Wikileaks

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Mr Torrance
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Re: Wikileaks

Mensaje por Mr Torrance el Lun 29 Nov 2010 - 13:54

¿Y que daño hace esto? Son informes asépticos que no desvelan más que lo que más o menos ya se sabe. Pero en cambio tienen el poder de coaccionar al emisor, haciéndole ver que sus estrategias puede que no tengan tanta impunidad al existir alguna probabilidad de que vean la luz. Me parece cojonudo.
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Re: Wikileaks

Mensaje por Mr Torrance el Lun 29 Nov 2010 - 14:00

Galeorn escribió:

Pd: Y ya, en lo personal, evita manipular lo que argumentan los demás.
Mira Galeorn. Esto es un foro de opinión. Y siempre que alguien manifieste algo con lo que yo no esté de acuerdo, si tengo tiempo y ganas lo haré. Tú argumentabas que pretendíamos saber más de lo que nos corresponde y a mí me ha parecido que meabas fuera de tiesto, al menos por lo que a mis ideas concierne. Si no te gusta mi estilo o mi forma de decir las cosas no me leas, y aquí paz y después gloria. Pero entenderás que si expresas tu parecer aquí te expones a que te rebatan, aunque sea con poca gracia.
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Re: Wikileaks

Mensaje por Galeorn el Lun 29 Nov 2010 - 14:02

Mr Torrance escribió:¿Y que daño hace esto? Son informes asépticos que no desvelan más que lo que más o menos ya se sabe. Pero en cambio tienen el poder de coaccionar al emisor, haciéndole ver que sus estrategias puede que no tengan tanta impunidad al existir alguna probabilidad de que vean la luz. Me parece cojonudo.

Eso crea una desconfianza tremenda a la hora de establecer pactos entre naciones. En este caso, aislar a un país militarista en su búsqueda de la bomba atómica, ni más ni menos. Vuelvo a la pregunta de antes ¿Crees necesario filtrar este tipo de cosas? ¿Le hace algún bien a alguien? Por otro lado, y volviendo a las palabras que has puesto en mi boca ¿Estar en contra de este tipo de filtraciones supone que crea que a la población se la tiene que manipular?
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Re: Wikileaks

Mensaje por Galeorn el Lun 29 Nov 2010 - 14:05

Mr Torrance escribió:
Galeorn escribió:

Pd: Y ya, en lo personal, evita manipular lo que argumentan los demás.
Mira Galeorn. Esto es un foro de opinión. Y siempre que alguien manifieste algo con lo que yo no esté de acuerdo, si tengo tiempo y ganas lo haré. Tú argumentabas que pretendíamos saber más de lo que nos corresponde y a mí me ha parecido que meabas fuera de tiesto, al menos por lo que a mis ideas concierne. Si no te gusta mi estilo o mi forma de decir las cosas no me leas, y aquí paz y después gloria. Pero entenderás que si expresas tu parecer aquí te expones a que te rebatan, aunque sea con poca gracia.

Pero es que tú no me has rebatido, si no que has creado hombres de paja. Es decir, rebatías algo que yo no he dicho. Luego sí que hemos entrado en lo que puede ser un debate con argumentaciones y contra argumentaciones, pero tu primera intervención se alejaba mucho de lo que es un debate porqué, repito, rebatías argumentos que no eran míos.

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Re: Wikileaks

Mensaje por Mr Torrance el Lun 29 Nov 2010 - 14:11

Galeorn escribió:
Mr Torrance escribió: Mira Galeorn. Esto es un foro de opinión. Y siempre que alguien manifieste algo con lo que yo no esté de acuerdo, si tengo tiempo y ganas lo haré. Tú argumentabas que pretendíamos saber más de lo que nos corresponde y a mí me ha parecido que meabas fuera de tiesto, al menos por lo que a mis ideas concierne. Si no te gusta mi estilo o mi forma de decir las cosas no me leas, y aquí paz y después gloria. Pero entenderás que si expresas tu parecer aquí te expones a que te rebatan, aunque sea con poca gracia.

Pero es que tú no me has rebatido, si no que has creado hombres de paja. Es decir, rebatías algo que yo no he dicho. Luego sí que hemos entrado en lo que puede ser un debate con argumentaciones y contra argumentaciones, pero tu primera intervención se alejaba mucho de lo que es un debate porqué, repito, rebatías argumentos que no eran míos.

Está muy claro lo que te he rebatido, incluso te lo he señalado en negrita. Tu tachabas de insensatos a Wikileaks por sacar a la luz correspondencia confidencial entre el gobierno USA y algunas embajadas y calificabas de argumento infantil el que "al pueblo soberano no se le puede ocultar nada", indicando precisamente todo lo contrario. O eso es lo que me ha parecido, y de ahí mi primer escrito.
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Re: Wikileaks

Mensaje por Jules Winnfield el Lun 29 Nov 2010 - 14:33

Bien por wikileaks, aunque como ya dije en mi anterior intervencion, bien por los trabajadores que ven cosas que estan mal y deciden sacarlo a la luz.

Los gobiernos no pueden actuar como les de la gana por mucha excusa de seguridad nacional, pactos, estrategias o cualquier paranoia que se les pase por la cabeza. Y menos un gobierno que tiene detras a las grandes industrias para mejorar sus negocios a costa de quien haga falta.

Si hicieran las cosas bien no les pasaria esto.

No he tenido tiempo de leer nada de momento, pero dudo que me sorprenda algo de lo que lea.

