la economía que el precio del pollo: el precio de la vivienda o la cotización de las acciones, por poner dos ejemplos. Cada año un español medio necesitaba mas años para amortizar la hipoteca de su casa......y aqui no se ha echo nada para parar eso, el banco cnetral europeo sabia tb del problema y siguió sus politicas expansionistas porque alemania e Inglaterra estaban estancadas... y encierta medida tienes razón en lo que dices...porque ha sido por culpa de unas politicas que han beneficiado a los demás paises y nos han perjudicado a nosotros, ahí no te quito la razón porque es así....pero precisamente por eso apoyo el pacto de estabilidad, para que estas cosas no pasen, para que haya un crecimiento sostenido de la economia y una armonización de politicas....sólo así podemos aspirar en un futuro a una europa prospera cimentada por un crecimiento real y productivo y no construir castillos encima de arenas movedizas.
Vaya, me alegro que te des cuenta que el liberalismo económico por si solo no es la panacea que genera riqueza y prosperidad, sino que es una herramienta que en según que manos caiga puede convertirse en un arma asesina. La realidad es que las autoridades monetarias y políticas que dominaban el mundo financiero a principios de siglo (presidentes de bancos mundiales, directivos de agencias de inversión, el presidente de la reserva federal americana, etc. etc. ) y que nos llevaron a la crisis del 2008, son las mismas que están hoy al frente del conglomerado financiero mundial. Ni les han represaliado, y en la mayoría de casos ni siquiera les han sustituído. En un primer momento, cuando estalló la crisis y todo el mundo les señaló y se asustaron, le pidieron a Obama que se estableciesen medidas reguladoras como las que había en los 70 que les impidieran volver a cometer acciones de este tipo en un futuro, como si fueran ludópatas desesperados con su enfermedad que pidieran a gritos que se les impidiera dar rienda suelta a sus insanos impulsos. Con el paso del tiempo, y al ver que nadie tuvo huevos de castigarles por sus desmanes, se vuelven a creer inmunes y ahora no quieren hablar de controles ni en pintura. Y hay quién dice que ya se están gestando nuevas burbujas.

Dejar a cargo del gallinero a los mismos zorros que ya lo despedazaron anteriormente no me parece una medida prudente. Ya veremos que ocurre...
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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 11 Jun 2011 - 21:43

A propósito de burbujas. Ahí teneis la opinión que le merece el pacto del euro a una voz bastante más autorizada que la mía. Cualquier parecido con mis opiniones son pura coincidencia.

Cool

http://vimeo.com/24919457

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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Invitado el Sáb 11 Jun 2011 - 21:52

pos yo estoy de acuerdo co nel salario por productividad torrance...pero siempre que el fijo sea alto...que la variabilidad sea limitada. Claro. pero no esta mal incentivar la productividad, eso si, ligar el fijo a la inflacion...ya que la productividad depende del capital por trabajador es decir, la productividad en la mayoria de casos depende de la empresa no del trabajador. Pero yo considero mas importante evitar la inflacion, por lo que te he dicho antes, la capacidad de ahorro de la gente depende la inflacion, los salarios nunca suben con la inflacion real sino c on un indice que recoge de forma pauperrima ésta y cada año se pierde cierto poder adquisitivo.
En lo que comenta ese hombre pues no dice ninguna mentira...sólo que son consecuencias a corto plazo,,,yo creo que a largo plazo son positivas.Claro es mi opinion.
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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 11 Jun 2011 - 22:13

esaborioski escribió:pos yo estoy de acuerdo co nel salario por productividad torrance...pero siempre que el fijo sea alto...que la variabilidad sea limitada. Claro. pero no esta mal incentivar la productividad, eso si, ligar el fijo a la inflacion...ya que la productividad depende del capital por trabajador es decir, la productividad en la mayoria de casos depende de la empresa no del trabajador. Pero yo considero mas importante evitar la inflacion, por lo que te he dicho antes, la capacidad de ahorro de la gente depende la inflacion, los salarios nunca suben con la inflacion real sino c on un indice que recoge de forma pauperrima ésta y cada año se pierde cierto poder adquisitivo.
En lo que comenta ese hombre pues no dice ninguna mentira...sólo que son consecuencias a corto plazo,,,yo creo que a largo plazo son positivas.Claro es mi opinion.
Estupendo. Tu sigue quedandote solamente con aquello que te interesa, y en la superficie, sin ahondar en las cosas. No, si como conceptos hay muchas cosas que están bien; salarios ligados a la productividad, contención de la deuda pública, aumentar la competitivad, etc etc. ... el problema serán las consecuencias sociales de todo esto, porque ya sabemos quienes pagarán esos ajustes. Pero Paco Alvarez dice muchas más cosas. Deberías oirlo reposadamente y sin tratar de llevar el agua a tu molino. Mis discusiones contigo me recuerdan a la actitud de un hamster de laboratorio, que se tiene tan estudiados todos los recorridos y variables del laberinto para coger su queso, que sabe a ciencia cierta que no hay ningún recorrido más optimizado que el suyo, pero sin sospechar - o no querer admitir - que quizá pegar un salto y salirse de la maqueta sea la solución mejor y más fácil.

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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Invitado el Sáb 11 Jun 2011 - 22:53

Mañana me lo volvere a ver pero ya te digo que de lo que habla tiene razon objetivamente , como la disminucion de los impuestos directos a la vez que aumentan los indirectos que no son progresivos , estoy de acuerdo en lo que dice...pero esque los productos basicos tienen el tipo superreducido del 4 por ciento, luego habla de los otros productos mas inecesarios? mira si algo nos ha traido a esta situacion es un consumismo desacerbado aupado por las politicas de estos ultimos 10 años , podemos hablar ahi de teoria de empresas mas alejadas del consumo yh menos y de los salarios porque ahi esta la base de todo pero me ocuparia mucho y ahora me tengo que de ir.