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Re: Wikileaks

Mensaje por Galeorn el Lun 29 Nov 2010 - 15:08

Mr Torrance escribió:
Galeorn escribió:

Pero es que tú no me has rebatido, si no que has creado hombres de paja. Es decir, rebatías algo que yo no he dicho. Luego sí que hemos entrado en lo que puede ser un debate con argumentaciones y contra argumentaciones, pero tu primera intervención se alejaba mucho de lo que es un debate porqué, repito, rebatías argumentos que no eran míos.

Está muy claro lo que te he rebatido, incluso te lo he señalado en negrita. Tu tachabas de insensatos a Wikileaks por sacar a la luz correspondencia confidencial entre el gobierno USA y algunas embajadas y calificabas de argumento infantil el que "al pueblo soberano no se le puede ocultar nada", indicando precisamente todo lo contrario. O eso es lo que me ha parecido, y de ahí mi primer escrito.

Pero eso no significa que se le tenga que ocultar todo, que se le tenga que manipular, o que crea que la sociedad vive mejor en la ignorancia. De hecho, desde mi primera intervención, he dejado bien claro a que me refería. Pero vamos, puedo aclararlo más si no se entiende. Me refiero a que no deben sacarse a la luz cables diplomáticos o archivos de estados confidenciales que no desvelen escándalos, corruptelas o acciones ilegales. Por ejemplo, me parece bien que se revele a la opinión pública que EEUU espía a miembros de la ONU. Eso es una acción ilegal y un escándalo que debe hacerse público. Por otra parte, me parece muy peligroso desvelar lo que trató la embajada de EEUU en Tegucigalpa sobre el golpe de estado en Honduras. Y así podríamos ir separando el trigo de la paja.

Lo que yo te critico es que en vez de entrar en un debate real conmigo, hayas empezado por recurrir a la falacia del hombre de paja para crear un debate en torno a cosas que yo no defiendo. Ironizas el debate poniendo en mi boca opiniones que ni son mías, ni yo he expresado, para rebatir argumentos que te has inventado tú. Así, el debate se convierte en una patomima que no va a ningún lugar y que a mi me resulta bastante ofensiva. No es la primera que recurres a eso, por eso te pido que no lo vuelvas a hacer (al menos conmigo). Si quieres entrar en un debate real, no caricaturices mis argumentos derivándolos a opiniones ficticias que no me pertenecen.
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Re: Wikileaks

Mensaje por Galeorn el Lun 29 Nov 2010 - 15:14

Jules Winnfield escribió:Bien por wikileaks, aunque como ya dije en mi anterior intervencion, bien por los trabajadores que ven cosas que estan mal y deciden sacarlo a la luz.

Los gobiernos no pueden actuar como les de la gana por mucha excusa de seguridad nacional, pactos, estrategias o cualquier paranoia que se les pase por la cabeza. Y menos un gobierno que tiene detras a las grandes industrias para mejorar sus negocios a costa de quien haga falta.

Si hicieran las cosas bien no les pasaria esto.

No he tenido tiempo de leer nada de momento, pero dudo que me sorprenda algo de lo que lea.


Hay de todo. A mi algunas cosa me parecen una auténtica bomba (no por qué no se supiera, si no por qué se ha hecho público). Bien por Wikileaks por ello. Por otro lado, hay muchas informaciones que están de más (algunas por ser irrelevantes, otra por ser totalmente irresposables). Eso es algo que Wikileaks debería tener en cuenta a la hora de filtrar documentos.

Yo destaco, por encima de todo lo demás, lo del espionaje de los EEUU al secretario general de la ONU. Eso, aunque seguramente sea algo que pase sin pena ni gloria, me parece un escándalo de proporciones bíblicas.
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Re: Wikileaks

Mensaje por Mr Torrance el Lun 29 Nov 2010 - 15:30

Galeorn escribió:
Mr Torrance escribió: Está muy claro lo que te he rebatido, incluso te lo he señalado en negrita. Tu tachabas de insensatos a Wikileaks por sacar a la luz correspondencia confidencial entre el gobierno USA y algunas embajadas y calificabas de argumento infantil el que "al pueblo soberano no se le puede ocultar nada", indicando precisamente todo lo contrario. O eso es lo que me ha parecido, y de ahí mi primer escrito.

Pero eso no significa que se le tenga que ocultar todo, que se le tenga que manipular, o que crea que la sociedad vive mejor en la ignorancia. De hecho, desde mi primera intervención, he dejado bien claro a que me refería. Pero vamos, puedo aclararlo más si no se entiende. Me refiero a que no deben sacarse a la luz cables diplomáticos o archivos de estados confidenciales que no desvelen escándalos, corruptelas o acciones ilegales. Por ejemplo, me parece bien que se revele a la opinión pública que EEUU espía a miembros de la ONU. Eso es una acción ilegal y un escándalo que debe hacerse público. Por otra parte, me parece muy peligroso desvelar lo que trató la embajada de EEUU en Tegucigalpa sobre el golpe de estado en Honduras. Y así podríamos ir separando el trigo de la paja.

Lo que yo te critico es que en vez de entrar en un debate real conmigo, hayas empezado por recurrir a la falacia del hombre de paja para crear un debate en torno a cosas que yo no defiendo. Ironizas el debate poniendo en mi boca opiniones que ni son mías, ni yo he expresado, para rebatir argumentos que te has inventado tú. Así, el debate se convierte en una patomima que no va a ningún lugar y que a mi me resulta bastante ofensiva. No es la primera que recurres a eso, por eso te pido que no lo vuelvas a hacer (al menos conmigo). Si quieres entrar en un debate real, no caricaturices mis argumentos derivándolos a opiniones ficticias que no me pertenecen.
No te entiendo. Ni falacia, ni hombre de paja, ni pollas. Tú has dicho lo que has dicho (no me he inventado nada) y yo he recurrido a la ironía llamándote papá. Para otra vez ya te preguntaré antes sobre lo que estás o no estás dispuesto a debatir, no sea que te vuelvas a ofender.
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Re: Wikileaks

Mensaje por Galeorn el Lun 29 Nov 2010 - 15:40

Mr Torrance escribió:No te entiendo. Ni falacia, ni hombre de paja, ni pollas. Tú has dicho lo que has dicho (no me he inventado nada) y yo he recurrido a la ironía llamándote papá. Para otra vez ya te preguntaré antes sobre lo que estás o no estás dispuesto a debatir, no sea que te vuelvas a ofender.

Esto es lo que yo he dicho antes de tú intervención:

Galeorn escribió:Eso está muy bien, pero el mundo no funciona así. Todo estado debe tener secretos para funcionar correctamente, y está muy bien que los tenga. Imagínate, por un momento, que Wikileaks desvelara información crucial sobre negociaciones diplomáticas para la pacificación de oriente medio. El daño que podría hacer algo así a la zona sería tremendo. Hay que ser un poco responsable con este tipo de información.

Galeorn escribió:Y, por cierto, yo estoy hablando de información sobre asuntos de estados. No me refiero a filtraciones como la del vídeo donde un helicóptero Apache abate a tiros a dos periodistas. Esas filtraciones sí que son necesarias y deben llegar a la opinión pública. Pero la información privada de un estado tienen límites informativos y, en esta ocasión, Wikileaks ha empezado a traspasarlo.

Galeorn escribió:
La diplomacia internacional es algo muy complejo. Pero mucho, mucho. Por ejemplo, unas negociaciones fructuosas se pueden ir al traste por salir a la opinión pública, por ejemplo, que pese al bloqueo económico que sufre un país, los países implicados relajarán extraoficialmente sus posturas para la entrada de productos de primera necesidad. Todos los estados negociadores podrían estar de acuerdo, pero sus respectivas sociedades no. Otro caso podría ser el filtrado de ayuda militar defensiva de la OTAN a Corea del sur. Algo así podría provocar un conflicto sangrante. Y tampoco hace falta irse a ejemplos de belicismo. El simple hecho de que la información filtrada por Wikileaks podría poner en riesgo la seguridad personal de algunos embajadores, ya debería hacernos reflexionar sobre lo peligroso que es esto. Otra cosa es que los periódicos sean más responsables que Wikileaks y no vayan a publicar esa información. Pero los archivos ya han sido filtrados y podrían caer en manos de cualquiera. El funcionamiento de la política internacional, y las relaciones interestatales, no son algo tan simple que se resuelva con un: "El pueblo es soberano y no se le puede ocultar nada". Ese es un comentario muy pueril, poco reflexivo, y tremendamente disonante con la naturaleza plural de las sociedades humanas.

Y esto es lo que rebatías tú:

Mr Torrance escribió:
Sí papá, lo que tú digas. Por mucho que me cueste admitirlo, los seres humanos como colectivo somos un rebaño de aves de corral que a causa de nuestras pocas entendederas debemos ser dirigidos, manipulados y engañados si es necesario por nuestro propio bien. Conocer la realidad y las verdaderas razones del porqué nuestros líderes actúan de una u otra forma nos haría más mal que bien, ya que no alcanzaríamos a entender que muchas de sus decisiones, que calificaríamos incluso de monstruosas, en realidad serían fruto de su amor y preocupación por todos nosotros. Las consecuencias serían que probablamente se acabaría la tranquilidad con que pastamos felices en nuestra ignorancia. Estos de wikileaks son unos terroristas a los que hay que eliminar como sea...

¿Realmente te parece que hay una correlación entre lo que yo decía, y lo que tú rebatías? Es como si alguien dice que no le gusta la navidad, y otro le rebate ironizando sobre lo contentos que estarían los críos sin regalos. A eso se le llama "la falacia del hombre de paja".
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Re: Wikileaks

Mensaje por Hijo_del_Trueno el Lun 29 Nov 2010 - 16:02

Muchas cosas de WikiLeaks no es novedad. Que ZP es subnormal, que Berlusconi es un putero, que Sarkozy es un enano cabrón, etc... son cosas que hasta ellos mismos saben (salvo ZP, que al ser subnormal no sabe que lo es).

¿No que Estados Unidos es el mejor del mundo en todo? Pues si lo fueran no se dejaban robar los documentos. Ajo y agua.
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Re: Wikileaks

Mensaje por Mr Torrance el Lun 29 Nov 2010 - 16:09

Galeorn escribió:
Mr Torrance escribió:No te entiendo. Ni falacia, ni hombre de paja, ni pollas. Tú has dicho lo que has dicho (no me he inventado nada) y yo he recurrido a la ironía llamándote papá. Para otra vez ya te preguntaré antes sobre lo que estás o no estás dispuesto a debatir, no sea que te vuelvas a ofender.