Y puedo seguir mañana debatiendo no me importa pero lo que Yo creo que tu te piensas que yo estoy forrao o algo y que paso delante de un mendigo y me rio en su cara y nada mas lejos de la realidad, soy un pobreton, y no precisamente soy fanatico de las corpraciones ni del actual capitalismo corporativo pero lo que intento es ir mas allás de los extremos, intento analizar el porque , llevo mucho tiempo leyendo, keynesianos, austriacos, marxistas , neoclasicos , a todos....de todos se sacan cosas...pero hay gente que es de uan cuerda y no quiere salir de ahi, duices empresarios : todos unos cabrones, dices trabajadores: todos unos perros etc... y asi no se puede. Yo no trato de llevar el agua a mi molino, ya te he dicho que a corto plazo las consecuencias sociales las vamos a pgar nosotros....porque yo soy trabajador tb. Hablo de que si esto cimenta las bases de una economia mas ligada a la productividad que no a la especulación sera un salto positivo en el futuro. Si volvemos a los errores de siempre...mierda para todos...todo se trata en disfrutar en el futro lo que creemos ahora, no disfrutar ahora lo que deberiamos crear en el futuro.
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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por PepeBotika7 el Sáb 11 Jun 2011 - 23:06

Mr Torrance escribió:Supongo que os suena. Es "otro rollo de esos que se traen los políticos", y que ya está a la vuelta de la esquina. Deberíais escuchar a esa señora, que lo explica de modo muy sencillo, y poneros a temblar. Como dicen por aquí, no va a haber árboles suficientes para tanto suicidio.


Si,si nada nuevo de hecho es lo que lleva haciendo el psoe desde los últimos 2 años, recortes sociales.
Lo que me hace gracia es que la culpa sea exclusiva de la Unión Europea o de Alemanía...

Si tu gestionas mal es lógico que después te pidan cuentas y a esta situación no nos ha llevado Alemanía, ni la Unión Europea...

Ha sido el PSOE y sus socios que durante 7 años no han tenido previsión ninguna y han despilfarrado mucho dinero en vez de solucionar lo que se venia encima. Que España duplique la tasa de paro de la unión europea... cuando hace 7 años la tasa de paro por poner un ejemplo en Alemanía era igual que en España... Vamos que si la culpa de eso la tiene la Unión Europea, pues no cuela cuando el resto de paises no están en nuestra situación...

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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Mozart el Sáb 11 Jun 2011 - 23:13

esaborioski escribió:lo de formacion de nuevas burbujas, eso habrá que verlo, si lo que se quiere es una estabilidad de la moneda eso va encontra de la formacion de nuevas burbujas, precisamente son politicas contrarias a las que se siguieron en 2001 con la crisis de las punto com donde se expandio el crédito con tipos reales negativos, es una crisis que se cerró en falso con la creación de una nueva burbuja que se fue al sector inmobiliario.

Las politicas se han echo mal estos diez años anteriores.... ahora es cuando empieza a ponerse coto a esas politicas de bacanal de dinero irreal y espero que ese sea el camino y que dure, de lo contrario en 14 años estaremos con otra burbuja todavia mas grande. El camino para cerrarla es doloroso pero sólo hay ese camino.


Y ahora no te voy a negar, que las grandes empresas dirigien la economia mundial, eso ya lo sabemos, He leido informe lugano y otros tantos libros y dan datos muy realistas sobre la situación, personalmente no soy un ciego respecto a eso pero yo estoy hablando de la parte técnica.. la moneda fiduciaria es una deuda del banco central, que varia su valor, pues es un crédito irregular...es decir esta respaldada por activos que varian continuamente su valor, y eso es un problema sobretodo para la parte mas débil de la sociedad, en el que el banco central cada vez que le de la gana se puede comer parte de tu renta tan sólo abriendo el grifo...de ahi la pérdida de poder adquisitivo de la que hablabas hace unos dias.

El indicador del ipc es un indicador obsoleto, los salarios se ajustan a ese ipc, pero en realidad no valoran bien la inflación, es una ponderacion de precios arbitraria...Existen infinidad de bienes que no se recogen en el IPC y que son tanto o más decisivos para el funcionamiento de la economía que el precio del pollo: el precio de la vivienda o la cotización de las acciones, por poner dos ejemplos. Cada año un español medio necesitaba mas años para amortizar la hipoteca de su casa......y aqui no se ha echo nada para parar eso, el banco cnetral europeo sabia tb del problema y siguió sus politicas expansionistas porque alemania e Inglaterra estaban estancadas... y encierta medida tienes razón en lo que dices...porque ha sido por culpa de unas politicas que han beneficiado a los demás paises y nos han perjudicado a nosotros, ahí no te quito la razón porque es así....pero precisamente por eso apoyo el pacto de estabilidad, para que estas cosas no pasen, para que haya un crecimiento sostenido de la economia y una armonización de politicas....sólo así podemos aspirar en un futuro a una europa prospera cimentada por un crecimiento real y productivo y no construir castillos encima de arenas movedizas.
No estoy de acuerdo con tu análisis, esaborioski.

En primer lugar, hablas de la "bacanal de dinero irreal" como el causante de la crisis económica que padecemos, tal que si dicha bacanal se hubiera producido porque sí, por puro voluntarismo, como un rayo en cielo despejado. No, es al revés: ha sido el estado de la economía el causante y catalizador del crimen financiero.