Esto es lo que yo he dicho antes de tú intervención:

Galeorn escribió:Eso está muy bien, pero el mundo no funciona así. Todo estado debe tener secretos para funcionar correctamente, y está muy bien que los tenga. Imagínate, por un momento, que Wikileaks desvelara información crucial sobre negociaciones diplomáticas para la pacificación de oriente medio. El daño que podría hacer algo así a la zona sería tremendo. Hay que ser un poco responsable con este tipo de información.

Galeorn escribió:Y, por cierto, yo estoy hablando de información sobre asuntos de estados. No me refiero a filtraciones como la del vídeo donde un helicóptero Apache abate a tiros a dos periodistas. Esas filtraciones sí que son necesarias y deben llegar a la opinión pública. Pero la información privada de un estado tienen límites informativos y, en esta ocasión, Wikileaks ha empezado a traspasarlo.

Galeorn escribió:
La diplomacia internacional es algo muy complejo. Pero mucho, mucho. Por ejemplo, unas negociaciones fructuosas se pueden ir al traste por salir a la opinión pública, por ejemplo, que pese al bloqueo económico que sufre un país, los países implicados relajarán extraoficialmente sus posturas para la entrada de productos de primera necesidad. Todos los estados negociadores podrían estar de acuerdo, pero sus respectivas sociedades no. Otro caso podría ser el filtrado de ayuda militar defensiva de la OTAN a Corea del sur. Algo así podría provocar un conflicto sangrante. Y tampoco hace falta irse a ejemplos de belicismo. El simple hecho de que la información filtrada por Wikileaks podría poner en riesgo la seguridad personal de algunos embajadores, ya debería hacernos reflexionar sobre lo peligroso que es esto. Otra cosa es que los periódicos sean más responsables que Wikileaks y no vayan a publicar esa información. Pero los archivos ya han sido filtrados y podrían caer en manos de cualquiera. El funcionamiento de la política internacional, y las relaciones interestatales, no son algo tan simple que se resuelva con un: "El pueblo es soberano y no se le puede ocultar nada". Ese es un comentario muy pueril, poco reflexivo, y tremendamente disonante con la naturaleza plural de las sociedades humanas.

Y esto es lo que rebatías tú:

Mr Torrance escribió:
Sí papá, lo que tú digas. Por mucho que me cueste admitirlo, los seres humanos como colectivo somos un rebaño de aves de corral que a causa de nuestras pocas entendederas debemos ser dirigidos, manipulados y engañados si es necesario por nuestro propio bien. Conocer la realidad y las verdaderas razones del porqué nuestros líderes actúan de una u otra forma nos haría más mal que bien, ya que no alcanzaríamos a entender que muchas de sus decisiones, que calificaríamos incluso de monstruosas, en realidad serían fruto de su amor y preocupación por todos nosotros. Las consecuencias serían que probablamente se acabaría la tranquilidad con que pastamos felices en nuestra ignorancia. Estos de wikileaks son unos terroristas a los que hay que eliminar como sea...

¿Realmente te parece que hay una correlación entre lo que yo decía, y lo que tú rebatías? Es como si alguien dice que no le gusta la navidad, y otro le rebate ironizando sobre lo contentos que estarían los críos sin regalos. A eso se le llama "la falacia del hombre de paja".

Yo lo que veo es que tú haces distinción entre que informaciones debería mostrar Wikileaks y cuales no según tu criterio mesurado y bienpensante, y para reforzar tu argumento insinúas que hay una cierta irresponsabilidad en su difusión - con lo que coincides con el pentágono - y que no es conveniente mostrar cosas que mejor que la opinión pública no supiera, supongo que por inmadurez, por eso hablas de complejidad y de disonancias en las sociedades humanas. Lo que he hecho -y te lo repito por última vez - es ironizar sobre tu pensamiento, que me parece paternalista y algo desconsiderado para con la denostada mayoría silenciosa que conformamos la gran masa de la humanidad en general.
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Re: Wikileaks

Mensaje por Galeorn el Lun 29 Nov 2010 - 16:28

Mr Torrance escribió:
Yo lo que veo es que tú haces distinción entre que informaciones debería mostrar Wikileaks y cuales no según tu criterio mesurado y bienpensante, y para reforzar tu argumento insinúas que hay una cierta irresponsabilidad en su difusión - con lo que coincides con el pentágono - y que no es conveniente mostrar cosas que mejor que la opinión pública no supiera, supongo que por inmadurez, por eso hablas de complejidad y de disonancias en las sociedades humanas. Lo que he hecho -y te lo repito por última vez - es ironizar sobre tu pensamiento, que me parece paternalista y algo desconsiderado para con la denostada mayoría silenciosa que conformamos la gran masa de la humanidad en general.

No, perdona, no has escrito eso y lo sabes. Si me lo hubieras dicho así, yo te habría contestado de forma muy distinta. A mi lo que me ha molestado no es que te parezca paternalista mi forma de pensar, o que discrepes en que esa información deba ser publicada. Lo que me molesta es que rebatieras que la sociedad no es idiota o un rebaño sin cerebro, que no necesita que la manipulen, que los lideres actúen siempre por el bien común de la sociedad, o que el pueblo no tiene porqué pacer en la ignorancia respecto a sus dirigentes; como si yo hubiera defendido eso. Por eso hablo de la falacia del hombre de paja que es justamente lo que tú has hecho: Rebatir cosas que el adversario dialéctico ni ha dicho, ni ha insinuado, y que te da pié a una contra argumentación inatacable. Esa es una trampa que conmigo no cuela, Torrance. Me encanta debatir lo que sea, con quién sea, pero siempre con juego limpio.
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Re: Wikileaks

Mensaje por Mr Torrance el Lun 29 Nov 2010 - 16:39

Galeorn escribió:
Mr Torrance escribió:
Yo lo que veo es que tú haces distinción entre que informaciones debería mostrar Wikileaks y cuales no según tu criterio mesurado y bienpensante, y para reforzar tu argumento insinúas que hay una cierta irresponsabilidad en su difusión - con lo que coincides con el pentágono - y que no es conveniente mostrar cosas que mejor que la opinión pública no supiera, supongo que por inmadurez, por eso hablas de complejidad y de disonancias en las sociedades humanas. Lo que he hecho -y te lo repito por última vez - es ironizar sobre tu pensamiento, que me parece paternalista y algo desconsiderado para con la denostada mayoría silenciosa que conformamos la gran masa de la humanidad en general.

No, perdona, no has escrito eso y lo sabes. Si me lo hubieras dicho así, yo te habría contestado de forma muy distinta. A mi lo que me ha molestado no es que te parezca paternalista mi forma de pensar, o que discrepes en que esa información deba ser publicada. Lo que me molesta es que rebatieras que la sociedad no es idiota o un rebaño sin cerebro, que no necesita que la manipulen, que los lideres actúen siempre por el bien común de la sociedad, o que el pueblo no tiene porqué pacer en la ignorancia respecto a sus dirigentes; como si yo hubiera defendido eso. Por eso hablo de la falacia del hombre de paja que es justamente lo que tú has hecho: Rebatir cosas que el adversario dialéctico ni ha dicho, ni ha insinuado, y que te da pié a una contra argumentación inatacable. Esa es una trampa que conmigo no cuela, Torrance. Me encanta debatir lo que sea, con quién sea, pero siempre con juego limpio.
Entonces será que me he saltado una etapa. Tú defiendes que hay cosas que mejor que el pueblo no sepa, ergo hay cosas que el pueblo no está preparado para saber. Aplícale a eso el sarcasmo suficiente, y de la exageración sale mi comentario. Pero ni carece de base ni resulta incomprensible. Lo que sí me resulta incomprensible es que te parezca tan extraño y que incluso te ofendas.
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Re: Wikileaks

Mensaje por Galeorn el Lun 29 Nov 2010 - 17:17

Mr Torrance escribió:
Galeorn escribió:

No, perdona, no has escrito eso y lo sabes. Si me lo hubieras dicho así, yo te habría contestado de forma muy distinta. A mi lo que me ha molestado no es que te parezca paternalista mi forma de pensar, o que discrepes en que esa información deba ser publicada. Lo que me molesta es que rebatieras que la sociedad no es idiota o un rebaño sin cerebro, que no necesita que la manipulen, que los lideres actúen siempre por el bien común de la sociedad, o que el pueblo no tiene porqué pacer en la ignorancia respecto a sus dirigentes; como si yo hubiera defendido eso. Por eso hablo de la falacia del hombre de paja que es justamente lo que tú has hecho: Rebatir cosas que el adversario dialéctico ni ha dicho, ni ha insinuado, y que te da pié a una contra argumentación inatacable. Esa es una trampa que conmigo no cuela, Torrance. Me encanta debatir lo que sea, con quién sea, pero siempre con juego limpio.
Entonces será que me he saltado una etapa. Tú defiendes que hay cosas que mejor que el pueblo no sepa, ergo hay cosas que el pueblo no está preparado para saber. Aplícale a eso el sarcasmo suficiente, y de la exageración sale mi comentario. Pero ni carece de base ni resulta incomprensible. Lo que sí me resulta incomprensible es que te parezca tan extraño y que incluso te ofendas.

Bueno, ya nos vamos entendiendo. Cuando yo digo que hay cosas que es mejor que no salgan a la luz (me refiero a asuntos diplomáticos que no impliquen ilegalidades o corruptelas), no es por qué crea que la sociedad en su totalidad no esté preparada. Como argumento más abajo, es por la propia complejidad de las sociedades humanas lo que me lleva a considerar peligroso que según que secretos de estado sean desvelados. Por ejemplo, en toda sociedad hay individuos que utilizan cualquier información para utilizarla como arma. Aquí puede entrar desde la manipulación, la agitación incendiaria o la simple exposición sin matices. Como ejemplo he puesto el caso del bloqueo que, en un acuerdo de flexibilización para la entrada de material humanitario, podría ser usando por individuos de ambas partes para acabar con un proceso de paz. Esto ya ha ocurrido, no es una hipótesis al tun tun. Eso no significa que la sociedad sea una masa de borregos sin cerebro, pero tampoco vamos a ser tan cretinos de creer que la totalidad de la sociedad recibe igual la información sobre según que acuerdos diplomáticos. Eso por no hablar de que no todas las sociedades están igual de preparadas que la europea. Imagina por un momento una sociedad abiertamente antiestadounidense que, por cualquier circustancia, no tiene los recursos suficientes para luchar contra una epidemia. Su gobierno llega a un acuerdo extraoficial con USA para la entrada de medicamentos que combatan la plaga (a cambio de un voto favorable en una resolución de la ONU, de un acuerdo para la compra de petroleo, o lo que sea). ¿Debería ser revelado ese acuerdo aún a sabiendas de que puede desgastar al gobierno de dicho país? Mirando hacia atrás en la historia, imagínate que se hubiera desvelado el acuerdo del gobierno franquista con Cuba para la entrada secreta de barcos españoles en la isla. ¿Como hubiera recibido la sociedad conservadora de la época que España comerciara con los comunistas? ¿Como hubiera reaccionado la sociedad cubana? Y lo que es más importante, ¿Como habría reaccionado la CIA? Por lo pronto, en cuanto se enteraron, hundieron "por error" el Sierra Aránzazu. Y ejemplos así podemos encontrar miles y no sólo en acuerdos diplomáticos.