En segundo lugar y en relación con lo anterior, lo que nos ha llevado a esto se explica por un proceso mucho más largo que los "últimos diez años" que tú apuntas, y se resume en la guerra declarada del capital contra el trabajo iniciada hace décadas por las élites económicas, empresariales y políticas estadounidenses, acompañadas por toda la cohorte de think-tanks y demás lacayos intelectuales encargados de apuntalar, además, la hegemonía ideológica ("No hay alternativa, señores"). El objetivo de esta guerra no es ningún secreto: romper el pacto capital/trabajo que había prevalecido desde el fin de la Segunda Guerra Mundial para desequilibrar la balanza hacia el capital. Ahí es donde puedes empezar a buscar las causas de la paulatina pauperización y pérdida de conquistas de las clases medias y trabajadoras, la financialización de la economía, el abismo que se ha abierto entre las clases pudientes y superpudientes y la ciudadanía común, la transferencia de recursos públicos al sector privado y, al fin, el vaciamiento de la democracia, convertida por obra y gracia del neoliberalismo en una plutocracia. Corolario: ¿Dónde está su análisis político, señor esaborioski? ¿Cree usted que con cuatro pinceladas de manual de macroeconomía lo explica todo?

En tercer lugar, no creo que vuelva una "Europa próspera" tal como la hemos conocido durante el breve paréntesis keynessiano. El capitalismo no tiene combustible para volver a una edad de oro ni va a estar por la labor de restituir a las clases medias y trabajadoras lo que les ha arrebatado y les arrebatará. Veo mucha producción y poca demanda de una ciudadanía pillada por los cojones a causa de su alto endeudamiento. ¿Puedes explicar cómo se resuelve esta ecuación, si no es haciendo lo contrario de lo que predica la teología neoliberal, es decir, aumentándose el déficit público para estimular la creación de empleo y reactivar la economía? En ninguna ley natural está escrito que los platos rotos por los ricos los tengan que pagar la clase media y el probecito trabajador, como va a ocurrir con el Pacto del Euro. "Cría ricos y te comerás sus crisis", que decía aquel, pero de ninguna de las maneras es inevitable. Lo que lo hace posible es, simplemente, la colonización ideológica de la que también es víctima el ciudadano de a pie. Ese es un problema que debe revertirse políticamente si alguien (¿qué tal la izquierda?) se decide a dar el paso de rechazar rotundamente y sin complejos el discurso, lenguaje y políticas del neoliberalismo e incide en los intereses de las clases medias y trabajadoras, que son la puta mayoría. Por cierto, parece ser que a China no le ha afectado demasiado la crisis pese a la titularidad pública de la mitad de su sector bancario y empresarial. Debe ser porque es de los pocos países que se ha limpiado el culo con los consejos del FMI. Sí, de acuerdo, la economía china no está en la misma fase de desarrollo que la occidental, pero siendo la futura superpotencia económica, me vale y me sobra como ejemplo y advertencia.

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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 11 Jun 2011 - 23:25

Mozart escribió:
esaborioski escribió:lo de formacion de nuevas burbujas, eso habrá que verlo, si lo que se quiere es una estabilidad de la moneda eso va encontra de la formacion de nuevas burbujas, precisamente son politicas contrarias a las que se siguieron en 2001 con la crisis de las punto com donde se expandio el crédito con tipos reales negativos, es una crisis que se cerró en falso con la creación de una nueva burbuja que se fue al sector inmobiliario.

Las politicas se han echo mal estos diez años anteriores.... ahora es cuando empieza a ponerse coto a esas politicas de bacanal de dinero irreal y espero que ese sea el camino y que dure, de lo contrario en 14 años estaremos con otra burbuja todavia mas grande. El camino para cerrarla es doloroso pero sólo hay ese camino.


Y ahora no te voy a negar, que las grandes empresas dirigien la economia mundial, eso ya lo sabemos, He leido informe lugano y otros tantos libros y dan datos muy realistas sobre la situación, personalmente no soy un ciego respecto a eso pero yo estoy hablando de la parte técnica.. la moneda fiduciaria es una deuda del banco central, que varia su valor, pues es un crédito irregular...es decir esta respaldada por activos que varian continuamente su valor, y eso es un problema sobretodo para la parte mas débil de la sociedad, en el que el banco central cada vez que le de la gana se puede comer parte de tu renta tan sólo abriendo el grifo...de ahi la pérdida de poder adquisitivo de la que hablabas hace unos dias.

El indicador del ipc es un indicador obsoleto, los salarios se ajustan a ese ipc, pero en realidad no valoran bien la inflación, es una ponderacion de precios arbitraria...Existen infinidad de bienes que no se recogen en el IPC y que son tanto o más decisivos para el funcionamiento de la economía que el precio del pollo: el precio de la vivienda o la cotización de las acciones, por poner dos ejemplos. Cada año un español medio necesitaba mas años para amortizar la hipoteca de su casa......y aqui no se ha echo nada para parar eso, el banco cnetral europeo sabia tb del problema y siguió sus politicas expansionistas porque alemania e Inglaterra estaban estancadas... y encierta medida tienes razón en lo que dices...porque ha sido por culpa de unas politicas que han beneficiado a los demás paises y nos han perjudicado a nosotros, ahí no te quito la razón porque es así....pero precisamente por eso apoyo el pacto de estabilidad, para que estas cosas no pasen, para que haya un crecimiento sostenido de la economia y una armonización de politicas....sólo así podemos aspirar en un futuro a una europa prospera cimentada por un crecimiento real y productivo y no construir castillos encima de arenas movedizas.
No estoy de acuerdo con tu análisis, esaborioski.

En primer lugar, hablas de la "bacanal de dinero irreal" como el causante de la crisis económica que padecemos, tal que si dicha bacanal se hubiera producido porque sí, por puro voluntarismo, como un rayo en cielo despejado. No, es al revés: ha sido el estado de la economía el causante y catalizador del crimen financiero.

En segundo lugar y en relación con lo anterior, lo que nos ha llevado a esto se explica por un proceso mucho más largo que los "últimos diez años" que tú apuntas, y se resume en la guerra declarada del capital contra el trabajo iniciada hace décadas por las élites económicas, empresariales y políticas estadounidenses, acompañadas por toda la cohorte de think-tanks y demás lacayos intelectuales encargados de apuntalar, además, la hegemonía ideológica ("No hay alternativa, señores"). El objetivo de esta guerra no es ningún secreto: romper el pacto capital/trabajo que había prevalecido desde el fin de la Segunda Guerra Mundial para desequilibrar la balanza hacia el capital. Ahí es donde puedes empezar a buscar las causas de la paulatina pauperización y pérdida de conquistas de las clases medias y trabajadoras, la financialización de la economía, el abismo que se ha abierto entre las clases pudientes y superpudientes y la ciudadanía común, la transferencia de recursos públicos al sector privado y, al fin, el vaciamiento de la democracia, convertida por obra y gracia del neoliberalismo en una plutocracia. Corolario: ¿Dónde está su análisis político, señor esaborioski? ¿Cree usted que con cuatro pinceladas de manual de macroeconomía lo explica todo?

En tercer lugar, no creo que vuelva una "Europa próspera" tal como la hemos conocido durante el breve paréntesis keynessiano. El capitalismo no tiene combustible para volver a una edad de oro ni va a estar por la labor de restituir a las clases medias y trabajadoras lo que les ha arrebatado y les arrebatará. Veo mucha producción y poca demanda de una ciudadanía pillada por los cojones a causa de su alto endeudamiento. ¿Puedes explicar cómo se resuelve esta ecuación, si no es haciendo lo contrario de lo que predica la teología neoliberal, es decir, aumentándose el déficit público para estimular la creación de empleo y reactivar la economía? En ninguna ley natural está escrito que los platos rotos por los ricos los tengan que pagar la clase media y el probecito trabajador, como va a ocurrir con el Pacto del Euro. "Cría ricos y te comerás sus crisis", que decía aquel, pero de ninguna de las maneras es inevitable. Lo que lo hace posible es, simplemente, la colonización ideológica de la que también es víctima el ciudadano de a pie. Ese es un problema que debe revertirse políticamente si alguien (¿qué tal la izquierda?) se decide a dar el paso de rechazar rotundamente y sin complejos el discurso, lenguaje y políticas del neoliberalismo e incide en los intereses de las clases medias y trabajadoras, que son la puta mayoría. Por cierto, parece ser que a China no le ha afectado demasiado la crisis pese a la titularidad pública de la mitad de su sector bancario y empresarial. Debe ser porque es de los pocos países que se ha limpiado el culo con los consejos del FMI. Sí, de acuerdo, la economía china no está en la misma fase de desarrollo que la occidental, pero siendo la futura superpotencia económica, me vale y me sobra como ejemplo y advertencia.

Salud.









Eso es lo que llevo semanas intentando hacerle entender, y tu lo expones perfectamente en una sola frase. Por lo demás, impecable como siempre, Mozart.
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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 11 Jun 2011 - 23:49

Por cierto Mozart, ¿como ves tu la continuidad del movimiento 15M? ¿Crees que llegará a influir en mucha más gente de lo que ha hecho hasta ahora? ¿O tal vez se irá radicalizando? Yo mucho me temo que será así y vendrán tiempos de inestabilidad y zozobra, porque de momento no veo la más mínima sensibilidad política con los problemas de la gente...

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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Mozart el Dom 12 Jun 2011 - 0:15

Mr Torrance escribió:Por cierto Mozart, ¿como ves tu la continuidad del movimiento 15M? ¿Crees que llegará a influir en mucha más gente de lo que ha hecho hasta ahora? ¿O tal vez se irá radicalizando? Yo mucho me temo que será así y vendrán tiempos de inestabilidad y zozobra, porque de momento no veo la más mínima sensibilidad política con los problemas de la gente...
Pues no sé, Torrance. La impresión que yo tengo es que su ya larga ocupación del espacio público ha acabado por diluir el capital emocional del fenómeno hasta el punto de que no sé si seguir llamándoles "movimiento". Hace ya tiempo que debieron abandonar las plazas, pero en estos saraos siempre está la minoría irreductible; supongo que es inevitable. En el futuro inmediato creo que este movimiento hibernará, y que se reactivará más adelante al calor de alguna medida particularmente dura del Gobierno o si la crisis se agudiza.

Yo creo que la única manera de que este movimiento pase de tener capital emocional a tener capital político es constituyéndose en partido político. Sé que eso liquidaría inmediatamente su carácter de "movimiento", que por definición es transversal, pero también creo que la única manera de influir en el escenario político es desde dentro de la política y no en sus aledaños. También creo que inevitablemente el movimiento tendrá que decantarse políticamente, seguramente llenando el vacío de la izquierda, porque algunas de sus reivindicaciones no son asumibles por el electorado de derecha. Pero eso es un precio que habrá que pagar si se quiere tener presencia, y de todos modos la transversalidad es imposible a medida que pasa el tiempo por mucha voluntad que le eches. De todos modos, si ese hipotético partido sabe explicar sus propuestas -en la línea del post que he escrito arriba- puede atraer a sectores no necesariamente izquierdistas: la crisis afecta a todos cualquiera que sea nuestra ideología, y Marx tenía razón al condenarlas (las ideologías) como excrecencias burguesas. La prueba es el propio esaborioski, currito neoliberal Razz Wink

Salud, crack.