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Re: Wikileaks

Mensaje por Mr Torrance el Lun 29 Nov 2010 - 20:19

Galeorn escribió:
Mr Torrance escribió: Entonces será que me he saltado una etapa. Tú defiendes que hay cosas que mejor que el pueblo no sepa, ergo hay cosas que el pueblo no está preparado para saber. Aplícale a eso el sarcasmo suficiente, y de la exageración sale mi comentario. Pero ni carece de base ni resulta incomprensible. Lo que sí me resulta incomprensible es que te parezca tan extraño y que incluso te ofendas.

Bueno, ya nos vamos entendiendo. Cuando yo digo que hay cosas que es mejor que no salgan a la luz (me refiero a asuntos diplomáticos que no impliquen ilegalidades o corruptelas), no es por qué crea que la sociedad en su totalidad no esté preparada. Como argumento más abajo, es por la propia complejidad de las sociedades humanas lo que me lleva a considerar peligroso que según que secretos de estado sean desvelados. Por ejemplo, en toda sociedad hay individuos que utilizan cualquier información para utilizarla como arma. Aquí puede entrar desde la manipulación, la agitación incendiaria o la simple exposición sin matices. Como ejemplo he puesto el caso del bloqueo que, en un acuerdo de flexibilización para la entrada de material humanitario, podría ser usando por individuos de ambas partes para acabar con un proceso de paz. Esto ya ha ocurrido, no es una hipótesis al tun tun. Eso no significa que la sociedad sea una masa de borregos sin cerebro, pero tampoco vamos a ser tan cretinos de creer que la totalidad de la sociedad recibe igual la información sobre según que acuerdos diplomáticos. Eso por no hablar de que no todas las sociedades están igual de preparadas que la europea. Imagina por un momento una sociedad abiertamente antiestadounidense que, por cualquier circustancia, no tiene los recursos suficientes para luchar contra una epidemia. Su gobierno llega a un acuerdo extraoficial con USA para la entrada de medicamentos que combatan la plaga (a cambio de un voto favorable en una resolución de la ONU, de un acuerdo para la compra de petroleo, o lo que sea). ¿Debería ser revelado ese acuerdo aún a sabiendas de que puede desgastar al gobierno de dicho país? Mirando hacia atrás en la historia, imagínate que se hubiera desvelado el acuerdo del gobierno franquista con Cuba para la entrada secreta de barcos españoles en la isla. ¿Como hubiera recibido la sociedad conservadora de la época que España comerciara con los comunistas? ¿Como hubiera reaccionado la sociedad cubana? Y lo que es más importante, ¿Como habría reaccionado la CIA? Por lo pronto, en cuanto se enteraron, hundieron "por error" el Sierra Aránzazu. Y ejemplos así podemos encontrar miles y no sólo en acuerdos diplomáticos.

El tema es que Wikileaks no creo que pueda ni quiera erigirse en árbitro o en el juez que determine qué es o no saludable que se conozca o no. La disyuntiva está entre mostrar siempre las tripas en crudo y que cada cual saque sus propias conclusiones por muy peligrosas que puedan parecer en algunos casos, o seguir dejando a la gente en la inopia. Tú abogas por proteger la información en algunos casos por un supuesto bien común. Yo en cambio creo que la mayoría - entendida como la gran opinión pública - es suficientemente inteligente como para que impere el sentido común en todos los casos. Son formas de verlo.
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Re: Wikileaks

Mensaje por Sertorio el Jue 2 Dic 2010 - 7:27

Primera enmienda de la Constitución estadounidense:

El Congreso no hará ley alguna con respecto a la adopción de una religión o prohibiendo el libre ejercicio de dichas actividades; o que coarte la libertad de expresión o de la prensa, o el derecho del pueblo para reunirse pacíficamente, y para solicitar al gobierno la reparación de agravios.

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Re: Wikileaks

Mensaje por Jules Winnfield el Jue 2 Dic 2010 - 14:33

Galeorn escribió:
Jules Winnfield escribió:Bien por wikileaks, aunque como ya dije en mi anterior intervencion, bien por los trabajadores que ven cosas que estan mal y deciden sacarlo a la luz.

Los gobiernos no pueden actuar como les de la gana por mucha excusa de seguridad nacional, pactos, estrategias o cualquier paranoia que se les pase por la cabeza. Y menos un gobierno que tiene detras a las grandes industrias para mejorar sus negocios a costa de quien haga falta.

Si hicieran las cosas bien no les pasaria esto.

No he tenido tiempo de leer nada de momento, pero dudo que me sorprenda algo de lo que lea.


Hay de todo. A mi algunas cosa me parecen una auténtica bomba (no por qué no se supiera, si no por qué se ha hecho público). Bien por Wikileaks por ello. Por otro lado, hay muchas informaciones que están de más (algunas por ser irrelevantes, otra por ser totalmente irresposables). Eso es algo que Wikileaks debería tener en cuenta a la hora de filtrar documentos.