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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Invitado el Dom 12 Jun 2011 - 9:46

yo de neoliberal tengo poco si a un caso marginalista convencido, no más.

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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Invitado el Dom 12 Jun 2011 - 10:29


En primer lugar, hablas de la "bacanal de dinero irreal" como el causante de la crisis económica que padecemos, tal que si dicha bacanal se hubiera producido porque sí, por puro voluntarismo, como un rayo en cielo despejado. No, es al revés: ha sido el estado de la economía el causante y catalizador del crimen financiero.


yo he dicho que ha sido por puro voluntarismo? yo he dicho que una de dos, o lo han provocado orquestandolo los bancos centrales o ha sido la misma infeciciencia de la moneda fiduciaria.

En segundo lugar y en relación con lo anterior, lo que nos ha llevado a esto se explica por un proceso mucho más largo que los "últimos diez años" que tú apuntas, y se resume en la guerra declarada del capital contra el trabajo iniciada hace décadas por las élites económicas, empresariales y políticas estadounidenses, acompañadas por toda la cohorte de think-tanks y demás lacayos intelectuales encargados de apuntalar, además, la hegemonía ideológica ("No hay alternativa, señores"). El objetivo de esta guerra no es ningún secreto: romper el pacto capital/trabajo que había prevalecido desde el fin de la Segunda Guerra Mundial para desequilibrar la balanza hacia el capital. Ahí es donde puedes empezar a buscar las causas de la paulatina pauperización y pérdida de conquistas de las clases medias y trabajadoras, la financialización de la economía, el abismo que se ha abierto entre las clases pudientes y superpudientes y la ciudadanía común, la transferencia de recursos públicos al sector privado y, al fin, el vaciamiento de la democracia, convertida por obra y gracia del neoliberalismo en una plutocracia. Ya hombre, todas esas conspiraciones no te las niego, pero hay algo mucho mas real que es que huvo una inflación de costes, una expansión creditica y un aumento del gasto que sólo hizo poner las cosas peores de como estaban, todo porque el modelo keynesiano de 5 pauperrimas variables no explicaba como resolver una inflacion exogena. Sé muy bien, y lo digo por enesima vez, que las grandes corporaciones dirigen la economia mundial pero a nadie le da por pensar quien le da ese poder, y no es precisamente la clase politica el que se lo puede quitar si no la competencia, el neoliberalismo es el capitalismo corporativo que tiene de liberal lo que maria la piedra de monja , o hablemos de africa y de como algunas multinacionales bloquean la entrada de demás empresas para asi mantener una mano de obra barata.
El keynesianismo es una alternativa al modelo neoliberal....??? hombre pues para mi no, principalmente por pura innecesidad. Si se consigue mantener una politica monetaria con tipos sobrevalorados no sera necesario regular...y en caso de recesión....hay aqui mucha confusion, keynes no sacó a estados unidois de la recesión..... ni las politicas keynesianas, estas solo la retrasaron, la crisis fue en el 29 y de la crisis sólo se salio despues de la ventaja comparativa que obtuvo estados unidos despues de la segunda guerra mundial con una europa debastada. Pero vamos si alguien piensa que expandir la demanda agregada arbitrariamente puede hacer relanzar la economia, esque no ha entendido nada. Es decir subvenciono al carnicero para que siga pudiendo vender su carne de rata en mal estado. No se agarra por ningún lado.

En tercer lugar, no creo que vuelva una "Europa próspera" tal como la hemos conocido durante el breve paréntesis keynessiano. El capitalismo no tiene combustible para volver a una edad de oro ni va a estar por la labor de restituir a las clases medias y trabajadoras lo que les ha arrebatado y les arrebatará. Veo mucha producción y poca demanda de una ciudadanía pillada por los cojones a causa de su alto endeudamiento

confundes estado del bienestar con keynesianismo y nada mas lejos de la realidad, el keynesianismo es una mala teoria de eficiencia economica , el estado del bienestar es algo bien diferente ya implantando en la republica de weimar e incluso en la epoca del imperio romano, es asistencialismo y defensa de los mas necesitados pero no habla de dirigir la economia como si de un reloj de cuerda se tratara, en esa europa de los 50 y 60 de lo que no hablas es que la deslocalización no estaba a la orden del dia y por lo tanto las empresas tenian que apoquinar si o si, no tenian otra salida, ahora es diferente, implanta un modelo asi y en dos dias estamos todos en el paro.