Yo destaco, por encima de todo lo demás, lo del espionaje de los EEUU al secretario general de la ONU. Eso, aunque seguramente sea algo que pase sin pena ni gloria, me parece un escándalo de proporciones bíblicas.

No se ... a ver si este finde le hecho un ojo.

Si wikileaks aplica un filtro estaria haciendo lo mismo que critica.

De lo que he leido en prensa, por encima, la mayoria de cosas parecen observaciones sin mucha importancia y cosas que cualquier ciudadano puede deducir por lo que llega. Que Berlusco es un viejo verde putero y vicioso, que la Kichner no esta fina del coco (solo hay que verle la expresion de la cara) o que Zapatero es un progre trasnochado ya nos lo anticipo Aznar.

Sobre las presiones a jueces y/o instituciones, nada nuevo, es un marron a justificar por los que lidiaron el tema, como Moratinos, que ya esta dando su vision del tema.

De todas maneras, ya dije que no creo que me sorprenda nada, o muy poco, echadle un vistazo al world factbook de la CIA y vereis que hay muchos hechos y observaciones que no tienen porque esconderse, puesto que ya son publicas, lo que ahora vemos es como se llevaron las gestiones para sacar esas conclusiones.

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Re: Wikileaks

Mensaje por Jules Winnfield el Jue 2 Dic 2010 - 14:44

Mr Torrance escribió:
Galeorn escribió:

Bueno, ya nos vamos entendiendo. Cuando yo digo que hay cosas que es mejor que no salgan a la luz (me refiero a asuntos diplomáticos que no impliquen ilegalidades o corruptelas), no es por qué crea que la sociedad en su totalidad no esté preparada. Como argumento más abajo, es por la propia complejidad de las sociedades humanas lo que me lleva a considerar peligroso que según que secretos de estado sean desvelados. Por ejemplo, en toda sociedad hay individuos que utilizan cualquier información para utilizarla como arma. Aquí puede entrar desde la manipulación, la agitación incendiaria o la simple exposición sin matices. Como ejemplo he puesto el caso del bloqueo que, en un acuerdo de flexibilización para la entrada de material humanitario, podría ser usando por individuos de ambas partes para acabar con un proceso de paz. Esto ya ha ocurrido, no es una hipótesis al tun tun. Eso no significa que la sociedad sea una masa de borregos sin cerebro, pero tampoco vamos a ser tan cretinos de creer que la totalidad de la sociedad recibe igual la información sobre según que acuerdos diplomáticos. Eso por no hablar de que no todas las sociedades están igual de preparadas que la europea. Imagina por un momento una sociedad abiertamente antiestadounidense que, por cualquier circustancia, no tiene los recursos suficientes para luchar contra una epidemia. Su gobierno llega a un acuerdo extraoficial con USA para la entrada de medicamentos que combatan la plaga (a cambio de un voto favorable en una resolución de la ONU, de un acuerdo para la compra de petroleo, o lo que sea). ¿Debería ser revelado ese acuerdo aún a sabiendas de que puede desgastar al gobierno de dicho país? Mirando hacia atrás en la historia, imagínate que se hubiera desvelado el acuerdo del gobierno franquista con Cuba para la entrada secreta de barcos españoles en la isla. ¿Como hubiera recibido la sociedad conservadora de la época que España comerciara con los comunistas? ¿Como hubiera reaccionado la sociedad cubana? Y lo que es más importante, ¿Como habría reaccionado la CIA? Por lo pronto, en cuanto se enteraron, hundieron "por error" el Sierra Aránzazu. Y ejemplos así podemos encontrar miles y no sólo en acuerdos diplomáticos.

El tema es que Wikileaks no creo que pueda ni quiera erigirse en árbitro o en el juez que determine qué es o no saludable que se conozca o no. La disyuntiva está entre mostrar siempre las tripas en crudo y que cada cual saque sus propias conclusiones por muy peligrosas que puedan parecer en algunos casos, o seguir dejando a la gente en la inopia. Tú abogas por proteger la información en algunos casos por un supuesto bien común. Yo en cambio creo que la mayoría - entendida como la gran opinión pública - es suficientemente inteligente como para que impere el sentido común en todos los casos. Son formas de verlo.

Para mi el tema esta bastante claro desde el principio.

USA no sabe proteger su informacion.

Y no estamos hablando de un robo, ni de un crackeo, sino que estamos hablando de filtraciones internas. Aunque si fuera un robo tampoco lo dirian porque no les dejaria demasiado bien.

Esto lo que demuestra es una cosa, que dentro de la administracion hay gente que no esta de acuerdo en como se gestionan muchos temas, y ademas, que esa misma administracion no parece ser consciente de ello cuando el acceso a esa informacion es amplio en cuanto a numero de funcionarios. No hay control, lo que hay es una ansiedad obsesiva por manipular.

El papel de wikileaks es muy sencillo de comprender. Yo me apuesto mi par de cojones a que los que estaban dispuestos a filtrar esa informacion han acudido a la prensa generalista, y evidentemente estos les han dicho que no pueden publicar esa informacion, pero que seguramente podian encontrar a alguien que pudiera hacerlo. Asi funcionan las cosas, amigos.