¿Puedes explicar cómo se resuelve esta ecuación, si no es haciendo lo contrario de lo que predica la teología neoliberal, es decir, aumentándose el déficit público para estimular la creación de empleo y reactivar la economía? En ninguna ley natural está escrito que los platos rotos por los ricos los tengan que pagar la clase media y el probecito trabajador, como va a ocurrir con el Pacto del Euro. "Cría ricos y te comerás sus crisis", que decía aquel, pero de ninguna de las maneras es inevitable. Lo que lo hace posible es, simplemente, la colonización ideológica de la que también es víctima el ciudadano de a pie. hablas de politicas de expansion de la demanda agregada? sabes cuales fueron los primeros paquetes en america y el resultado que tuvieron? transferir renta de los eficientes a los ineficientes no tiene ningun sentido, expandir la demanda agregada arbitrariamente no nos hara salir de la recesion, Estados Unidos lleva casi dos años aplicando consistentemente el programa de "estímulo" keynesiano. A día de hoy cabría esperar que los recursos ociosos ya se hubiesen esfumado en honor a la sabiduría de Keynes. Pero no, la realidad no termina de ajustarse a Keynes. Por ejemlo, en su plan de despilfarro masivo, Obama destinó unos 25.000 millones para promover la adquisición de vivienda ) y Bernanke ha comprado desde 2009 más de un billón de dólares en bonos hipotecarios a través de la creación de nuevos dólares con tal de rebajar los tipos de interes hipotecarios a largo plazo y estimular la compra de casas. El resultado una pequeña burbuja que ya ha reventado. La verdadera politica de los lobbys es el keynesianismo y el neoliberalismo (mal llamado por cierto) y van cambiando, o haciendo ver que cambian porque ambas son las mismas con pequeños matices, intervencion estatal a favor de los lobbys. Pero vosotros a lo vuestro seguid hablando de regulaciones com osi fueran a solucionar algo o sirvieran de algo, eludiendo el verdadero foco de nuestra situación de pobreza.


Última edición por esaborioski el Dom 12 Jun 2011 - 10:42, editado 1 vez
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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Acabose el Dom 12 Jun 2011 - 10:41

http://www.elpais.com/articulo/economia/global/Espana/necesita/latigo/Pacto/Euro/elpepueconeg/20110320elpnegeco_4/Tes

Unos cuantos y prestigiosos personajes que si abogan por el pacto del Euro.

Está claro que siempre habrá gente en un sentido u otro.., pero que X o Y lo defiendan o ataquen no sirve para dar ni quitar razones.
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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Mr Torrance el Dom 12 Jun 2011 - 13:56

La diferencia principal es que unos hablan de dinero y su multiplicación, y los otros de personas y su situación.
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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por JoGv2.0 el Dom 12 Jun 2011 - 17:22

Resulta curioso ver como la gente que justifica estas cosas viene a terminar hablando de justicia ( por aquello de cobrar lo que te adeudan ) cuando resulta que estas medidas son el mayor ejemplo de injusticia social de los últimos dos siglos.

Contener la deuda pública, reducir el deficit, reactivar la economía, blah blah blah, y nadie se atreve a mencionar siquiera la idea de equilibrar el tema desde arriba, re-estructurando ( y haciendola efectiva ) la escala impositiva. Pero hoyja, que es mucho mejor no tocarle los cojones a esa gente, no vaya a ser que dejen de invertir ( invertir? lol ).

Como siempre, un placer leer a Mozart.

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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Mozart el Dom 12 Jun 2011 - 20:38

esaborioski escribió:
En primer lugar, hablas de la "bacanal de dinero irreal" como el causante de la crisis económica que padecemos, tal que si dicha bacanal se hubiera producido porque sí, por puro voluntarismo, como un rayo en cielo despejado. No, es al revés: ha sido el estado de la economía el causante y catalizador del crimen financiero.


yo he dicho que ha sido por puro voluntarismo? yo he dicho que una de dos, o lo han provocado orquestandolo los bancos centrales o ha sido la misma infeciciencia de la moneda fiduciaria.

Sólo tres cosillas, esaborioski:

-Desde luego que no confundo a Keyness con el Estado del Bienestar. Cuando hablaba del "paréntesis keynessiano" me refería a la conversión del antiguo proletariado en clase media por la vía de las alzas salariales. Que el consumo ha sido el motor del progreso económico durante los treinta años posteriores a la Segunda Guerra Mundial es un hecho tan innegable como que dicho modelo fue parido en USA, donde el Estado del Bienestar no es ni ha sido nunca para tirar cohetes. Vuelvo a preguntarte: ¿Estás en condiciones de afirmar que alguna vez volveremos a aquellos niveles de prosperidad? ¿Restituirá el capital el ya destruido equilibrio con el trabajo? ¿De qué hablas cuando dices "prosperidad"? ¿Prosperidad de quién? ¿Dónde va a estar la demanda (que implica no sólo desear comprar, sino poder hacerlo) de unas clases medias y trabajadoras atenazadas por salarios de mierda sumados a su endeudamiento? ¿Cómo evitas otra crisis de superproducción en estas condiciones?

-No sé qué quieres decir con eso de las subvenciones a los carniceros y su carne podrida (¿?) cuando digo que el Estado DEBE tirar de déficit para reactivar la economía. Yo no hablaba de subvenciones, hablaba de crear empleo fomentando empleos públicos y obras públicas. ¿La pasta? La clave la ha dado JoG: por la vía impositiva y apuntando donde se debe apuntar. No te preocupes demasiado por la creación de empleo privado de los "perjudicados": muchos de ellos se dedican a jugar a la ruleta en las bolsas.

-¿Qué es eso de que "había algo más real" que las maniobras de la derecha estadounidense para ROBAR a la clase trabajadora sus conquistas? Ese es un hecho tan cierto como que está totalmente ligado a las subidas de tipos de la FED, que en los años setenta eran subidas PO-LÍ-TI-CAS y destinadas a provocar la bajada salarial que andaban buscando desde hacía años los lobeznos neocons de la época. La excusa fue la inflación, como dices tú, pero como tampoco niegas que existiera eso que tú llamas "conspiración" (y que en realidad era una guerra sin cuartel) no voy a insistir en la evidente ligazón entre la política, la ideología y la economía. No, amigo esaborioski, las cosas no ocurren en un ciberespacio financiero lleno de fórmulas que flotan en el éter cual ideas platónicas o con la irreversibilidad mecánica de la gravedad newtoniana, como quiere hacernos creer la teología determinista neoliberal. No es inevitable aplastar a las clases medias y trabajadoras. Es una cuestión de hegemonía ideológica. Tú mismo, un trabajador, eres la prueba.

Salud.

PD. Por favor, esaborioski, habla con tus palabras sin fusilar textos ajenos. Tienes capacidad para hacerlo ¿ok?

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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Jules Winnfield el Dom 12 Jun 2011 - 20:49

Un solo apunte a mozart, el sistema de produccion (y consumo) norteamericano ya daba problemas hace 4 decadas. De ahi fueron a por los ahorros con la crisis financiera y puntocom de los 90 - 00 y ahora ha sido con los derivados hipotecarios. Todo ello gracias a los lobbies contrarios a la regulacion.

El pacto del euro me dice que es la respuesta de los grandes ante la falta de liquidez, porque no olvidemos que para algo estan, o estaban, los fondos europeos. Como dice esaborioski, si tenemos que devolver todos los fondos estructurales que hemos recibido lo llevamos claro.

Porque supongo que los bancos tambien devolveran toda esa inyeccion de fondos, ¿ me equivoco ?

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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Mozart el Dom 12 Jun 2011 - 21:09

Jules Winnfield escribió:Un solo apunte a mozart, el sistema de produccion (y consumo) norteamericano ya daba problemas hace 4 decadas. De ahi fueron a por los ahorros con la crisis financiera y puntocom de los 90 - 00 y ahora ha sido con los derivados hipotecarios. Todo ello gracias a los lobbies contrarios a la regulacion.

El pacto del euro me dice que es la respuesta de los grandes ante la falta de liquidez, porque no olvidemos que para algo estan, o estaban, los fondos europeos. Como dice esaborioski, si tenemos que devolver todos los fondos estructurales que hemos recibido lo llevamos claro.

Porque supongo que los bancos tambien devolveran toda esa inyeccion de fondos, ¿ me equivoco ?
Desde luego que los daba, Jules, y por eso me remonto a aquellas décadas en mis respuestas a esaborioski. El capitalismo moderno (y el de hace cuatro décadas ya lo era) no es el mismo que el de antes de la guerra, que se basaba en la producción industrial, de fábrica. No es sitio ahora para dar la brasa con los motivos, que son complejos, pero a grosso modo, en una economía impulsada por el consumo al capitalista no le sale tan a cuenta invertir porque tiene que dedicar muchos recursos a la realización de la venta (con los consiguientes empleos improductivos), muchos más que en una economía tirada por la producción, y como es natural desvía su dinero a los circuitos financieros. Cuando explota una burbuja, busca otro refugio para su dinero y se quedan tan pichis. Keyness, en el fondo, es una aberración, un artificio, desde el punto de vista del capital, que sólo puede florecer con una explotación intensiva del trabajo y más cuando las máquinas y la tecnología sustituyen paulatinamente la mano obra humana. De ahí las deslocalizaciones hacia el Este, donde el FMI impuso sus recetas draconianas desde el mismo principio, y el crecimiento de China, con abundante mano de obra y salarios de risa. El neoliberalismo es la expresión más genuina del capitalismo, sin paños calientes, sin tiritas, sin morfina y sin derechos. En eso estamos.
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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por JoGv2.0 el Lun 13 Jun 2011 - 12:44

Mozart escribió:
esaborioski escribió:
En primer lugar, hablas de la "bacanal de dinero irreal" como el causante de la crisis económica que padecemos, tal que si dicha bacanal se hubiera producido porque sí, por puro voluntarismo, como un rayo en cielo despejado. No, es al revés: ha sido el estado de la economía el causante y catalizador del crimen financiero.


yo he dicho que ha sido por puro voluntarismo? yo he dicho que una de dos, o lo han provocado orquestandolo los bancos centrales o ha sido la misma infeciciencia de la moneda fiduciaria.

Sólo tres cosillas, esaborioski:

-Desde luego que no confundo a Keyness con el Estado del Bienestar. Cuando hablaba del "paréntesis keynessiano" me refería a la conversión del antiguo proletariado en clase media por la vía de las alzas salariales. Que el consumo ha sido el motor del progreso económico durante los treinta años posteriores a la Segunda Guerra Mundial es un hecho tan innegable como que dicho modelo fue parido en USA, donde el Estado del Bienestar no es ni ha sido nunca para tirar cohetes. Vuelvo a preguntarte: ¿Estás en condiciones de afirmar que alguna vez volveremos a aquellos niveles de prosperidad? ¿Restituirá el capital el ya destruido equilibrio con el trabajo? ¿De qué hablas cuando dices "prosperidad"? ¿Prosperidad de quién? ¿Dónde va a estar la demanda (que implica no sólo desear comprar, sino poder hacerlo) de unas clases medias y trabajadoras atenazadas por salarios de mierda sumados a su endeudamiento? ¿Cómo evitas otra crisis de superproducción en estas condiciones?

-No sé qué quieres decir con eso de las subvenciones a los carniceros y su carne podrida (¿?) cuando digo que el Estado DEBE tirar de déficit para reactivar la economía. Yo no hablaba de subvenciones, hablaba de crear empleo fomentando empleos públicos y obras públicas. ¿La pasta? La clave la ha dado JoG: por la vía impositiva y apuntando donde se debe apuntar. No te preocupes demasiado por la creación de empleo privado de los "perjudicados": muchos de ellos se dedican a jugar a la ruleta en las bolsas.