Imaginaros como esta el tema para que el periodismo no se arriesgue a usar su secreto de la fuente. Hay muchos intereses politicos y economicos, pero las ganas de publicar siguen ahi, y siempre hay alguien dispuesto a hacerlo, en este caso Assange, que ya esta en busca y captura. Ningun director de periodico esta dispuesto a eso.

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Re: Wikileaks

Mensaje por Invitado el Vie 3 Dic 2010 - 15:26

han detenido al asage ese?
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Re: Wikileaks

Mensaje por rst el Vie 3 Dic 2010 - 16:35

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Re: Wikileaks

Mensaje por rst el Vie 3 Dic 2010 - 16:36

esaborioski escribió:han detenido al asage ese?

Si lo detienen:

http://www.elsigloweb.com/nota.php?id=59123
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Re: Wikileaks

Mensaje por Sertorio el Vie 3 Dic 2010 - 20:48

El seguro de vida de Julian Assange es un archivo informático de 1,39 gigabytes. Se llama Insurance.aes256,wikileaks y está codificado con un complejo sistema criptográfico. Desde hace semanas, circula por las redes P2P; yo ya me lo he bajado. En caso de que al director de Wikileaks le pase algo –dios y la CIA no lo quieran–, sus compañeros revelarán la clave para abrir esta caja secreta. Nadie sabe qué se esconde en su interior. Nadie sabe tampoco gran cosa sobre el pasado de un hombre que va camino de sustituir al Che en las camisetas, como nuevo icono de la revolución; y también a Bin Laden en la lista negra del Pentágono, como enemigo público número uno.

No se sabe demasiado de él, o de sus intenciones. Pero el propio Assange dejó rastros de su plan en varios artículos de su blog en 2006, cuando fundó Wikileaks. “Cuanto más secreta e injusta sea una organización, más vulnerable resulta a las filtraciones”, decía entonces; “Sólo si conocemos las injusticias podemos contestarlas”. Assange lo llama la conspiración: el poder de las superpotencias y las grandes corporaciones para imponer su autoridad, a través del secreto. ¿Cómo combatirlo? Con filtraciones que hagan imposible mantener un discurso en público y otro en privado; con información que haga desconfiar a cada uno de los miembros de esas redes.

En los últimos años, los voluntarios de Wikileaks han desvelado más documentos clasificados que toda la prensa mundial junta. “Esto demuestra el alarmante estado del resto de los medios de comunicación, es vergonzoso”, dice Assange. Aunque Wikileaks es más que un medio. Es el germen de una revolución que puede terminar con la herencia de Maquiavelo: con el cinismo y la hipocresía como primera herramienta del poder y la política.

http://www.escolar.net/MT/archives/2010/12/el-fin-de-la-hipocresia.html
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Re: Wikileaks

Mensaje por Sertorio el Sáb 4 Dic 2010 - 12:20

Las filtraciones de WikiLeaks relativas a los cables del Departamento de Estado norteamericano nos siguen sorprendiendo cada día, en esta ocasión nos tocan de lleno con un asunto más que polémico: la descarga de contenidos digitales. Según los cables publicado por El País, Estados Unidos diseñó toda una estrategia para que se aprobase en España una ley antidescargas, convirtiéndose en toda una prioridad para la representación diplomática en España durante el período 2004-2010. Este plan incluía encuentros y reuniones con cargos de los ministerios de Cultura e Indrustria, Telefónica o entidades gestoras como la SGAE o la FAP y encuentros bilaterales con miembros de la industria norteamericana, como por ejemplo, la Motion Pictures Association.

De los cables sacamos en claro una cosa, a Estados Unidos no le gusta cómo avanza la lucha contra la piratería en España, comparándola con la Ley Sarkozy, de hecho, entre los cables publicados, encontramos reuniones con todos los ministros de Cultura (desde 2004 hasta ahora) y con la oposición. Tan poco gustaban los avances en España que se llegó a hablar de incluirnos en la lista negra del Departamento de Comercio norteamericano, según un cable fechado en 2008:

Proponemos decir al nuevo Gobierno que España aparecerá en la lista negra si no hace tres cosas para octubre de 2008. La embajada reconoce que la falta de progresos españoles en el último año podría justificar colocar a España en la lista negra.

Según parece, la actividad española alredor del P2P preocupa, y mucho, a la industria audiovisual norteamericana, hasta tal punto de convertirse en un asunto de estado. Sorprende, por ejemplo, las reuniones con representantes legales de Telefónica para “entender mejor la visión de la operadora dominante en España” y, de paso, estudiar la posibilidad de implantar procesos de notificiación y retirada de material sujeto a copyright.

Ante esta información, uno se queda bastante desconcertado al ver la presión ejercida por Estados Unidos a nuestro propio gobierno para que declarase ilegales la piratería en Internet y el P2P; y aunque, afortunadamente para los usuarios, los avances han sido lentos, sí que es cierto que se ha cedido mucho a favor de las entidades gestoras y, por lo que se ve, a las peticiones de los diplomáticos de la embajada norteamericana.

Y claro, ante esto, uno se plantea algunas preguntas: ¿es la Ley de Economía Sostenible producto de la estrategia norteamericana en España? ¿las declaraciones de algunos operadores, como Telefónica, sobre la no neutralidad de la red también proceden de aquí?.

http://bitelia.com/2010/12/eeuu-presiono-a-espana-para-ilegalizar-el-p2p
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Re: Wikileaks

Mensaje por Sertorio el Sáb 4 Dic 2010 - 12:24


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