-¿Qué es eso de que "había algo más real" que las maniobras de la derecha estadounidense para ROBAR a la clase trabajadora sus conquistas? Ese es un hecho tan cierto como que está totalmente ligado a las subidas de tipos de la FED, que en los años setenta eran subidas PO-LÍ-TI-CAS y destinadas a provocar la bajada salarial que andaban buscando desde hacía años los lobeznos neocons de la época. La excusa fue la inflación, como dices tú, pero como tampoco niegas que existiera eso que tú llamas "conspiración" (y que en realidad era una guerra sin cuartel) no voy a insistir en la evidente ligazón entre la política, la ideología y la economía. No, amigo esaborioski, las cosas no ocurren en un ciberespacio financiero lleno de fórmulas que flotan en el éter cual ideas platónicas o con la irreversibilidad mecánica de la gravedad newtoniana, como quiere hacernos creer la teología determinista neoliberal. No es inevitable aplastar a las clases medias y trabajadoras. Es una cuestión de hegemonía ideológica. Tú mismo, un trabajador, eres la prueba.

Salud.

PD. Por favor, esaborioski, habla con tus palabras sin fusilar textos ajenos. Tienes capacidad para hacerlo ¿ok?


Por eso me dan ataques de incontinencia urinaria cuando leo que no se intenta defender los intereses de ningun sector.


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Re: El pacto del euro.-

Mensaje por Invitado el Lun 13 Jun 2011 - 13:24

Que el consumo ha sido el motor del progreso económico durante los treinta años posteriores a la Segunda Guerra Mundial es un hecho tan innegable como que dicho modelo fue parido en USA, donde el Estado del Bienestar no es ni ha sido nunca para tirar cohetes. Vuelvo a preguntarte: ¿Estás en condiciones de afirmar que alguna vez volveremos a aquellos niveles de prosperidad? ¿Restituirá el capital el ya destruido equilibrio con el trabajo? ¿De qué hablas cuando dices "prosperidad"?
El modelo consumista se ha parido en Usa cierto, y el modelo consumista es básicamente consumir nuestros recursos futuros en el presente, por lo tanto no defiendo ese sistema ni lo he defendido nunca . La estructura del capital es clave. En este apartado me posiciono con la teoria austrica.
Volveremos a aquellos nieveles de prosperidad? si, pero primero hay que liquidar las malas inversiones y no mantenerlas, y la economia tiene que desapalancarse de toda la orgia y borrachera de los anteriores años, porque esos niveles de prosperidad eran consecuencia de consumir nuestra renta futura...que ahora debemos (en general) pagar con intereses. El modelo de bienestar de los años 50 y 60 es historia por el momento es mejor hacerse a la idea (y personalmente no soy contrario a él, ya lo he dicho y lo vuelvo a repetir, una cosa es ayudar al pobre que no ha tenido suerte en la vida, garantizar la sanidad y la educacion y otra al empresario fracasado, a las minas cuyos propietarios son buscadores de subvenciones , mantener una clase politica parasitaria e hipertrofiada y una parte del funcionariado que no hace absolutamente nada , y eso es lo que no distinguis de mi llamemosolo proclama o "discurso" personal e intrasferible).
tirar de deficit para reactivar la economia, hombre, ya ves el resultado que ha dado el arreglar las plazas de los pueblos y el construir infraestructuras a corto plazo es inperceptible....sigo pensando que el mejor modelo y el mas rapido es el recesionista liquidacionista, las malas inversiones hay que purgarlas, malas inversiones derivadas de unas falsas señales en los precios provocadas por las politicas monetarias ya explicadas en puntos anteriores. No entiendo que alguien se crea la falacia de la New Deal....no sirve de nada una vez se acaba el flujo de renta publica se acabó la prosperidad y el efecto expulsión del gasto público habrá impedido la creación de nuevas empresas viables , en los años 50 ya con el fin de la guerra y la recuperacion muchos gritaron, se acabó todo y sin embargo sin gastó publico en la economia productiva ( diferenciacion del estado del bienestar) se consiguió crecer mucho mas rapido.



-¿Qué es eso de que "había algo más real" que las maniobras de la derecha estadounidense para ROBAR a la clase trabajadora sus conquistas? Ese es un hecho tan cierto como que está totalmente ligado a las subidas de tipos de la FED, que en los años setenta eran subidas PO-LÍ-TI-CAS y destinadas a provocar la bajada salarial que andaban buscando desde hacía años los lobeznos neocons de la época. La excusa fue la inflación, como dices tú, pero como tampoco niegas que existiera eso que tú llamas "conspiración" (y que en realidad era una guerra sin cuartel) no voy a insistir en la evidente ligazón entre la política, la ideología y la economía
una subida de tipos de interes la consecuencia inmediata es la bajada de la renta nominal no la real...el problema del os años 70 es diferente, huvo una inflacion externa e incorregible en el corto plazo, los moros y salafistas defendieron su garito. Precisamente en esa epoca huvo otra expansion de la base monetaria asi que de subida de tipos nanai, esa expansion provoco uan crisis de deuda que acabo con ronald reagan en el poder....en el año 80 si no me equivoco con la llegada de paul volcker a la fed, un halcon antinflacionista ,asi que supongo que te refieres a esa epoca. La cuestion esque esa expansion crediticia provoco una crisis aun mayor y la imposibilidad de dejar a los agentes economicos buscar fuentes de energia alternativas al petroleo, uan vez mas consumimos la renta futura en el presente. Por querer salir en el corto plazo sacrificamos nuestro bienestar futuro, eso es el keynesianismo, porque y aunque y seamos justos aqui, keynes defendia aumento de impuestos para evitar e lcrecimiento insostenido pero no tenia en cuenta la mentalidad cortoplacista de la politica.

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Re: El pacto del euro.-

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